Drohnenangriff der USA in Afghanistan: Ohne Prozess

Die Exekution des Al-Qaida-Chefs ist nach europäischer Auffassung staatlicher Mord. Für die USA gilt der Drohnenangriff hingegen als Kriegseinsatz.

Ohne Gerichtsurteil getötet: Aiman al-Sawahiri in einem Fernsehbild von 2006

Die USA haben Aiman al-Sawahiri, den aktuellen Anführer des Terrornetzwerks Al-Qaida, mit zwei Raketen getötet, die von einer Drohne abgefeuert wurden. Die USA vollstreckte damit eine Art Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung – als Vergeltung für die Al-Qaida-Anschläge auf New York und Washington von 2001. Es war ein staatlicher Mord.

Diese Aussage ist weder abwegig noch ungewöhnlich. Sie entspricht der herrschenden Auffassung der europäischen Völkerrechtslehre, die den Kampf gegen den Terror klar als polizeiliche Aufgabe der Kriminalitätsverfolgung definiert und nicht als erlaubte staatliche Kriegsführung.

Hier klaffen die Auffassungen in Europa und den USA seit rund zwanzig Jahren weit auseinander. Die US-Regierungen führen den war on terror so, als sei es ein Krieg gegen einen staatlichen Angreifer. Für sie ist der Al-Qaida-Chef ein Kombattant, also ein Kriegsteilnehmer und damit ein völkerrechtlich zulässiges militärisches Ziel.

Nun kann sich die Bundesregierung nicht einfach zurücklehnen und auf einen interkontinentalen Streit unter Rechtswissenschaftlern verweisen, der sie nichts angehe. Denn viele US-Drohnen-Angriffe nutzen Einrichtungen auf der US-Airbase in Ramstein als Verbindungsstation für die Drohnensteuerung. Eine solche Relaisstation ist wegen der Erdkrümmung notwendig. Vermutlich war Ramstein auch beim Angriff auf ­al-Sawahiri involviert. Und natürlich ist die Bundesregierung dafür verantwortlich, was auf deutschem Boden geschieht.

Schon lange gibt es daher Forderungen aus der Friedensbewegung, Deutschland solle den USA die Nutzung der Air Base verbieten, zumindest für rechtswidrige Drohnenangriffe. Angesichts der Weltlage wird die Bundesregierung einen derartigen Affront gegen die USA natürlich weiter vermeiden. Dennoch wäre schon etwas gewonnen, wenn die Regierung wenigstens etwas Problembewusstsein zeigen würde.

Peinliches Negativbeispiel war 2011 Kanzlerin Angela Merkel mit ihrem Ausspruch: „Ich freue mich, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten.“

Comments

[ingrid werner]

es geht hier nicht um az- Zawahiri oder bin Laden, ich setze mich hier lediglich für "UNSERE Werte" ein. Was gibt das für ein Bild, wenn wir unsere Justiz an Drohnen auslagern und uns nebenher auch noch das Geld der Scheichs in die Taschen stopfen (im Falle v Charles auch noch v der Familie Bin Laden)? Wie können wir erwarten, dass die anders vorgehen, dann aber natürlich gegen alle Arten v Oppositionellen? Bin Laden, der IS, Hisbollah etc argumentieren doch im Grunde nicht anders – sie nehmen das Recht in die eigenen Hände u bekämpfen westliche Invasoren u Imperialisten, die über Jahrhunderte ihre Völker unterworfen haben. Übrigens ist dieses Denken auch tief verankert in der politischen Ideologie der Chinesen oder der indischen Hindunationalisten und kulminiert in dem Satz "Die brauchen uns nichts mehr von ihren Werten erzählen". Was glauben Sie woher das kommt? Weil wir "unsere Werte" auch früher dort schon beiseite gelassen haben wenn es darum ging zu unterwerfen u Menschen u Rohstoffe auszubeuten. Was hat er Westen jahrelang in Afghanistan u Irak gemacht? in Libyen war er schnell wieder weg. Er hätte die Möglichkeit gehabt Demokratien aufzubauen u die Leute dafür an die Spitze zu setzen, aber nein, er hatte keine Lust auf die Anstrengung sondern hat einfach nach Stämmen, Clans und konfessionellen Gruppen jemanden eingesetzt und den Filz entscheiden lassen. Libyen, zuvor eine Diktatur, aber ein stabiler wohlhabender Staat, hat er geholfen mit zu zerschießen und ist dann einfach schnell wieder gegangen und hat es den Islamisten, der Türkei, Russland, Katar etc. überlassen, die dort einen Bürgerkrieg initiiert u befeuert haben. Nun kann Russland einfach Anweisung geben damit Wagner- Söldner Flüchtlinge in Libyen in die Boote setzen damit sie nach Italien rübermachen und so Salvinis Wahlkampf unterstützen. Warum haben wir dort nicht selbst eine Ordnung aufgebaut? Dieses Chaos gebiert neue Terrorgruppen. Chaos v uns geschaffen. Denke ich zu einfach oder Sie?

[ingrid werner]

@ingrid werner @Jim Hawkins

[Rudi Hamm]

Wer Unrecht mit Unrecht bekämpft , braucht sich nicht wundern, wenn ihm wieder Unrecht geschieht.

[Mondschaf]

"Wir packen dann einfach unsere Schablonen aus."

Das haben Sie ja nun getan. Die Texte von @THOMAS TIRT und @RESTO können oder wollen Sie wohl nicht verstehen?

[Jossito]

@Mondschaf Eine etwas bizarre Oder-Frage, dazu noch argumentum ad hominem.

Wenn ich Mittwoch nicht bei den Stones auf der Waldbühne gewesen wäre, würde ich näher darauf eingehen.

Sorry, bin jetzt einfach noch nicht wieder in der Verfassung für son Scheiß

[Schonsospät]

@Mondschaf Doch. Überzeugt nur nicht. . Hier ein fundierter anderer juristischer Standpunkt. Und ja , das ist ein Amerikaner. Darf der trotzdem nach seinen Argumenten bewertet werden?

sites.duke.edu/law...ike-a-dozen-qs-as/

[Mondschaf]

@Mondschaf sollte @JOSSITO

[coconutrebel]

"Drohnenangriff der USA in Afghanistan: Ohne Prozess "

Gut so. Keine Zeit und Geld mit diesen Mördern verschwenden.

[Furth im Wald]

Es ist ja nicht so das der werte Herr nur einmal ein Verbrechen begangen hat. Er ist der Kopf einer Terrororganisation der täglich den "Ungläubigen" mit dem Tod gedroht oder drohen lassen hat. Amerika hat er mit 9/11 schon mal gelinde gesagt empfindlich getroffen und würde es sofort wieder machen. Für mich eine reine Notwehrreaktion. Früher hätte es ein Geheimdienst persönlich vor Ort erledigen müssen, aber aufgrund der Technikfortschritte geht es heute halt mit dem Schredder, ohne eigene Leute vor Ort zu gefährden. So what, hat ja nur er dran galuben müssen und niemand anders wurde verletzt, schade nur das der Terror hiermit nicht gebannt ist.

[Thomas Tirt]

@Furth im Wald Sorry - aber solche Beurteilung und Verurteilung ohne Anklage, noch Beweisaufnahme, noch Prozess, noch Urteil steht Ihnen gar nicht zu.

Sonst könnte ich Sie auch erschiessen und müsste nur über die Mittel verfügen, einen Mob davon überzeugen, dass Sie es verdient haben.

Ich bin immer wieder bestürzt, mit welcher hasadeurhaften Nonchalance Bereitschaft besteht, die Rechtsstaatlichkeit nicht als Praxis, sondern als (moralisches) Eigentum zu betrachten. Deren Instrumente und Verfahren man sich dann im Zweifelsfall auch sparen kann. Sie ist ja Eigentum, mit dem man frei verfahren kann.

Ich kann nur appellieren: Wacht auf! Man wird die weltweiten Friktionen und Gewaltausbrüche (politisch) nicht mehr eingrenzen, noch aushandeln können, gilt solcher Chauvinismus, solche -im Kern rein militärische- Machtpolitik als der Maßstab.

Europa, seine nordatlantische Ausgründung USA, ist nicht der Nabel der Welt. Seine Interessen, Sichtweisen und geschichtsklitternd ahistorischen Erzählungen sind nicht die (soziale) Erfahrung, noch Ökonomie, noch Blickwinkel der Welt.

Interessiert Euch für jene, die in den 70er 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts mehr als Akklamation und Selbstbesprechung vorzuweisen hatten. In ihrer Analyse und Praxis gegen den Metropolenchauvinismus und seine Herrschafts- und Deutungsansprüche, seine TATSÄCHLICHE Praxis.

Darunter nicht wenige, die dafür ihr Leben lassen, oder Jahrzehnte im Gefängnis zubringen mussten.

[Furth im Wald]

@Thomas Tirt Wer in Notwehr handelt braucht erstmal keine Anklage. Und das al qaida sich für 9/11 bekannte und ist ja wohl für die Beweisführung genug.

Auch die dauernden Ankündigungen und Aufrufe zu Anschlägen rechtfertigt Notwehr zumal es sich nicht um einen Kleinkriminellen sondern um den Kopf der Bande handelte.

[Francesco]

@Furth im Wald Notwehr bedeutet, "einen gegenwärtigen Angriff" abzuwehren. Davon kann hier keine Rede sein.

