Wiederaufbauplan für die Ukraine: Die Rechnung zahlt der Westen

Putin zerstört die Ukraine, doch am Wiederaufbau wird sich Russland nicht beteiligen. Das ist zwar ungerecht, aber aus mehreren Gründen nicht zu ändern.

Zerstörter Kiewer Vorort Irpin: Russland wird sich am Wiederaufbau kaum beteiligen Foto: Emilio Morenatti/ap

Es mag verfrüht wirken, dass die Weltgemeinschaft bereits überlegt, wie sich die Ukraine wieder aufbauen lässt. Denn noch tobt Putins Angriff: Luhansk ist fast völlig zerstört, und als Nächstes soll auch die Region Donezk in Schutt und Asche geschossen werden

Aber ein Krieg wird nicht nur militärisch, sondern auch politisch geführt. Auf der Konferenz im schweizerischen Lugano haben rund 40 Länder signalisiert, dass sie der Ukraine ökonomisch geradezu grenzenlos beistehen werden. Wörtlich lautet das Versprechen, das Land „bis zur vollständigen Erholung“ zu unterstützen.

In diesem Satz steckt nicht nur eine finanzielle Botschaft. Implizit garantieren die Geberländer auch, dass die Ukraine den Krieg militärisch übersteht – und nicht komplett in die Hände Russlands fällt. Sonst wäre ein Wiederaufbau ja gar nicht möglich.

Lugano war keine Geberkonferenz, die schon endgültige Finanzzusagen eingesammelt hätte. Erst einmal einigte man sich auf sieben Grundprinzipien. Der Wiederaufbau soll zugleich den Rechtsstaat stärken, die Korruption bekämpfen, maximale Transparenz garantieren, private Unternehmen beteiligen sowie Digitalisierung, Klimaschutz und Gleichberechtigung voranbringen.

Dies sind keine leeren Versprechungen. Die Ukraine war früher sehr korrupt, wandelt sich aber bereits. Das ukrainische Militär ist nur so schlagkräftig, weil die Korruption in der Armee entschieden bekämpft wurde. Die russische Annexion der Krim 2014 hatte den Ukrainern klar gemacht, dass ihr Land nur überleben kann, wenn der Staat funktioniert und nicht bestohlen wird.

Bleibt als zentrale Frage: Wer soll den Wiederaufbau zahlen? Russland? Die Oligar­chen? Der Westen? Deutlich ist bisher nur, dass die Schäden in der Ukraine immens sind. Sie werden bereits auf 750 Milliarden Dollar geschätzt, und der Krieg ist ja noch längst nicht vorbei, sodass es am Ende auch doppelt so viel sein könnte.

Das Vermögen der Oligarchen reicht nicht

Naheliegend wäre, dass vor allem Russland die Schäden begleichen muss. Schließlich hat Putin den Krieg zu verantworten. Geld wäre theoretisch auch vorhanden: Bekanntlich wurden die Guthaben der russischen Zentralbank eingefroren, die im Westen lagern. Das sind etwa 300 Milliarden Dollar. Hinzu kommt das Vermögen der russischen Oligarchen, das im Westen ebenfalls blockiert wurde.

Leider dürfte es sich jedoch als Illusion erweisen, dass Russland nennenswert zum ukrainischen Wiederaufbau beiträgt. Um bei den Oligarchen anzufangen: Sie sind zwar Milliardäre, dennoch ist ihr Vermögen übersichtlich. Selbst der reichste unter ihnen, Roman Abramowitsch, besitzt „nur“ 14,5 Milliarden Dollar. Das ist zwar viel Geld, reicht aber bei weitem nicht, um die Ukraine zu sanieren.

Zudem wäre die Rechtslage prekär: Die Oligarchen haben den Angriff auf die Ukraine nicht beschlossen. Zwar profitieren sie vom System Putin – sie sind aber nicht Putin. Nun zu Russland selbst: Die Ukraine lässt sich erst wiederaufbauen, wenn Frieden herrscht. Denn Putin verfügt über Langstreckenraketen, die jeden Landesteil treffen können. Er muss das Land also gar nicht mit seiner Armee besetzen, um große Schäden zu hinterlassen.