[Suryo]

Faszinierend ist, dass diese Debatte eigentlich nur in Deutschland geführt wird. Selbst im englischen Guardian, nun wirklich nicht neocon, kommt nichts - und man betrachtet außerhalb Deutschlands diese Diskussionen als weitgehend elfenbeintürmisch. Aber das entspricht eben dem typisch deutschen ideologischen Reinlichkeitswahn und dem Nichtertragenkönnen von Widersprüchen.

[Hannah Remark]

@Suryo Sorry, aber nicht erst spätestens seit Tony Blair sollte klar sein, dass zwischen UK und USA kein Blatt Papier passt. Das stellt nicht mal der Guardian in Frage! Der Irakkrieg war eine Farce. Das keine Kritik aus UK zu erwarten ist diesbezüglich war klar!

[Suryo]

@Hannah Remark Aha, die bösen Angelsachsen. Klar, bekanntlich war der Guardian eines der größten bellizistischen Hetzblätter. Daher auch die Zusammenarbeit mit Assange.

[coconutrebel]

@Suryo So ist es. Das deutsche Gutmenschentum. Eine Art Ersatz, weil man ja selbst so hilflos ist. Ich bin klein, mein Herz ist rein....

Vielleicht finden sich ja auch Menschen, die dem lächelnden Herrn Xi beistehen wollen.

[fly]

Auch in dieser Kolumne wird zur Kenntnis genommen, dass der Herr der Anführer einer Terrororganisation war. Das führt dazu, dass es auch ohne Prozess eine öffentliche Übereinkunft gibt, dass er zumindest ein gewisses Maß an Schuld für den Tod von Unschuldigen hat.

Nun gibt es anscheinend unterschiedliche Rechtsauffassungen, wie damit umzugehen ist.

Immerhin war die Aktion hochpräzise, es wurde weder das Viertel bombardiert, noch kamen Personen, die im Haus waren, zu Schaden.

[Garfield53]

@fly Woher, außer den medialen Äußerungen einer Regierung, welche um jeden Preis ihre politischen "Umfragewerte" steigern muss (!), wissen wir, was wirklich, überhaupt passiert ist.

Die Amerikaner, seit 60 Jahren die "Weltmeister" in der Tarnung, Täuschung, Lüge, wenn es um die Erfindung von Kriegsgründen, die Rechtfertigung von illegalen militärischen Aktionen, die Begründung für tausendfache Kolleteralschäden geht.

Ob tatsächlich der alte Terroristenführer im "Untergrundruhestand" ohne weitere "Personenschäden" elimiert, entzieht sich unserer Kenntnis, völlig egal. Die Amerikaner, in Person ihres oberstens "Befehlshabers" haben einen glorreichen Sieg über den Feind verkündet.

Ein "gigantischer" Erfolg im politischen Umfragetal! Chirurgisch und präziese, laut eigenen Begründungen"

Mehr nicht. Aber "die" Welt spricht wieder vom Kampf der USA gegen den Terror.

Nur, was machen sie gegen ISIS im Land ihres persönlichen Lieblingsfeindes, wo sie illegal mit den Türken, deren islamischen Terroristen mit Mann, Material, seit Jahren immer noch ausharren.

Für die jesidische Bevölkerung, deren Schutz vor den Türken, allerei islamischen Terroristen tun sie wenig bis nichts.

Die Spannung halten, im Glauben, den "Russen" als Verbündeten der Syrer zu schaden.

Die betroffene Bevölkerung, siehe Irak, Afghanistan, ist ihnen schei...egal.

Die ganze Aktion also ein "Wahlwerbespot", vor der heimischen Bevölkerung zu punkten.

[Thomas Tirt]

@fly Mir ist keine unabhängige Beweisaufnahme bekannt, nach der der Exekutierte ist, was die Exekutierer behaupten.

Vielleicht einmal darüber nachdenken, wie viele Millionen Menschen starben, um eine Rechtssystem durchzusetzen, in dem Ankläger, Richter und Exekuteure nicht in einer Person auftreten.

Mit Verlaub: DAS ist Mittelalter. Und nun anscheinend eine Generation in Amt und Zivilgeselschaft, die nicht einmal ihren eigenen Rücksturz in vordemokratische Zeiten bemerkt.

Den Rest macht der Chauvinismus, der Irrglaube, man könne die daraus folgenden (gewalttätigen) Friktionen überhaupt noch politisch eingrenzen und kontrollieren.

Warum auch. Es reicht ja die Akklamation zu den Guten zu gehören.

Verantwortung tragen ja immer die anderen.

[Thomas Tirt]

Wir haben es ja in vielerlei Hinsicht mit einer Generation zu tun, die neben ihrem unverdient zufälligen Geburtsort, dem daraus leistungslos erworbenen Pass, noch folgerichtig unreflektiert fühlt, Rechtsstaatlichkeit, Reichtum, Privilegien und faktische Dominanz der europäischen Gesellschaften /ökonomien mit ihren nordatlantischen Ausgründungen, sei die alltagspolitische Normalität für den normal und moralisch richtig fühlenden Menschen. Selbstverständlich weltweit.

Zudem komme es nur darauf an, auf Instagram, Facebook, Tic-Toc, im Familien-Freundeskreis, oder in internationaler Diplomatie und Beziehungen, müsse nur die Selbstdarstellung als die und der Moralisch-Im Richtigen verkündet werden...und damit sei man es auch schon in Praxis und Folge - also Identität.

Derartige Abwesenheit von Analyse und Begriff vom eigenen Sein und Tun, wird durch Empörung, Moralhuberei und faktisch Chauvinismus ersetzt.

Was übrigens vor 150 Jahren schon als Entfremdung im Kapitalismus analysiert wurde.

Was zählt da schon, da Millionen dafür starben, dass in einem Rechtsstaat und international für alle und so auch für Verbrecher gilt: Lynchmord ist Unrecht. Dem Unrecht folgt. Damit das Unrecht Macht und mächtig bleibt.

Man selbst -ganz entfremdet und per Akklamation mit geliehener Identität- kann und will sich ja gar nicht vorstellen, selbst derart gelyncht zu werden.

Was bitte unterscheidet die Relativierung oder gar Rechtfertigung staatlicher Lynchmorde, vom Ruf nach " kurzem Prozess und Todesstrafe für Kinderschänder"

...nur die Akklamation, die falsche Identität, der Chauvinismus, zu den Guten zu gehören. Die Macht also es so tun zu können.

Um dann Sonntags in der Kirche Ablass zu erbitten. So man dann doch ahnt, es gar nicht zu sein.

Die europäische Ausgründung USA besteht halt auf die ungebrochene Kontinuität ihrer gesellschaftlich-historischen Normalität: Lynchmord als Ordnungsmittel und -faktor.

[resto]

@Thomas Tirt Ich glaube nicht, dass Biden in der Kirche - er ist gläubiger Katholik - um Ablass bittet. Vielmehr wird er sich im Recht fühlen, ein wenig von "dem Bösen" in der Welt vernichtet zu haben. vernichtet wird. Auch wäre es in psychischer Hinsicht unmöglich, sein ganzes Leben diese kognitive Dissonanz auszuhalten. In seinem politischen Leben war er schon immer ein eifriger Krieger.

[Jossito]

@resto Na ja, das liest sich für mich, wie eine etwas schablonenhafte Beurteilung eines katholischen (igitt!) US-Präsidenten (pfui!).

Wenn die Welt und die Determinanten politischen (Führungs-)Verhaltens so simpel zu erklären wären, brauchten wir über gar nichts mehr nachdenken.

Wir packen dann einfach unsere Schablonen aus.

[Lowandorder]

@Thomas Tirt Bitter - aber wahr - anschließe mich •

[Jossito]

'Die Exekution des Al-Qaida-Chefs ist nach europäischer Auffassung staatlicher Mord'

Ich weiß, wie wahrscheinlich die meisten, nicht genau, was eine 'europäische Auffassung' ist und was sie ist, ist jedenfalls lediglich eine Auffassung. Ob damit auf das aus dem ‚Römischen Recht‘ abstammende System oder das Common Law abgehoben wird, ebenfalls offen.

Aber man kann die Definition von 'Mord' nachlesen. Demnach war es eine Tötung, aber kein Mord.

Terroristen verhalten sich nicht im formalen Rechtssystem, erst recht nicht im deutschen. Deshalb können sie sich auch nicht darauf berufen.

Niemand hat Aiman al-Sawahiri gezwungen, Terrorist zu werden. Es war seine Entscheidung und er hat bewusst seine eigene Tötung in Kauf genommen, sogar provoziert. So, wie er für die Tötung anderer Menschen verantwortlich war, die er unfairerweise nicht in seinen Deal eingeweiht hat. Wir können seine Entscheidung, sich ggf. töten zu lassen, respektieren.

Er ist freiwillig einen Deal mit den USA eingegangen mit dem Einsatz seines Lebens. Da es keine Instanz gibt, die hier gültig entscheiden kann (und das wusste er), gilt nur der Deal zwischen ihm und den USA und seine Selbstverantwortung dafür. Er hat somit seiner eventuellen Tötung im Voraus zugestimmt. Sie war also fair.

Das ist alles.

Der Terrorist Aiman al-Sawahiri hat die Möglichkeit gehabt, sich irgendeiner von ihm anerkannten Gerichtsbarkeit zu stellen. Darauf hat er bewusst verzichtet.

Man muss das Ereignis für sich sehen, als von beiden Seiten bewusst herbeigeführte Eskalation mit Regeln, denen beide zugestimmt haben. Jedes Narrativ, das darüber hinausgeht, muss seine allgemeine Gültigkeit beweisen, um ernst genommen zu werden. Andernfalls ist es nur eine Ansicht und sonst nichts.

[Thomas Tirt]

@Jossito Folgte ich Ihrer Argumentation, so wäre es legitim die Regierung der USA, kommandierende US-Generäle und noch so diesen und jenen in seinem Einfamilienhaus zu exekutieren.

Weshalb man also der gefühlten Weltgerechtigkeit wegen, schon lange wünschen müsste, dies würde auch geschehen.

So Sie ja die Rolle des (angeblich) neutralen Zuschauers einnehmen. Die Praxis jener betrachtend, die sich solche Mittel bewusst herbeigeführt haben.

Da landet man halt mit geliehener Identität. Und wenn Empörung, Moralhuberei, Chauvinsmus, Geschichtsklitterung, politisch-gesellschaftlichen Begriff und Analyse ersetzen.

Im übrigen sind Ihre winkeladvokatischen Versuche zwischen Tötung und Mord zu unterscheiden der klassische Irrtum kleinbürgerlich-reaktionären Bewusstseins über Funktion, Rolle und Bedeutung einer juristischen Einordnung.

Im gesellschaftlich-politischen Raum ist es durchaus legitim etwas als Mord zu bezeichnen, dass der Jurist in einem Gerichtsverfahren als Tötung bezeichnet oder anklagt.

In der bundesdeutschen juristischen Nachkriegspraxis wurde dies schon einmal durchdekliniert. Die industrielle Ermordung ganzer Bevölkerungsgruppen war demnach kein Mord, sondern Tötung.

Was aber Herr Jossito sagt uns diese juristische Praxis über die gesellschaftlich-politische Einordnung des Sachverhalts?

Zumal im vorliegenden Fall juristische Einordnungen obsolet sind. Und zwar aufgrund der Praxis des Staates USA.

Die mit solchem handeln ja gerade eine juristische Einordnung verhindern will.

In der eskalatorischen Kontinuität, mit der die USA Gefangene seit 20 Jahren ohne Anklage, noch Prozess, noch Urteil Gefangen hält. Zudem auf dem Territorium eines fremden Staates. Und damit in einer historischen Kontinuität, die Kuba als Provinz der USA fortschreibt.

[Jossito]

@Thomas Tirt Nein, Sie folgen nicht meiner Argumentation, erstens weil ich nichts von Legitimität geschrieben habe, zweitens weil ich nichts über andere Fälle (die ich immer, wie ich betonte, per Einzelfall sehen würde) ausgesagt habe. Diese Gleichmacherei halte ich für einen rhetorischen Trick.

Ich habe auch nicht irgendeine ‚angeblich neutrale Zuschauerrolle‘ eingenommen. Ich habe reduziert.

Was Sie mit Ihrem langen, teilweise unhöflichen, Analyse- bzw. Widerlegungsversuch in Form einer Unterbringung meines Kommentars in Ihre gesellschaftspolitische Denk-Matrix bezwecken, erschließt sich mir nicht.

Die Unrechtstellung der USA (bezüglich der Anerkennung internationaler Gerichtsbarkeit) sehe ich tatsächlich auch: damit stehen sie (die USA) fallbezogen allerdings lediglich auf demselben Unrechtsboden wie ein:e Terrorist:in (der/die nicht weniger ‚... eine juristische Einordnung verhindern will..‘). Deshalb kürzt es sich m.E. gegenseitig heraus aus der Gleichung. Das aber nur nebenbei, weil es gar nicht meine Betrachtungsebene war.

Was Guantanamo angeht: ich bezweifle, dass Sie da historisch auf dem richtigen Pfad sind. Die Rechte der USA auf das Territorium der Militärbasis Guantanamo Bay Naval Base sind vertraglich zwischen Kuba und den USA geregelt. Es ist m.W. kein ,Territorium eines fremden Staates‘, weil es abgetreten ist.

Was die Gefangenen dort angeht, so ist das ein ganz anderes Thema und hat m.E. weder mit meinem Beitrag noch mit der Tötung des o.g. Terroristen zu tun. (btw: ich bin kein Befürworter dieser Gefangenhaltung)

Ich habe meine Ansicht auf eine (existenzielle) Ebene reduziert, die m.E. unwiderlegbar zu sein scheint. Viele Versuche (hier), die Tötung juristisch einzuordnen, halte ich für fragwürdig, hoch abstrahiert, diffus, begrifflich viel zu voraussetzungsvoll und oft lagerspezifisch tendenziös geprägt.

Ich habe übrigens keine Lust auf Beschimpfungen. Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, dann bitte höflich und respektvoll.

[Francesco]

@Jossito "Die Rechte der USA auf das Territorium der Militärbasis Guantanamo Bay Naval Base sind vertraglich zwischen Kuba und den USA geregelt."

Dieser Vertrag spielt in der gleichen Liga wie andere Verträge, in denen Kolonialmächte Land von anderen Staaten abgepresst haben.

[Jossito]

@Francesco '...Dieser Vertrag spielt in der gleichen Liga wie andere Verträge, in denen Kolonialmächte Land von anderen Staaten abgepresst haben....'

Da stimme ich nur bedingt zu, weil Ihre Formulierung keine genaue Aussage macht.

Trotzdem, auch wenn es Ähnlichkeiten zu geben scheint, muss man m.E. jeden solcher Verträge, die i.d.R. in einem komplexen Geschehen zustande kommen, einzeln und spezifisch betrachten, wenn man es nicht beim Pauschalieren belassen will.

Die Geschichte dieses Vertrages über die Pachtung von Guantanamo Bay ist wechselhaft und von verschiedenen Einflüssen geprägt.

Dabei spielten die USA und Spanien als zeitweise Kolonialmächte eine große Rolle, aber auch kubanische Politiker, die indes nicht alle in Diensten der Kolonialmächte standen.

Kubanische Plantagenbesitzer, Industrielle, Wirtschaftsvertreter, verschiedene Oppositionelle gegenüber der jeweiligen Regierung, die später selbst Regierungsmitglieder wurden und ein ordentliches Stück Korruption waren mit beteiligt am Umgang mit dem Pachtvertrag für Guantanamo Bay wie auch am übrigen politischen Geschehen auf Kuba.

Das Stereotyp ‚Böse Kolonialmacht zwingt besetztes Land, einen Vertrag gegen eigene Interessen zu unterschreiben‘ blendet wie viele Stereotype wichtige, auch historische, Einflussgrößen, Ereignisse und wechselnde Sachverhalte aus. (wie es auch oft bei einer oberflächlichen Betrachtung des Minsk II-Abkommens geschieht).

Das immer wieder erkennbare kritische Phänomen bei der Bewertung konkreter Gegebenheiten und Fakten scheint mir die vorgefasste Meinung und starre politische Haltung zu sein, die sich ihr Bild von der Wirklichkeit dazu passend konstruiert.

[Thomas Tirt]

@Jossito Auch dies Herr Jossito, Folge der Entfremdung im fortgeschrittenen Spätkapitalismus: Die geliehene, unreflektierte, ahistorische, von den gesellschaftlich-ökonomischen Verhältnissen abgetrennte Identität, ist (persönlich) beleidigt, fühlt sich beschimpft, so sie sich Analyse und Begriff des eigenen Seins stellen soll.

Allenfalls gelingt es ihr in den Kategorien Moral, Schuld und Empörung zu denken und zu fühlen. (Und so auch von zweifelhafter Macht mobilisiert und formiert zu werden)

Das ist gar nicht auf Sie persönlich gemünzt. Sondern Folge einer gesellschaftlichen Entwicklung. Es gibt in aktuellen Diskursen einen oft zu hörenden Satz: "Sag mir nicht was ich bin" Das ist sozusagen die letzte Bastion die einem die Entfremdung gelassen hat und die deshalb mit Zähnen und Klauen verteidigt werden muss: Das Selbstbild, die Selbstdarstellung und Selbstbesprechung wer und was man ist. Per Akklamation. So man weder über Begriff, noch Analyse, noch Macht verfügt der kapitalistischen Enteignung etwas entgegenzusetzen, ist man eben beleidigt. Denunziert als Aggression, oder will im analysierenden (selbst)kritischen Gegenüber die Enteignung besiegen. Obwohl das nur der Struktur auf den Grund kommen will, sich von den Mechanismen emanzipieren will. Was auch -klaro-schmerzhafte Selbstkritik einschliesst.

Schauen Sie sich doch Ihre Überlegungen zu Guantanamo an. Völlig ahistorisch, winkeladvokatisch. Aber vor allem aus dem engen Blickwinkel der nicht einmal in Erwägung ziehen kann, die Perspektive Kubas auch nur anzudenken.

Entfremdeter von der eigenen Realität, von der Realität anderer kann man kaum sein.

Umso schlimmer als das dieser (übrigens seit Jahrzehnten vorhergesagte und analysierte) sehr fortgeschrittene Prozess, als von der Ursache Entfremdung abgetrennt empfunden wird. Ehrlichen Herzens. Aber eben Falsch. Es ist der Sieg der Entfremdung. Es ist der Raum in dem die Perspektive und die Bedürfnisse anderer gar nicht mehr gesehen werden können.

[Jossito]

@Thomas Tirt Na Sie haben ja Dinger drauf.

'...Analyse und Begriff des eigenen Seins ... '

Diese oder ne ähnliche Phase hatte ich so zwischen 30 und 40. Aber praktisch und theoretisch.

Aber egal, es scheint halt keine gemeinsame Debating-Grundlage für uns zu geben. Macht ja auch nix.