Putin dürfte aber keinem Frieden zustimmen, der Russland viele Milliarden Dollar kostet. Oder anders formuliert: Reparationen wären nur durchsetzbar, wenn die Ukraine Russland vernichtend schlagen würde. Das ist militärisch völlig ausgeschlossen und auch gar nicht das Ziel in Kiew. Es wäre schon ein enormer Erfolg, wenn die Ukraine einen Teil der besetzten Gebiete zurückerobern könnte. In jedem Fall aber wird Russland eine starke Militärmacht bleiben, die entscheidenden Einfluss darauf hat, wie der Frieden aussieht.

Da aus Moskau keine Milliarden für die Ukraine zu erwarten sind, bleibt nur der Westen, um das Land wieder aufzubauen. Das ist ungerecht, aber leider die Realität. Die gute Nachricht ist jedoch: Der Westen kann sich diese Hilfe leisten. Nicht umsonst wurde in Lugano der Marshallplan nach dem Zweiten Weltkrieg zitiert. Damals hat die gezielte Hilfe der USA ein „Wirtschaftswunder“ in ganz Westeuropa ermöglicht. Dieses „Wunder“ lässt sich in der Ukraine wiederholen.

Comments

[Kamu]

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[Barbara Falk]

"Bleibt Luhansk und Donbass russisch, was jetzt schon weitgehend so ist, wird und muss natürlich Russland den Aufbau übernehmen. "

Wieso "wird und muss" Russland das? Wenn es der ukrainischen Armee nicht gelingt, diese Gebiete zurückzuerobern, werden das Trümmerlandschaften bleiben, so einfach ist das.

[LittleRedRooster]

Eine skurile Debatte! Hier wird bedenkenlos das Fell des Bären verteilt noch bevor er erlegt wurde.

[Alreech]

Putin wird nicht ewig leben, der Mann ist fast 70.

Die westlichen Sanktionen werden aber noch lange bestehen, und je nachdem wie sich die Situation in Russland entwickelt kann man für die Aufhebung der Sanktionen auch eine Gegenleistung verlangen.

Neben Reparationen sind auch Forderungen wie eine Demilitarisierung der Krim & Königsbergs denkbar.

[Barbara Falk]

@Alreech "Putin wird nicht ewig leben, der Mann ist fast 70."

Die westlichen Sanktionen werden aber noch lange bestehen."

So ist es. Und Reparationszahlungen sind eine Sache, die sich über Jahrzehnte erstreckt. Russland wird nach Putin, wenn es ein normales Land geworden ist, seinen Teil leisten.

Und dass der Westen einen Teil trägt, finde ich, anders als Frau Herrmann, nicht ungerecht. Dr Westen hat, speziell durch sein Verhalten nach 2014, eine Mitschuld. Auch diese Rechnung muss man über einen langen Zeitraum machen. 22 Jahre waren die durch Appeasement und Wegschauen geprägten Beziehungen zu Putins Russland "profitabel", und nun werden sie halt überdurchschnittlich teuer. Man könnte sagen, im Schnitt gleicht sich das aus.

Es ist auch politisch klug, einem postputinistischen Russland nicht alle Kosten aufzubürden. Wie Frau Herrmann richtig feststellt, wird das Russland wahrscheinlich wirtschaftlich überfordern. Und in das nächste Weimar-Syndrom, oder den Staatszerfall treiben. Davon hätte niemand etwas.

[Herr Lich]

"Und die relevantesten Öl und Gas Abnehmer außerhalb Europas können gezwungen werden, da mitzumachen, so dass Putinistan schlichtweg mitmachen muss."

Und bitte wie wollen sie Indien oder China zwingen?