Übrigens habe ich bis 2020 lange Zeit auf Kuba gelebt. Ich betreibe eine Internet-Plattform für kulturelle Kontakte zwischen Deutschen und Kubaner:innen. Habe viele Freunde dort. Dissident:innen und Systemkonforme. Wahrscheinlich bin ich mindestens von der Realität dort nicht so entfremdet, wie man es aus Ihrer Sicht hoffen könnte.

[Garfield53]

"Hollywood" oder Wirklichkeit?

Bei den Amerikanern bin ich mir seit Bin Laden nicht so sicher, was, wie und zu welchen Zweck sie militärische Aktionen oder Raketenangriffe in Ländern, mit welchen sie "befreundet" sind, bzw. nicht im Kriegszustand stehen, begehen.

Es kann einerseits sein, das die jeweilige amerikanische Regierung ihre Popularitätsverluste beim eigenen Wahlvolk "verbessern" möchte oder andererseits, da die Aktionen weder völkerrechtlich legal noch irgend einen strategischen Sinn oder Nutzen haben, Angst und Terror verbreiten wollen, bzw. für ihr angeknackstes politischen Ego, zumindest medial einen "Erfolg" feiern möchten.

Rechtsfeste Beweise, außer einer Hollywood - reifen Show blieben sie uns immer schuldig.

Und wenn es doch den "Richtigen" getroffen hätte, die in "Pension" lebende überlebte Führungsgeneration der Al Quaida dezimiert zu haben, dann ist der Zeitpunkt der vermeintlichen Aktion, daheim innen- wie außenpolitisch größte Probleme, akute Führungsschwäche eines senilen Präsidenten, sehr seltsam.

Das die Amerikaner keine Skrupel haben mit Raketen und Drohnen oder Einsatzkommandos in fremden Ländern aktiv zu werden, ist bekannt, scheint aber niemanden zu interessieren, das die USA den Internationalen Strafgerichtshof und damt die UNO nicht respektieren und anerkennen.

Schlussendlich im Umkehrschluss, warum sollten die Russen und Chinesen ihre geostrategischen Ziele nicht verfolgen, wenn die USA unbekümmert weltweit machen kann was sie wollen.

Nicht mal aus politischen Gründen, wie es rüber kommt, einen Terrorrentner töten um die Umfragewerte beim Wahlvolk zu steigern.

Pervers.

Aber letztendlich wird irgendwo auf der Welt ein "Schläfer" geweckt um, wieder eine "willkommene Sinnlos - Tat" gegen Unbeteiligte zu begehen.

Ziel erreicht, in der "Beliebtheit" gestiegen!

[WeisNich]

Ich bin kein Pazifist. Wenn jemand meine Familie angreifen würde, würde ich den Tod des Angreifers als eine Option sehen.

Aber das geht mir zu weit. Dieses automatisierte Töten.

Ich bin auch gegen die Todesstrafe.

Staaten dürfen so nicht handeln.

Das die Amerikaner Rache als Teil ihres Rechtssystem ansehen, finde ich abstoßend.

Also Sack über den Kopf und ab in ein feuchtes Verlies nach einem Gerichtsverfahren.

[Elena Levi]

Also ich begrüße diesen "staatlichen Mord". In Deutschland wäre der skrupellose Al Qaida Chef vermutlich aufgrund seiner schwierigen Kindheit oder sonstetwas freigesprochen worden.

[Francesco]

@Elena Levi Ich dachte, die Billigung von Straftaten wäre strafbar.

[Abdurchdiemitte]

@Elena Levi Ein bisschen populistisch unterwegs , @Elena Levi? Das Argument mit der „schwierigen Kindheit“ mit Blick auf die deutsche Rechtssprechung könnte 1:1 von der AfD kommen.

Nur das hat mich übrigens an Ihrem Kommentar geärgert … dem ermordeten Al-Quaida-Chef weine ich auch keine Träne hinterher. Allerdings glaube ich kaum, dass derartige staatliche Hinrichtungen im Kampf gegen den islamistischen Terror helfen, eher im Gegenteil.

[NoMeansNo]

@Elena Levi Jedenfalls wäre er in ganz Europa nicht zum Tode verurteilt worden, weil hier die Todesstrafe zum Glück abgeschafft wurde. In Hessen zwar erst vor 3,5 Jahren, aber immerhin.

[Francesco]

@NoMeansNo Da das Grundgesetz auch in Hessen gilt, wurde auch in Hessen die Todesstrafe 1949 abgeschafft.

[Ria Sauter]

Danke nochmals für diesen Artikel!

Viele hier finden das Töten in diesem Fall richtig.

Macht mich fassungslos.

Schon mal daran gedacht , dass diese Methode nicht nur auf der sogenannten "gerechten"' Seite funktioniert.

Es könnte auch einige aus der " Wertegemeinschaft" treffen.

Meistens aber trifft es völlig Unbeteiligte.

[Alreech]

@Ria Sauter Wo ist das Problem?

Was damals unter Bomber Harris richtig war kann heute doch nicht falsch sein, oder?

[DiMa]

Der Angriff ist wohl eher völkerrechtlich von der UN-Resolution 1368 aus dem Jahr 2001 gedeckt. Auf Besis dieser Resolution gat auch Deutschland am Afghanistankrieg teilgenommen. Da es keine Friedensvertrag gibt und die Resolution nicht aufgehoben ist, können diese Ziele völkerrechtlich weiter verfolgt werden.

[Francesco]

@DiMa Die UN-Resolution deckt keine konkreten Handlungen. Sie wiederholt nur eine völkerrechtliche Selbstverständlichkeit: Das Recht auf Selbstverteidigung. Dass dieses das Recht einschließe, Ziele in Afghanistan zu bombardieren, steht dort nicht.

[Rojas]

Dürfte, aus Sicht der USA, das auch jedes andere Land der Welt, also außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes in einem fremden Land gezielt jemanden per Drohne oder wie auch immer zu töten?



Oder dürfen nur die USA das und sonst niemand auf der Welt?

[scheif]

Obwohl man sich ja daran gewöhnt hat, ist es immer wieder erstaunlich, welch einer eindimensionalen Perspektive sich eine Bewegung hingegeben haben muss, dass sie die USA als den eindeutigen Bösewicht in der Angelegenheit ausmacht. Jedes mal wenn ich in einem Film die New Yorker Skyline mit den Twin Towers sehe, komme ich nicht umhin, an den 9.11.2001 zu denken. In der englischen Sprache hat sich für den Tag ein feststehender Begriff etabliert, der für ein nationales Trauma steht.

Aus dem lieben Europa kommt derweil der Vorschlag, diesen koordinierten Angriff mit gewöhnlichen Mitteln juristischer Strafverfolgung zu behandeln. Vielleicht mögen sich Befürworter eines solchen Vorgehens überlegen, wie es die Einstellung einer Bevölkerung zum Völkerrecht beeinflusst, wenn es solche Verbrecher im Endeffekt schützt.

[Katrina]

@scheif Scheif, mit dem Datum liegen Sie schief. Oder Sie sind schon so amerikanisch gebrainwashed, dass Sie 9-11 im November verorten... au weia.

[Francesco]

@scheif Sie können sich mal überlegen, welche Traumata das amerikanische Militär schon weltweit ausgelöst hat.

[Kaboom]

@scheif Es existiert ein internationales Recht. Und dieses gilt auch für die USA. Oder sagen wir besser: Sollte gelten. Denn die USA interessiert dieses Recht traditionell einen Sch****dreck.

Und - nur mal so gefragt - wenn nun die USA in diesem "Krieg" Leute nach Gutdünken ermorden dürfen: Ist es dann auch in Ordnung, wenn Terrororganisationen US-Bürger töten? Müsste im "Krieg" doch legitim sein.

Ach ja, von wegen eindimensional: Eindimensional sind Leute, die jede Handlung des "großen Bruders" gutheißen.

[scheif]

@Kaboom Meine Mutmaßung eindimensionaler Sichtweisen bestätigt sich für mich gerade Kommentaren wie dem ihren, deren Autoren aus der Darlegung eines einzigen kausalen Zusammenhangs gleich ein ganzes Weltbild ablesen zu können glauben scheinen.

[Kaboom]

@scheif Ja richtig, nur Sie allein haben das gottgegebene Monopol, auf Basis vollkommen unzureichender Informationen, Mutmaßungen und Unterstellungen anderen irgendwelche Dinge zu unterstellen. Was Sie ja auch umfassend tun. LOL!

[Questor]

@Kaboom Das Internationale Recht ist nicht vom Himmel gefallen, sondern eine Vereinbarung unter Staaten - mehr Allgemeinanspruch hat es nicht.

Die Perspektive der USA ist simpel: Wir werden von einem fremden Territorium aus angegriffen. Normalerweise ist es dem dort angesiedelten Staat überlassen das Problem zu lösen. Wenn der festellt dass er das Problem nicht lösen kann und man zu der Einschätzung kommt dass in diesem Fall "kann ich nicht" nicht nur der Bruder von "will ich nicht" ist, dann gibt es zwei Optionen:

1.) Den untätigen Staat verantwortlich machen

2.) Am Staat vorbei dem Angriff begegnen.

Die USA haben eine Weile 1.) praktiziert und sind dabei nur so mäßig gut gefahren, jetzt wenden sie Strategie 2.) an - Wie gut das funktioniert wird sich zeigen.

Die spannende Frage ist: Wie sähe eine (wirksame) dritte Lösung aus?

Zur Frage ob man sich darüber freuen sollte dass der Mann tot ist muss man zunächst klären ob man sich überhaupt über den Tod eines Menschen freuen dürfen sollte. Wer das verneint kann logischerweise auch hier keine Freude empfinden. Ich für meinen Teil denke dass es genügend Monster auf der Welt gibt und kann nicht behaupten traurig darüber zu sein dass al-Sawahiri einen gehäuften Löffel seiner eigenen Medizin bekommen hat - Immer unter der Voraussetzung dass die Berichte über ihn halbwegs stimmen. Ob ich Freude empfinde? Vielleicht mittelbar über den Umstand dass er jetzt nicht mehr aktiv ist - wäre der Mann im Ruhestand gewesen hätte ich die Tötung tatsächlich als unangemessen empfunden

[Kaboom]

@Questor Für die USA ist "Krieg", wenn es passt, sonst eben nicht. Durchaus auch gleichzeitig.

Wenn sich die USA im Krieg befinden, dann sind die gefangenen Kämpfer der diversen Terrororganisationen Kriegsgefangene. Wenn das so ist, verstößt die USA seit 20 Jahren systematisch gegen die Genfer Konvention.

Und wenn nicht, dann handelt es sich bei den tausenden Drohneneinsätzen in den letzten 15 Jahren ganz schlicht um staatlich beauftragten Mord.

So oder so, meine These wird dadurch bestätigt

[Daniel Drogan]

@scheif Genauso stark wie es unsere Soldaten schützt, die im Ausland für andere Machtinteressen Menschenrechtsverletzungen begehen und nicht vor Gericht gestellt, sondern im Rang noch oben befördert. Also scheinbar alles gut für die "Bevölkerung"...

[O.F.]

@scheif Vielleicht mögen sich die Befürworter des amerikanischen "Vorgehens" (nämlich einer extralegalen Tötung) überlegen, wie solche Gewaltakte die Einstellung jeder über 80% der Menschheit beeinflussen, die nicht im Westen leben und möglicherweise sogar andere Ansichten darüber haben, wer der Verbrecher ist. Darüber, wie weise ist, Menschen außerhalb des Westens tagtäglich vor Augen zu führen, dass ihre Leben nichts wert sind, kann man streiten - gerade in einer Zeit, in der sich die globale Machtordnung dramatisch verändert. Ich will hier gar nicht an Moral appellieren - ein gewisser Wille, mittel- bis langfristige Folgen zu reflektieren, sollte allerdings genügen.

[Pfanni]

Al-Sawahiri ist keine Gefahr mehr. Aber er wird einen Nachfolger haben. Deshalb sollten sich alle jene, die sich über die Tötung des Terroristen-Führers aufregen, überlegen, wie man den Nachfolger rechtzeitig unschädlich machen kann, ohne ihn töten zu müssen.

Denn freiwillig wird er keiner Gerichtsvorladung folgen, von wo aus man ihn lebenslang hinter Gitter schickt!

[O.F.]

Ich möchte dem Autor danken, dass er in seinem treffenden Artikel auch auf die skandalöse deutsche Komplizenschaft bei den amerikanischen Drohnen-Morden aufmerksam macht - zu deren Opfern, daran muss man immer wieder erinnern, auch zahllose Zivilisten gehören.

[Daniel Drogan]

@O.F. Tja, leider zu wenig, zu selten und schon gar nicht das dies einen Effekt hat.

[Pepi]

@O.F. Das tun die Deutschen Haubitzen auch, die an die Ukraine geliefert werden, oder die Millionen Patronen.

[The Calif]

@Pepi Die deutschen Haubitzen werden von ukrainischen Soldaten auf ukrainischem Territorium gegen Invasoren und Bürgerkriegsmilizen, die auf ukrainischem Territorium agieren, eingesetzt.

Diese russische und "volksrepublikanische" Soldateska hat weit mehr ukrainische Zivilisten ermordet als umgekehrt Ukrainer durch ukrainische Truppen zu Schaden gekommen sind.

Wenn Sie meinen, das sei vergleichbar, sind sie wohl auf dem Holzweg.

Ich frage mich, was Sie gutheißen oder unternehmen würden, wenn sich meinetwegen die Saarländer an Frankreich anschließen wollten und deswegen mit französischer Unterstützung Ihre Heimatstadt in Schutt und Asche legen würden.

(Beispiel rein aus geographischen Gründen, in D und FR wird wohl niemand auf diese absurede Idee kommen)

[Pepi]

@The Calif Das sehen leider die Bewohner von Luhansk und Donezk anders. Sonst gäbe es ja dort nicht die pro russischen Milizen. Die Ukraine war schon immer ein Vielvölkerstaat, in dem die Minderheiten nicht viel zu sagen hatten. Bei der Russischen Minderheit haben sie sich verhoben. Was das Saarland betrifft, hat Hitler den Anschluss an Deutschland 1935 erzwungen und nach erneuter Besetzung durch die Franzosen 1945 kam das Saarland, mit der Zustimmung Frankreichs, wieder 1957 zur BRD. Zumindest 1935 war die Rückkehr mit Säbelrasseln und Drohung verbunden. Entscheidend ist jedoch, dass die Saarländer das wollten. Es Bestände ja die Möglichkeit, wie auf der Krim, die Bewohner von Luhansk und Donezk abstimmen zu lassen unter Internationaler Aufsicht. Wenn sie nicht zu Russland wollen ist es gut, wenn nicht dann eben zur Ukraine oder Autonomie.

[Markus Wendt]

Eine Gruppierung, die eine offizielle Kriegserklärung an die USA ausspricht – im Fall von al-Qaida 1996 offiziell geschehen, macht sich zu legitimen Zielen. Kein Problem. Die Kriegserklärung ist zu Al-Sawahiri zurückgekommen. Er hat persönlich diese Konsequenz herausgefordert. Wer sich darüber noch aufregt, hat wohl ein bisschen zu viel Zeit.

[Lowandorder]

@Markus Wendt Nunja. Basta. But.

Auch wenn‘s schwerfällt - soviel Zeit zum Lesen könnte doch sein.

Falls sie aber verziehn - lieber in einer Räuberhöhle statt einem Rechtsstaat - Völkerrecht ist unmittelbar geltendes Recht - dann isses halt vergebliche Liebesmüh; allein sanns scheint’s im around ja leider nicht.

taz.de/Kolumne-Got...die-Welt/!5038812/ Micha Brumlik

[Markus Wendt]

@Lowandorder Entschuldigung vielmals, natürlich ist die fundierte Meinung eines geachteten Philosophen und Pädagogen abschließend rechtsverbindlich in völkerrechtlichen Angelegenheiten. Ist ja so auch mit Prechts Einlassungen zur Ukraine, gell? ;-)

[Lowandorder]

@Markus Wendt Sorry - aberse unterliege einem leider verbreiteten Irrtum.

Juristen - sind bestenfalls Hebammen - Geburtshelfer. Fehlgeburten inclusive.

Daß Sie selbst zangengeburtresistent sann - verwundert - wie erwartet nicht weiter. Die Lufthoheit über den einschlägigen Stammtischen ist ehna naturellement gewiß. Quali? Keine •

[Schonsospät]

@Lowandorder Ok - was ist die Alternative? Während Sie noch überlegen plant der womöglich die nächste terroristische Attacke.

[Ria Sauter]

@Schonsospät Und jetzt wird nach dieser Tötung keine weitere Attacke erfolgen?

Das ist kaum zu vermuten oder?

[Lowandorder]

@Schonsospät Das ist mit jedem Mafia mobster das gleiche Problem. Rechtsstaat geht halt anders • alternativlos

[Schonsospät]

@Lowandorder Ja - in einem Staat mit Gewaltmonopol. Ist hier nicht gegeben. Ganz im Gegenteil- der Mann hat ganz offiziell den USA , Ihnen und mir den Krieg erklärt und will wenn er die Möglichkeit dazu hat so viele Menschen wie es nur geht töten. Hat er erklärt und auch gemacht. Das ist ein finaler Rettungsschuss auf sehr lange Distanz.

[Lowandorder]

@Schonsospät Erklären kannste viel - lang & schmutzig

Lesen & zu Verstehen suchen - hilft!

de.wikipedia.org/wiki/Kombattant

“Die Teilnahme an Feindseligkeiten erlaubt die gezielte Bekämpfung und Tötung der gegnerischen Kombattanten, verpflichtet aber auch zur Einhaltung der Genfer Konventionen, insbesondere des Abkommens betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs von 1907. Solange Kombattanten diese Verhaltensmaßregeln einhalten, handeln sie rechtmäßig und können für Schädigungshandlungen wie die Zerstörung militärischer Ziele und die Tötung gegnerischer Kombattanten strafrechtlich nicht belangt werden (Kombattantenimmunität).[4][5] Etwas anderes gilt bei völkerrechtlich unzulässigen Handlungen, etwa Angriffen auf Nichtkombattanten wie die Zivilbevölkerung und zivile Objekte, die Kriegsverbrechen im Sinne des Völkerstrafrechts darstellen.…

Kombattanten verlieren ihren geschützten Status, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform ihres Kriegsgegners tragen. In diesem Fall steht ihnen lediglich theoretisch der humanitäre Schutz der unverbindlichen Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zu, unter anderem ein faires Gerichtsverfahren und menschenwürdige Behandlung.

Ungesetzliche Kombattanten (unprivileged combatants) genießen nicht die Privilegien des Kriegsvölkerrechts, da sie ohne Kombattantenstatus an Feindseligkeiten teilnehmen.…“ usw usf

kurz - Gesundbeten & ohne Ahnung hilft niemandem & nicht weiter! Woll.

servíce & Gern&Dannnichfür

[Schonsospät]

@Lowandorder Sag ich doch . Kein geschützter Status für den Kerl. Danke für die Bestätigung.