[AusBerlin]

Dass man hofft, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt, verstehe ich gut, geht mir genauso. Aber von einer Redakteurin erwarte ich da mehr als hehreres Wunschdenken.

Was ist, wenn Russland gewinnt und die ganze Ukraine einnimmt und dort eine russlandfreundliche Regierung einsetzt, oder noch dreister, das gesamte Land eingemeindet?

"Sonst wäre ein Wiederaufbau ja gar nicht möglich." In einem solchen Fall sicherlich nicht mit Geldern aus dem Westen.

[Barbara Falk]

@AusBerlin "Was ist, wenn Russland gewinnt und die ganze Ukraine einnimmt und dort eine russlandfreundliche Regierung einsetzt, oder noch dreister, das gesamte Land eingemeindet?"

Ihr fatalistisches Szenario ist völlig unrealistisch.

Sie sollten sich schon einmal mit den militärischen Fakten befassen. Eine empfehlenswerte Quelle:

www.understandingwar.org/

Das täglich einmal zu überfliegen dauert nicht mehr als fünf Minuten.

[Machiavelli]

@AusBerlin Ja, dann fließen die Gelder in Waffen für den Widerstand.

[AusBerlin]

@Machiavelli Das ist erst einmal nur Ihre Annahme. Ich gehe davon aus, dass sich nach der Beendigung des Krieges, wie auch immer das aussehen mag, die Weltgemeinschaft in erster Linie ihren wirtschaftlichen Problemen zuwenden wird.

[Gerdi Franke]

Wahrscheinlich zahlt nicht Deutschland. Bis dorthin haben die im Ukraine-Interesse durchgeführten Sanktionen Deutschland in den Ruin getrieben. Und die Ukraine hat sich ins eigene Fleisch geschnitten!

[zeroton]

@Gerdi Franke Um nicht tiefer ins andere geschnitten zu werden? Welche Auswahl!

[Andy Krisst]

In Sachen Korruption sieht U. Herrmann

die Ukraine auf gutem Weg. Das ist nach meiner Meinung zu sehr durch die rosarote Brille gesehen und ich befürchte, die Korruption wird durch den Krieg noch eher zunehmen.

Dass die ukrainische Armee so schlagkräftig war und ist, weil dort die Korruption entschieden bekämpft wurde, halte ich für eine Mär, Die Armee war schon schlagkräftig, die westlichen Waffenlieferungen(schon vor dem russischen Überfall) taten ihr übriges, Dazu kam die hohe Kampfmoral der Truppe! Aber ich kann mich auch irren.

Übrigens, de SPIEGEL nennt die Ukraine das korrupteste Land Europas.

www.spiegel.de/pan...age-a-1096878.html

www.tagesschau.de/...orruption-101.html

[Alreech]

@Andy Krisst Die Ukrainische Armee war alles andere als Schlagkräftig als angebliche Rebellen Teile der Ostukraine besetzt haben.

Ab 2014 wurde dann aber das Offizierkorps von alten Personal gesäubert und deutlich verjüngt.

Das hat auch dafür gesorgt das es weniger Korruption gibt.

[Tobias Holtmann]

@Andy Krisst Von wann ist der Spiegel Artikel?

[Andy Krisst]

@Tobias Holtmann Ca zwei Monate alt...wie Sie an der Diskussion dort erkennen können-

[Rudolf Fissner]

Frau Herrmann bring Neuigkeiten, die jeder kennt.

Das Russland sich nicht an einem Wiederaufbau beteiligt ist angesichts der Zerstörungen eine donnernd laute unüberhörbare eine Binse.

Putin ruiniert die russische Wirtschaft. Er denkt nur in Öl. Das ist sein u d Russlands Schmiermittel. Die Annexion der Krim erfolgte auch, als die Ölpreise in den Keller rutschten. Er wäre bei der nächsten Wahl von der Bildfläche verschwunden. Nationalismus & Faschismus sucht sich Feinde außerhalb um sich innerhalb halten zu können.