[Thomas Tirt]

@Schonsospät Sie haben es immer noch nicht verstanden. Wie kommen Sie also auf die Idee, man müsse Ihnen noch mehr Volkshochschule umsonst andienen?

Ihr Problem besteht darin, Sie können sich nicht vorstellen, von jemandem winkeladvokatisch begründet (wenn überhaupt begründet) aus ihrem Wohnzimmer gebombt zu werden. Sie glauben an irgendeiner Stelle vorbringen zu können, nicht der Terrorist zu sein. Ist halt Ihre privilegierte Lebenserfahrung. Gilt aber für ca. 80% der Restwelt nicht.

Man kennt das ja aus der Prozess- und Verurteilungspraxis in rechtsstaatlich grundierten Gesellschaften. Da wird fröhlich härteste Strafe, grosszügige Auslegung von Beweislage gefordert...

...weil man weder seinen Kafka gelesen hat, noch sich vorstellen kann, man sei selbst einmal einer schlimmsten Straftat angeklagt.

Also kurzum: Nein, Ihre Auffassung ist nicht bestätigt. Sie lassen nur keinen anderen Gedanken zu, der Ihre Auffassung nicht bestätigt.

Und mit Verlaub - deshalb sind Sie mit Ihrer Auffassung, oder faktischen Unterstützung langfristig und strukturell gesehen, der viel grössere Zerstörer der Werte und Regeln, von denen Sie wahrscheinlich ehrlichen Herzens behaupten, Sie verteidigten sie.

Also - ich habe mich dazu hier schon ausgebreitet - Sie sind Opfer Ihres falschen Bewusstseins und geliehenen, weil in Wahrheit entfremdeten Identität.

Das sind die Zumutungen des formalen, gleichen Rechts und Völkerrechts für alle. Es scheint manchmal Verbrecher zu schützen. Schützt aber in Wahrheit alle vor der willkürlichen Ausdeutung als Verbrecher.

[Schonsospät]

@Thomas Tirt Fehlender Respekt im Umgang mit Mitforisten, aber moralisch das Wort führen. Professor Dunlap wird sich gerne von Ihnen belehren lassen sites.duke.edu/law...ike-a-dozen-qs-as/

[Lowandorder]

@Thomas Tirt Schonn. Gestehe aber bi lütten auch - daß ich in so manchen meiner vxxl-Seminare - vor allem aber in so mancher Vorlesung aus dem Lachen nicht rausgekommen bin - wie hier auch

Ist frauman doch manchmal geneigt - wie einst Till Uhlenspeigel (war ers?) dem Asinus mittels zwischen den Blättern versteckten Körnern - das Lesen beizubringen!

&

Meine gelegentlich - das bekannte Schnobern zwischen den Zeilen noch zu vernehmen! Audi - Horch & Höörens all!

Wünsche ein schönes Wochenende - mir mir mit viel viel 🎶🎶🎶🎶🎶🎶 - 😎 -

[Lowandorder]

Klartext - Wer mit dem Völkerrecht bewusst Fußball spielt ist ein Mörder.

& nochens

Wer hier “right or wrong - my country“ abfeiert - stellt sich außerhalb des Grundgesetzes - GG - der Verfassung dieser Republik & der zivilisierten Völkergemeinschaft •

[Dirk Osygus]

Was war denn an Frau Merkels Satz falsch?

[Jalella]

Na das ist ja mal witzig. Da fallen mir aber doch einige mehrere Tausende bzw. Millionen Morde der USA ein.

Allein in Afghanistan wurden von den USA mittels Drohnen (von Deutschland unterstützt: Ramstein) viele getötet. Man denke nur an die Hochzeitsgesellschaft deren Haus totgebombt wurde weil angeblich Terroristen dort waren - auch nicht besser als Russlands Ausrede bei der Kinderklinik oder sonst.

Und Rechtsstaatlichkeit? Sagt irgendjemand in unserer Regierung etwas zum Fall Assange?

[Pepi]

@Jalella Wieso, nach amerikanischen Recht sollte er doch vor ein Gericht gestellt werden.

[Benedikt Bräutigam]

Klar ist das Mord, aber wen interessiert's? Wer sich darüber freut, macht sich schmutzig, darauf kann man im eigenen Interesse gut verzichten. Ansonsten ist die Diskussion darüber völlig akademisch.

[Ria Sauter]

Danke für diesen wichtigen Beitrag!

Bin mal gespannt auf die Reaktionen der Regierung und insbesondere von Frau A.B.

[Jim Hawkins]

Ich freue mich, dass es gelungen ist, Aiman al-Sawahiri zu töten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Jim Hawkins Erleichterung wäre nachvollziehbar. Aber Freude?

[PartyChampignons]

@Jim Hawkins Sehr radikale Aussage.....der Nachfolger steht wahrscheinlich schon in den Startlöchern, ebenfalls auf Rache sinnend....so dreht sie die ewige Rache-Gewalt-Spirale weiter und Ändern tut sich: genau nichts!

[Mustardmaster]

@Jim Hawkins Ich finde es auch gut, das der Islamismus einen Märtyrer mehr hat! Das wird bestimmt viele Fanatiker davon abhalten Vergeltung zu suchen und sich damit einen Platz im Paradies zu sichern.

[Jim Hawkins]

@Mustardmaster Schauen wir uns einmal an, was Al-Qaida erreichen will:

"Vor allem die Vernichtung des Staates Israel und die Vertreibung bzw. Beseitigung seiner jüdischen Bewohner.

Die vorherige Ausschaltung bzw. Schwächung der Schutzmacht USA und ihrer Verbündeten (Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Italien…) als potenzielle Schutzmächte.[7]

Die Rückeroberung aller Gebiete, die jemals muslimisch waren (Andalusien, Krim…)

Die Rückeroberung aller Gebiete, die je von islamischen Herrschern regiert wurden (Indien, Portugal, Spanien abzüglich Asturien, Sizilien, Sardinien, Korsika, Teile Ostafrikas).[7][36]

Und zuletzt die Vereinigung all dieser Länder und Gebiete zu einem weltumspannenden, nach islamischem Recht regierten Kalifat für alle Rechtgläubigen.[4][5][6][7]"

Wie man sieht, haben die ganz schön was vor. Und sie werden morden und bomben und töten und foltern und vergewaltigen bei dem Versuch, das zu erreichen.

Natürlich hat Al-Qaida ein Medusenhaupt, aber so zu tun, als wäre alles eitel Sonnenschein, wenn man nur nicht provoziert, das halte ich für naiv.

"de.wikipedia.org/w...Strategische_Ziele"

[Nansen]

@Jim Hawkins Da haben die Al-Quaida-Leute ja ne Menge vor der Brust.

Das mit der Krim wird spannend.

Sorry, finden Sie nicht auch, dass das alles recht dick aufgetragen ist? Selbstmarketing einer Terrortruppe...

[Jim Hawkins]

@Nansen Natürlich werden die das nicht erreichen.

Aber eins ist sicher, die werden nie aufhören.

Die nicht, die Taliban nicht, weder der IS, noch die Hamas oder der Islamische Jihad.

Aufhören ist einfach keine Option.

"Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod."

Der größte denkbare Antagonismus.

[Nansen]

@Jim Hawkins Dann wäre es doch logisch, wenn dafür gesorgt wird, dass dieBande keinen Nachwuchs findet.

[Jim Hawkins]

@Nansen Indem man sie einfach ganz in Ruhe ihr Ding machen lässt?

[Nansen]

@Jim Hawkins Boah. Es gibt doch sicher noch andere Wege der Terrorismusbekämpfung als nur das Wegbomben der aktuellen Führung.

Als Terrorist:in wird man doch nicht geboren.

[Klempner Karl]

@Nansen Am besten man schickt Sozialarbeiter.

[Jim Hawkins]

@Nansen Natürlich nicht. Man wird in dem Fall in eine rückständige verarmte Gesellschaft hinein geboren.

Es gibt kaum Bildung und die Fragen nach dem Warum und Wieso beantworten die Popstars, die Islamisten.

Sie bieten einfache, schlüssige, totalitäre und natürlich antisemitische, antiwestliche Antworten.

Andere Antworten können nicht diskutiert werden. Die, die das versuchen werden umgebracht.

Also wachsen auf gewissermaßen natürlichem Weg Terroristen nach.

Terroristinnen weniger, Frauen haben dort bekanntlich von Haus aus nichts zu lachen.

[Nansen]

@Jim Hawkins Wenn das alles so aussichtslos ist, frag ich mich, warum nicht gleich konsequent die ganze rückständige verarmte Gesellschaft wegbombt. Wäre doch nur konsequent und schützt uns nachhaltig.

[Jim Hawkins]

@Nansen Das ist eine zynische Sicht auf die Dinge.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie so denken.

Mein Wunsch wäre es, so vielen Menschen wie es nur geht, zu ermöglichen frei entscheiden zu können, wie sie leben und wen sie lieben möchten.

Und sich darüber austauschen können, wie es für uns selbstverständlich ist.

Denn das alles geht dort nicht.

[Nansen]

@Jim Hawkins Natürlich denke ich nicht so zynisch.

Im Gegenteil. Ich denke, dass es möglich ist, dass die Menschen, diese Gesellschaft dort selbst aus dieser Lage kommen und sich von Terror und Gewaltherrschaft befreien.

Da kann der Westen sicher zu beitragen. Nur meiner Meinung nach nicht wie bisher und ganz bestimmt nicht so wie seit Jahrzehnten in Afghanistan.

Vielleicht wäre dort die Taliban-Herrschaft sogar bereits zusammengebrochen ohne dass der Westen dort vor mehr als 20 Jahren einmarschiert ist.

Und nein, ich vergesse nicht, dass davor die UdSSR dort war.

[Jim Hawkins]

@Nansen Das dachte ich mir schon, dass Sie kein Zyniker sind.

Was ich auch denke ist, dass die Sache vielschichtiger ist, als dass man sie als eine reine (Nah)-Ost-West Sache betrachten könnte.

Die erste revolutionäre islamistische Bewegung ist die Muslimbruderschaft, die 1928 in Ägypten gegründet wurde.

Die Hamas ist deren palästinensischer Ableger, in Tunesien und Algerien ist sie Teil der Regierung, auch im Sudan stellte sie jahrelang die Regierung.

Die Taliban entstammen den Madrasas, den Koranschulen in Pakistan. Diese werde hauptsächlich von Saudi-Arabien finanziert.

Es gibt auch schiitische Madrasas, die unterliegen dem Einfluss des Iran.

Was ich sagen will, dieser Teil der Welt ist in der Lage, Tod, Vernichtung und Menschenfeindlichkeit in die Welt zu bringen, ganz ohne Einfluss des Westens.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins "Was ich sagen will, dieser Teil der Welt ist in der Lage, Tod, Vernichtung und Menschenfeindlichkeit in die Welt zu bringen, ganz ohne Einfluss des Westens." Und trotzdem hat sich der Westen nicht lumpen lassen und hat auch noch sein klitzekleines Schärflein beigetragen. Konnte ja nicht einfach unbeteiligt dabeistehen. Darunter: Ausstattung der afghan. Mudschahedin aus denen die Taliban und Al- Quaida hervorgingen. Unterstützung des Schahs bei der Knechtung seiner Bevölkerung, Irakkrieg auf der Basis von erfundenen WMD, danach noch flugs die Schiiten an die Macht bringen und sich dann wundern, wenn die sich vom Iran unterstützen lassen. Mmh wie konnte das nur alles kommen? diese Muslime, Rätselhaft, rätselhaft. Ein bisschen viel hypothetisches btw, wann war es dass der Westen das letzte Mal in der Region keinen oder nur marginalen Einfluss hatte?

[Jim Hawkins]

@ingrid werner Kommt ihnen das nicht selbst, vielleicht Mal in einer ganz stillen Stunde, ein bisschen paternalistisch vor?

Alles, was in diesem Teil der Welt geschieht ist im großen und ganzen Resultat "westlichen" Handelns.

Die ganze Unterdrückung, die massive Frauenverachtung, Folter, Mord, Unterdrückung, eigentlich kann dort keiner etwas dafür.

Eine fast schon schrille Sicht auf die Welt.

Für Sie scheinen die Herrschenden dort, die Täter eher Objekte, Opfer zu sein.

Und keinesfalls verantwortliche Subjekte.

Wenn es so ist, welche Lösung kann es geben?

[Nansen]

@Jim Hawkins Ganz ohne Einfluss des Westens ist gar nichts auf der Erde.

Coca Cola und McDonalds gibt es nicht (fast) überall, weil die Leute mit vorgehaltener Waffe zum Verzehr gezwungen würden.

Weitere - ich sach mal - substanzielle kulturelle Einflüsse kommen hinzu, die dort die Gesellschaften verändern.



Und schlussendlich verbrennen wir im Westen Ju auch keine Hexen mehr. Will meinen: Bei uns hat sich die Gesellschaft selbst von religiös begründeter Menschenfeindlichkeit befreit. Warum soll das woanders nicht gehen? Es braucht halt Zeit und der "Westen" muss etwas dafür tun. Und dazu gehört meiner Meinung Rechtsstaatlichkeit zu demonstrieren und Terroristen als Verbrecher zu verfolgen statt Wild West zu spielen.



Ich gebe zu, dass das eine optimistische Sicht der Dinge ist. Gerade vor dem Hintergrund, dass sich wegen des Klimawandels die Konflikte eher verschärfen werden und ich fürchte, dass keine westliche Regierung in den nächsten paar Jahren das Notwendige gegen den Klimawandel tun wird. Ganz einfach weil sie sich dann aus Sicht des "Marktes" benachteiligen. Aber das ist ein anderes Fass.

[Jim Hawkins]

@Nansen Mir ist es lieber, dass es überall Coca-Cola und McDonalds gibt, als dass es auch nur an einem Ort die Scharia gibt.

Und: Der Islam ist anders gestrickt als unser fades Christentum.

Im Iran etwa gibt es keine Trennung von Kirche und Staat, weil diese Begriffe dort keinen Sinn haben.

Es geht nur um die Trennung von Gläubigen und Ungläubigen.

Und Frauen haben selbstredend gar keine Rechte. Sie sind keine Personen oder Bürger in unserem Sinne.

Der Islam hat keine Modernisierung erfahren. Oder anders gesagt, seine Modernisierung ist eine Radikalisierung und damit sind wir wieder beim Terror.

Die Welt ist globalisiert, alles beeinflusst sich. Z.B. in Afrika machen eher die Chinesen die Deals als der Westen.

Ist das dann ein guter Einfluss?

Den Kapitalismus in seinem Lauf hält keiner auf. Das ist das Problem. Nicht Westen, Osten, Süden, Norden.

Dieses System bringt außer der bürgerlichen Freiheiten nichts Gutes hervor.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins btw. zwischen ihrem erstem Satz und den letzten beiden spüre ich so leichte logische Unstimmigkeiten.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins "Mir ist es lieber, dass es überall Coca-Cola und McDonalds gibt, als dass es auch nur an einem Ort die Scharia gibt." Ist doch langweilig. Es geht doch auch beides zusammen. Siehe Saudi-Arabien. Obendrein kann man dann auch Journalisten meucheln, Krankenhäuser im Jemen bombardieren, alles mit Unterstützung von Onkel Sam. Wenn die Mullahs nicht so unflexibel wären, könnten Sie auch alles haben, so wie früher schon beim Schah. Zisch, und danach noch eine eiskalte Coke.

[Jim Hawkins]

@ingrid werner Das war jetzt kein großes Kino, das war eher Junge Welt und 80-er-Jahre Antiimperialismus-Mief.

Bei vielen Linken haben Gewissheiten eben so gar keine Halbwertzeit. Also, für den Fall, dass Sie sich als links verstehen.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins Versuchen Sie gerade verzweifelt witzig zu sein? Ja? xD. Nee, Junge- Welt-links bin ich nicht. Sie scheinen aber so Amnesie- links. Die Amnesty- Berichte über die eine Seite rauskramen aber die anderen ignorieren wollen. Richtig? Übrigens, sind Sie nicht gegen Imperialismus? Und dann wundern Sie sich, dass den Kapitalismus in seinem Lauf niemand aufhält? Und wenn dem so ist, wie sicher können demzufolge die bürgerlichen Freiheiten sein? Und dann bleiben Sie bei solchen Allgemeinplätzen wie oben stehen, der Iran hat keine Trennung v Kirche [sic] und Staat, weil er keinen Sinn ergibt (natürlich nicht. Finde den Fehler) Wer hat denn geholfen die Keime der Demokratie zu ersticken und später beschlossen Khomeini es mal versuchen zu lassen. Kleiner Tipp, der Islam war's nicht, auch das iranische Volk war es nicht. Das hat sogar mehrmals versucht die Mullahs los zu werden, leider erfolglos. In Afrika hat der Westen, Frankreich z.B., über Jahrzehnte die Kette der Militärdiktaturen immer unterstützt und Bocassa sogar noch das Krönungsornat nach dem Vorbild Napoleons schneidern lassen. Hat zugelassen, dass für die Rohstoffe die in unseren Handys u Computern stecken Warlords im Kongo ihre Waffen und Luxusautos kaufen (auch bei uns) da konnten wir selbstredend nichts dagegen tun. Und nun machen die Chinesen die Geschäfte mit nämlicher miefigen antiimperialistischen Rhetorik ("wir wurden vom Westen genauso ausgebeutet u unterworfen wie ihr, macht Geschäfte mit uns!") Und Jim H. in D. ist ratlos, wie kann das sein? Ist es nicht schlimm dass der Islam sich nicht modernisiert hat, sind denn die Chinesen wirklich der richtige Einfluss? Die Verfehlungen des Westens sind zwar teilweise schon ziemlich alt (manche auch sehr jung), aber haben, soviel sollten Sie in ihrem Alter schon gelernt haben, oft sehr weitreichende, nachhaltige Folgen, Und neue stabile staatliche Ordnungen lassen sich nicht einfach per Akklamation herbeiführen.

[Jim Hawkins]

@ingrid werner Also erstmal, nein, ich versuche nicht verzweifelt witzig zu sein.

Ich bin witzig. Sie sind ja eher wütend.

Leider sind die bürgerlichen Freiheiten nicht sicher, das waren sie nie. Und jetzt, wo eine Phase der Stabilität ihrem Ende zusteuert, stehen sie wohl bald zur Disposition. Wie der Sozialstaat auch.

Dafür dass der Westen "beschlossen" hat, es mal Khomeini versuchen zu lassen, waren die Leute, bis auf die Frauen, ziemlich begeistert von dem Mann.

Wahrscheinlich, weil sie der Westen verblendet hat.

Die Linke fand das anfangs auch gut, nachzulesen im Iran-Heft der linksradikalen Zeitschrift "Autonomie".

Offensichtlich bin ich noch nicht alt genug, um so zu denken wie Sie. Das wird allerdings auch kaum passieren, selbst wenn ich 500 Jahre alt werden würde.