[LittleRedRooster]

@Rudolf Fissner Bis zu einem bestimmten Punkt gehe ich da mit. Allerdings ist das halt nur die eine Hälfte der Rechnung.

Auf der anderen Hälfte steht: Das Öl, das wir Russland nicht mehr abkaufen, geht jetzt nach Indien. Und Indien verkauft es mit saftigem Preisaufschlag an uns.

Wessen Wirtschaft ruinieren wir jetzt eigentlich?

[03998 (Profil gelöscht)]

Der Westen kann sich diese Hilfe leisten ... , nein kann er nicht.Und nach verschiedenen Geberkonferenzen hat sich ja immer wieder herausgestellt, dass viele Länder ihre Zusagen einfach nicht einhalten.

Dann käme es auch noch darauf an, was es für eine Regierung in der Ukraine geben wird, die könnte russlandfreundlich oder korrupt sein - das weiß man/frau heute ja noch gar nicht. Und die Zusage des Westens die Ukraine wiederaufzubauen provoziert Putin ja geradezu noch mehr Zerstörung anzurichten, denn der Krieg richtet sich ja auch gegen den Westen(wie wir alle wissen). Also die Blauäugikeit geht munter weiter. Unsere Politiker sind Putin mental nicht gewachsen - was ja die Erfahrung zeigt.

[Dietmar Rauter]

Zu: 'Das Vermögen der Oligarchen reicht nicht' Bei der jetzt eintretenden Weltwirtschaftkrise ist sowieso die Frage offen, wie 'vermögen' definiert wird. Bei Währungs- und Aktienverfall lässt sich Reichtum eigentlich nur noch über die Verfügungsgewalt über Grundbesitz definieren und dabei können evtl. gesetzliche Auflagen eine neu zu definierenden Gesetzeslage weitere Einschränkungen hervorrufen. Es ist nicht mehr zu erwarten, dass es nach der Krise Siegermächte gibt, die von oben in der Lage sind, diese neue Verfassung von oben gegen die Bevölkerung durchzudrücken. Da erledigt sich das Problem mit Oligarchen und Milliardären von selbst. Zumindest in dem krisenerprobten Mitteleuropa sind anarchische Zustände wie in einem Trumpstaat USA nicht zu erwarten.

[Euromeyer]

Es wäre durchaus möglich Russland zur Kasse zu bitten.

Indem einfach ein Teil des Entgeldes für russische Rohstoffe weggesteuert wird.

Und die relevantesten Öl und Gas Abnehmer außerhalb Europas können gezwungen werden, da mitzumachen, so dass Putinistan schlichtweg mitmachen muss.

Einfach durch wüste Straf- und Embargodrohungen gegen Firmen die Russenrohstoffe nutzen.

So haben ja die USA bereits Nordstream 2 behindert - wenn der ganze zivilisierte Westen nun genauso handelt, dann stünden dutzende Milliarden jährlich zur Verfügung.

[O.F.]

@Euromeyer Die Vorstellung, der "zivilisierte Westen" (was für ein in kolonialistischen Vorstellungen verhaftete Vokabel!) könne Staaten wie Indien oder China dazu zwingen, sich an irgendwelchen Strafaktionen gegen Russland zu beteiligen, ist nicht sehr realistisch, wie die letzten Monate gezeigt haben.

[Barbara Falk]

@O.F. "könne Staaten wie Indien oder China dazu zwingen,"...

Was die Regierungen dieser Staaten sagen oder tun, ist eine Sache. Unternehmen in diesen Ländern meiden Russland bislang in demselben Maße wie Unternehmen in sanktionierenden Ländern. Dass lässt sich am eklatanten Exportrückgang aus Indien und China nach Russland seit Februar 2022 ablesen.

Indien: tradingeconomics.c.../exports-to-russia

China: tradingeconomics.c.../exports-to-russia

www.piie.com/blogs...working-help-china

[O.F.]

@Barbara Falk Nun ging es hier nicht um die Wirtschaftsbeziehungen im Allgemeinen, sondern um den Handel mit Rohstoffen. Ohnehin würde ich dabei nicht allzu viel auf offizielle Zahlen geben: gerade China hat schon im Falle Irans großes Geschick darin entwickelt, Sanktionen zu umgehen, ohne direkt gegen sie zu verstoßen. Und wenn Sie in den letzten Monaten aufmerksam Zeitung gelesen haben, dürften Ihnen aufgefallen sein, dass man mittlerweile auch in den westlichen politischen und medialen Machtzentren an den eigenen Möglichkeiten zu zweifeln beginnt.

[Barbara Falk]

@O.F. "Nun ging es hier nicht um die Wirtschaftsbeziehungen im Allgemeinen, sondern um den Handel mit Rohstoffen."

Nun ja, sie haben "irgendwelche Strafaktionen" geschreiben, also eine generalisierte Ausgabe über die Reaktion von China und Indien auf die westliche Sanktionspolitik getroffen.

Aber es geht ihnen scheinbar doch nur um Öl und Gas, auf die sich @Euromeyer bezieht (obwohl sie "Rohstoffe" schreiben, was ja mehr ist als Öl und Gas).

Zu Öl und Gas. Abnehmer außerhalb der sanktionierenden Staaten können natürlich nicht gezwungen werden, sich einem Embargo anzuschließen, da irrt sich @Euromeyer.

Aber Russland kann China und Indien (andere Abnehmer sind Kleinklein und irrelevant) auch nicht zwingen, den europäischen Markt zu ersetzen.

Bei Gas ist das schon technisch nicht möglich. Wenn Putin tatsächlich nach der Wartungsphase von Nordstream 1 den Gashahn zudreht, oder wenn die EU sich wegen weiterer Erpresserspielchen doch noch zu einem Gasembargo entschließt, weil der Schaden eh schon maximal ist, fällt der größte und lukrativste Absatzmarkt für russisches Gas, Europa, weg. Für immer.

Und beim Öl: China und Indien können und werden den europäischen Markt nicht komplett ersetzen können, und aus Gründen der eigenen Energiesicherheit auch nicht wollen.

Damit ich mich nicht wiederhole:

taz.de/Oel-aus-Rus...bb_message_4342976

Das Ölembargo greift voll erst im März nächsten Jahres, d.h. frühestens dann, genauer noch zwei, drei Monate wird sich abschätzen lassen, wieviel des wegfallenden Europaexports Russland tatsächlich auf Ersatzabsatzmärkten unterbringt (und zu welchen Selbstkosten und Preis). Unterschiedliche Experten prognostizieren, dass das Embargo im nächsten Jahr zu einem Förderrückgang zwischen 15% und 30% führen wird.

[Euromeyer]

@O.F. Der "zivilisierte Westen" ist eine Spitze gegen den faschistoiden alten Weißen Mann Putin und seine Versteher bei uns.

Die Ukraine ist nämlich unser Problem und wir haben es zu lösen.

Der südlichen Hemisphäre dagegen ist zuzubilligen, sich nur soweit dafür interessieren zu müssen, wie es die Weizenpreise touchiert, also muss sie nicht vor meiner Wortwahl geschützt werden, da nicht sie der Gegenpol zur Zivilisation ist sondern der Autokrator im Kreml.

[O.F.]

@Euromeyer Nun kann man sich lange darüber streiten, ob ein Staat, der weder der EU noch der Nato angehört, wirklich unser Problem ist. Und auch, wenn Sie den globalen Süden ausblenden, geht die Einteilung in Zivilisation und ihre Gegner nicht auf - schließlich ist es nicht allein der "Autokrat (sic!) im Kreml", der Kriege führt und das Völkerrecht bricht - ich bin mir sicher, dass man im Irak, im Jemen oder in Palästina ganz anders über die Zivilisiertheit des Westens urteilen würde - und dass die weltweite Ermordung von Menschen mit Drohnen auf einen moralischen Vorsprung gegenüber Russland schließen lässt, wage ich zu bezweifeln. Von welcher Zivilisiertheit Sie sprechen, bleibt mir also ein Rätsel.