Sind wir uns zumindest darin einig, dass wir uns so gar nicht einig sind.

[Nansen]

@Jim Hawkins Die muslimischen Ländern waren vor langer Zeit angeblich fortschrittlicher als unsere Vorfahren und Trennung von Kirche und Staat hatten wir auch nicht immer. Und im Iran werden die Mullahs sich auch nicht ewig halten.

Ganz vergessen. Zu "Die erste revolutionäre islamistische Bewegung ist die Muslimbruderschaft, die 1928 in Ägypten gegründet wurde."

Kennen Sie OSS117? In Teil eins kämpft OSS117 auch gegen die Muslimbruderschaft youtu.be/VIuZcocn54s

Großes Kino 😁

Aber auch Teil zwei und drei sind empfehlenswert. Rassismus, Chauvinismus, Antisemitismus und Kolonialismus wird fühlbar gemacht.

Und speziell zum Thema islamistischer Terror empfehle ich Four Lions youtu.be/tdG4DiVE7Yc

und der Film ist tatsächlich nicht islamfeindlich. Dancing in the Moonlight...👍

[Jim Hawkins]

@Nansen In der Tat, großes und auch spezielles Kino.

Was den Iran angeht, es gibt nicht den Hauch eines Anzeichens, die in Richtung einer Abdankung der Mullahs deuten würde.

Dafür sorgen 500.000 Basidsch.

Aber ich bin ja leider generell ein Pessimist und gehe davon aus, dass wir barbarischen Zeiten entgegengehen und keinem Reich der Freiheit.

[Nansen]

@Jim Hawkins Ist eine ganz schön lange Konversation geworden. Ich wünsche Ihnen, dass der Pessimismus nicht ins Depressive abgeleitet.

Aber wer solche Filme mag, der dürfte dazu nicht veranlagt sein. 🙂

Ansonsten: youtu.be/0OqSwzO1qn0

[Jim Hawkins]

@Nansen Es war mir ein Vergnügen:-)

[Deep South]

@Jim Hawkins Alles richtig. Nur find ich diese Drohnenangriffe trotzdem schwierig. Zu viele zivile Opfer hat das in der Vergangenheit gefordert. Das treibt wieder Menschen in die Arme von Al Kaida, IS und Co, deren Terror noch viel mehr Leid über die Menschen im mittleren Osten gebracht hat, als in der westlichen Welt.

Es ist ein unauflösbares Dilemma, dass man auch bei denen mit Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht agieren muss, die genau das brutal bekämpfen und bei denen es gar nicht möglich ist, wie gefordert, einen ordentlichen Prozess zu gewähren.

Und mal nebenbei. Natürlich stehen wieder diejenigen auf der Matte, die nur dann Unrecht beklagen, wenn der Westen involviert ist, während das Unwesen von Autokraten und Terroristen mit klebrigen Whataboutismen trivialisiert wird.

Darauf sollte man aber die eigene Argumentation eher nicht aufbauen.

[Jim Hawkins]

@Deep South Optimal ist das alles nicht.

Aber, diese Leute haben eine Agenda. Weiter oben ist der Ausriss aus Wikipedia über die Ziele von Al-Qaida.

Es gibt natürlich auch Unterschiede, Al-Qaida führt oder führte weltweit Krieg gegen Juden und Kreuzfahrer.

Der IS errichtete sein Himmelreich hienieden.

Wie auch immer, die werden so oder so weitermachen.

Interessant ist ja auch, dass die Terroristen von Al-Qaida intelligente Bürgerkinder waren, der IS hingegen hat den Abschaum der Welt angezogen.

Wer weiß, was noch kommt.

Es kann jederzeit jeden überall treffen.

Der Krieg ist nicht vorbei.

[Deep South]

@Jim Hawkins Seh ich auch so. Typen, die sich als Terrorfürsten inszenieren und sich die Auslöschung aller Ungläubigen zum Lebensinshalt gemacht haben, haben aus meiner Sicht auch keinerlei Anspruch auf irgendwas. Einen ordentlichen Prozess zu fordern, obwohl man genau weiß, dass das völlig unmöglich ist, ist eben auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Da hat das Völkerrecht eindeutig einen schwachen Punkt.

Die Frage ist nur, wie bekämpft man diese Geschwüre, ohne die Saat für neuen Terror auszusähen? Und das geht meines Earchtens nur mit gleichzeitiger, ernsthafter und nachhaltiger Unterstützung der Zivilgesellschaft.

Und genau dieser Verantwortung haben sich die USA auf denkbar schlechte Weise entzogen. Da ist die Ausschaltung des Al Qaida Chefs eben auch nur eine temporäre Erfolgsmeldung.

[ingrid werner]

@Deep South "Einen ordentlichen Prozess zu fordern, obwohl man genau weiß, dass das völlig unmöglich ist, ist eben auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Da hat das Völkerrecht eindeutig einen schwachen Punkt." Unmöglich? Einen Hubschrauber heimlich nach Pakistan reinschicken z.B. um Bin Laden zu töten, ging doch. Vielleicht hätte man ihn ja auch entführen und vor Gericht bringen können. Ach nein, ist ja völlig unmöglich. Und meinen Freunden den Saudis die Terrorfinanzierung u wahabitische Missionierung zu untersagen geht auch nicht, könnte Sie verstimmen und dann bekommen Prinz Charles u Donald Trump keine Spenden mehr von denen. Was mach man da nur, was macht man da nur? Vielleicht die Scheichs und die Zivilgesellschaft unterstützen! Mit MBS als Schirmherr! Das ist es! Das da bislang noch keiner drauf gekommen ist.

[Deep South]

@ingrid werner Mal abgesehen davon, dass ich mich hier gegen die Drohnenangriffe ausgesprochen habe, frag ich mich, wie du dir so eine Verhaftung vorstellst.

Wie soll eine ordentliche Festnahme aussehen? Klingeln beim Topterroristen und ihm den Haftbefehl zeigen? Antrag bei den örtlichen Taliban-Behörden auf Auslieferung?

Wohnen die irgendwo abglegen, ohne dutzende schwerbewachte Leibwächter? Ohne kampfbereite Anhänger? Ohne Talibankämpfer, die ihnen den Schutz gewähren? Oder leben die vielleicht mitten in belebten Wohnvierteln, wo ein Festnahmeversuch ohne Gefährdung von Dritten praktisch ausgeschlossen ist?

Es ist doch völlig absurd zu glauben, man könne da einfach mal in ein Land, das solchen Leuten Schutz bietet, reinspazieren und ohne die Anwendung von Gewalt den Chef einer der größten Terrororganisationen der Welt herausholen. Wann hats das jemals gegeben?

Und nochmal. So sehr wie ich Aktionen ablehne, bei den Zivilisten ums Leben kommen, so wenig interessieren mich die Rechte eines extremistischen Massenmörders, der sich und sein Handeln explizit außerhalb jeder Rechtsordnung stellt.

Und dass man in einer globalisierten Welt, über Abbruch der Beziehungen zu Staaten wie Saudi Arabien den Dschihadisten dieser Welt die Grundlage entziehen könnte, ist mehr als nur unterkomplex.

[Jim Hawkins]

@ingrid werner Immer wieder schön zu sehen, mit welchem Elan Sie sich für die übelsten menschenfeindlichen Terroristen einsetzen.

Über deren Opfer schreiben Sie weniger.

Dabei sind die meisten Landsleute oder Glaubensbrüder der Täter.

Aber das ist wohl zu kompliziert.

[ingrid werner]

@Jim Hawkins zum vorigen Post: Wer Chaos sät, wird Sturm ernten. Und das sehen wir in jeder westlichen Intervention. Sie bereiten den Boden für die Terrorgruppen der nächsten Generation. Nicht etwa weil es etwa prinzipiell falsch wäre zu intervenieren wenn Diktator X, seine Nachbarn oder die ganze Welt bedroht, dann ist die intervenierende Macht aber auch in der Verantwortung für eine stabile Ordnung danach zu sorgen, die Demokratie u Rechtsstaatlichkeit garantiert. und einfach immer mal wieder reinschießen wie in Gaza ist keine Politik, nicht mal rein militärstrategisch ist das nachhaltig, oder wie sehen Sie das, anlässlich der letzten Nachrichten? Und zu ihrer Frage gestern: ja, auch Muslime haben Verantwortung, nur sie sind genauso flexibel in der Interpretation dieser wie wir. Übrigens auch Israelis haben Verantwortung. Finden Sie es nicht etwa ein bisschen paternalistisch sie immer nur zu Opfern zu erklären und sie nicht auch an ihre Verantwortung und unsere Werte zu erinnern, zumal sie ja schon demokratisch sind?

[Jim Hawkins]

@ingrid werner Also in meiner Sicht sind die Israelis genau das Gegenteil von hilflosen Opfern.

Zum einen ist Israel die Lebensversicherung für alle Jüdinnen und Juden weltweit.

Ihnen fällt das wohl nicht so auf, aber Antisemitismus nimmt Jahr für Jahr zu.

Zum zweiten ist Israel das bewaffnete Kollektiv gegen Antisemitismus.

Ich frage mal so, mit wem und wie soll Israel worüber verhandeln?

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Ich wundere mich, dass Israel dieses Erfolgsmodell, das ja auch due gut integrierten die arabischen, palästinensischstämmigen Israelis umfasst, nicht n den seit 70 Jahren besetzten Gebieten hinbekommen hat.

Vielleicht ist massiver illegaler Siedlungsbau und die Verdrängung aus Dörfern doch nicht der richtige Weg.

Es geht nicht ums verhandeln. Israel muss eine andere Politik fahren.