[Euromeyer]

@O.F. Zivilisiertheit ist immer realativ. Objektiv ist es aber so, bei aller real existierenden Ungerechtigkeit, dass die EU den gerechtesten, sozialisten, freiesten und demokratischsten Teil des Planeten darstellt. Schlichtweg den für Normalos besten Ort.

Deswegen bin ich ja hier und nicht woanders.

Woanders ist es meist nur solange schön, wie man seine EU-ler Privilegien mitnehmen kann.

Wer Harz mit Kim und Putin mit Schröder gleichsetzt, hat nicht mehr alle Pantoffeln im Revoluzzersalon beisammen.

Und die Ukraine liegt in Europa, somit ist sie unser Problem. Mikronationalismus im Sinne Deutschland sei eine Insel war und ist eine gefährliche Illusion. Ob es uns gefällt oder nicht, Staatsgrenzen sind nichts weiter als Spielfeldmarkierungen, die nur für die existieren, die sich an Spielregeln halten.

[Abdurchdiemitte]

Es ist ja ein altbekanntes Muster, das Lamento darüber, dass der „kleine Mann“ die Zeche zu zahlen habe, wo auch immer etwas schief läuft bzw. dass Deutschland der Zahlmeister der EU sei etc.pp. … und leider ist da ja auch etwas dran, das sagt einem schon die Lebenserfahrung.

Wenn Habeck jetzt vor den Konsequenzen des Ukraine-Krieges hinsichtlich der Energieversorgung drastisch vor den auf uns zukommenden Härten warnt, mag das auf eine Weise erfrischend ehrlich und authentisch erscheinen … andererseits erwarte ich von einem Spitzenpolitiker deutlich mehr und andere Vorschläge, wie diese Krise abzufedern sei, als nur schulterzuckend festzustellen, dass es wieder mal die Ärmsten der Armen sind, die hier „angeschmiert“ werden. So aber hat die Habecksche Ehrlichkeit eindeutig ein Geschmäckle von sozialer Kälte, wie man sie sonst von der FDP kennt (wobei den Grünen seit einiger Zeit von links eh solche Tendenzen unterstellt werden).

Der Elefant bleibt also im Raum: wenn es so kommen sollte, dass der Ukraine-Krieg nicht an den Fronten im Donbass, sondern an den Zapfsäulen der EU-Staaten oder mit bangem Blick auf die nächste Gasrechnung gewonnen wird - worauf Putin ja spekuliert - müssen die Antworten der Politik schon anders ausfallen.

Sonst gießt man hierzulande weiter Wasser auf die Mühlen der Rechts- und Linkspopulisten … und treibt - trotz militärischer Unterstützung - die Ukraine doch noch in die Niederlage, wenn die Bevölkerung hierzulande der Politik wegen der zu hohen Kosten des Krieges ihre Gefolgschaft hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine verweigert.

Augen zu und durch? Ich sehe hier weit und breit keine Strategie, wie diesem Szenario begegnet werden könnte. Diskussion eröffnet!

[Rudolf Fissner]

@Abdurchdiemitte "Es ist ja ein altbekanntes Muster, das Lamento darüber, dass der „kleine Mann“ die Zeche zu zahlen habe, ..."

Wir sind nicht der "kleine Mann". Wir sind die weltweite Upper Class. Selbst ohne Russlands Verantwortung für die Zerstörungen wäre Russland immer noch nur ein Schwellenland ohne Potential.

[LittleRedRooster]

@Rudolf Fissner "Wir sind nicht der "kleine Mann". Wir sind die weltweite Upper Class." (Fissner)

Ein WIR sind wir Beide nicht, wenn Sie sich der Upper Class zurechnen. Aber wenn das ihre Selbstverortung ist, dann gehen also die fällig werdenden Kostenrechnungen auf Ihre Kappe. Hab ich das so recht verstanden?

[Abdurchdiemitte]

@Rudolf Fissner Es ist für politische Entscheidungsträger immer klug, die Lebenswirklichkeit ihrer Bevölkerungen - Sie können auch von deren sozialer und ökonomischer Lage sprechen - zum Maßstab ihrer Handlungen zu machen … und nicht die von Menschen irgendwo auf dem afrikanischen Kontinent und auch nicht die der Menschen in der Ukraine, so leidvoll die auch immer sein mag.

Upper class … das gilt in unseren westlichen Gesellschaften auch immer nur für die Eliten. Wenn die sozial Abgehängten von den Folgen politischer Entscheidungen ausschließlich betroffen sind und die „Mittelschicht“ sich vom sozialen Abstieg bedroht fühlt, wird eben mit den Füßen abgestimmt … dann kann die Zustimmung zu einer weiteren Unterstützung der Ukraine sich schnell in ihr Gegenteil verwandeln. Die Menschen hierzulande vergleichen eben ihre eigene Lebenssituation nicht mit der derer in der Ukraine, 70 Jahre Frieden und Wohlstand gibt man eben nicht so ohne weiteres preis … das können Sie amoralisch nennen, es ist aber so.

Darauf wollte ich nur hinweisen … es ist nicht so, dass ich das begrüßen würde, beileibe nicht. Die Gleichgültigkeit gegenüber ertrinkenden Flüchtlingen im Mittelmeer und im Ärmelkanal entsetzt mich genauso wie das Morden und die Zerstörung im Donbass.

Demokratische Regierungen jedoch müssen die Mehrheiten für solche Entscheidungen, die unter Umständen zu massiven sozialen Verwerfungen führen, immer wieder neu organisieren, sie müssen sie legitimieren können. Ohne Zustimmung im demokratischen Prozess funktioniert das nicht.

Der Autokrat Putin muss auf die Stimmungslage in seiner russischen Bevölkerung null Rücksicht nehmen … im Zweifelsfall „biegt“ er und sein Machtapparat sie sich passend zurecht.

[Rolf B.]

Selten, dass ich mit Frau Herrmann nicht übereinstimme, doch hier ist die Analyse zu sehr geprägt von der Hoffnung, dass die Ukraine in Zukunft souverän über alle Gebiete bestimmen kann.

Donbass und Krim werden voraussichtlich nicht dazu gehören. Große Städte im Donbass und viele andere Orte sind nicht zuletzt auch durch ukrainischen Beschuss ziemlich zerstört. Dort finden derzeit die heftigsten Kämpfe statt. Sollte der Donbass später unter russischer Kontrolle sein, dann wird Russland den Wiederaufbau bezahlen müssen. Und das ist ein erheblicher Teil der Gesamtkosten.

In Mariupol ist Russland dabei, die Infrastruktur wieder herzustellen und Wohnhäuser zu reparieren. Die Frage ist, ob Russland sich bei den zu erwartenden Kosten nicht überheben wird. Für nicht ausgeschlossen halte ich die Möglichkeit, dass sich nach einer Befriedung auch China an der Beseitigung der Kriegsschäden in den Gebieten beteiligen wird, die unter russischer Kontrolle stehen werden.

[Alreech]

@Rolf B. Warum sollte sich China am Aufbau in den russisch besetzen Gebieten beteiligen?

Jede chinesische Firma die sich dort engagiert, z.B. durch die Übernahme von Fabriken, würde zum Ziel westlicher Sanktionen.

Generell werden die besetzen Gebiete auch viele Einwohner verlieren die nicht zurückkehren oder fliehen, und was die Verwaltung angeht lohnt sich ein Blick zu den selbsternannten Volksrepubliken und ihren Problemen.

[Herr Lich]

@Alreech Echt? Glaube ich nicht. Dazu braucht der Westen China zu sehr. Jede Firma die tatsächlich vor die Wahl gestellt wird - Westen oder China - wird sich am Ende für China entscheiden.

Die deutschen Firmen haben ihre Geheimnisse doch nicht (nur) für billige Zwischenprodukte an China verraten, sie haben sich damit Zugang zum größten Konsumentenmarkt der Welt gesichert. Wo verkauft z.B. VW die meisten Autos? Mal drüber nachgedacht?

Im schlimmsten aller Fälle spalten sich die Firmen auf.

Sanktionen gegen China könnten nur funktioneren, wenn nahezu die ganze Welt mitmacht. Und das weil sich China am Wiederaufbau engagiert? Glauben sie das wirklich?

[Alreech]

@Herr Lich China will seine Produkte auch im Westen verkaufen, und der westliche Markt ist für die Chinesen wichtiger als der russische.

Einzelne chinesische Firmen haben den Export nach Russland auch schon reduziert, weil sie westliche Sanktionen fürchten.

Und nein, ich glaube nicht das sich China am Aufbau der russisch besetzen Gebiete beteiligen wird. Das ist für die Chinesen kein lohnenden Geschäft.

[Jossito]

@Rolf B. ' ... Große Städte im Donbass und viele andere Orte sind nicht zuletzt auch durch ukrainischen Beschuss ziemlich zerstört. ...'

Wovon sind die Orte denn 'zuletzt ziemlich zerstört', wenn nicht durch ukrainischen Beschuss? Und: wovon sind sie zuerst zerstört?

' ... In Mariupol ist Russland dabei, die Infrastruktur wieder herzustellen und Wohnhäuser zu reparieren. Die Frage ist, ob Russland sich bei den zu erwartenden Kosten nicht überheben wird...'

Abgesehen davon, dass Sie sich wohl Sorgen um die Überlastung Russlands bei der Reparatur der durch den russische Überfall angerichteten Schäden machen: würden Sie bitte eine Quelle für die genannte Information angeben?

[Rolf B.]

@Jossito "Abgesehen davon, dass Sie sich wohl Sorgen um die Überlastung Russlands ..."

Auf Polemiken antworte ich nicht wegen der Netiquette.

[Dietmar Rauter]

Das Drama dabei ist, Im Krieg und beim Wiederaufbau wird immer weiter CO² emittiert, das gar nicht mehr in die Atmonsphäre verblasen werden darf. Welcher Wachstumsfanatiker, der im Wiederaufbau die Chance zu neuen Geschäften wittert, möchte nachher noch das neue IPCC-Gutachten zur Kenntnis nehmen, das im Herbst eine Quittung für jahrelange Verzögerungen aufzeigt und feststellt, dass die früheren Prognosen eigentlich VIEL ZU OPTIMISTISCH waren. Der Klimawandel geht deutlich schneller, so dass er jetzt schon jetzt viele Opfer fordert, wenn im Süden viele Frauen gar keine Chance mehr haben, ihren Nachwuchs zu ernähren. Wann schließen wir endlich die Gas- und Ölhähne und schalten um auf NOTHALT ? Wer bremst Habeck & Co und die Geier, die sich schon die Hände reiben, wenn sie Putins Ruinen wegräumen dürfen? Krieg ist in dieser Klimakatastrophe der Sargnagel gegen das Überleben mindestens der Menschheit auf diesem Planeten.

[V M]

Logik des Krieges

[Laura Marwitz]

Wie setzen sich denn die Kriegskosten von angeblich 750 Mrd EUR zusammen? Die meiste Zerstörung ist doch wohl in den von Russland annektierten Gebieten, bei denen eine Rückeroberung bis auf Weiteres völlig ausser Reichweite ist. Oder kosten die zerstörte Vororte von Kiew 750 Mrd EUR? Ich denke nicht.

[Ruediger]

Wer den Wiederaufbau bezahlt, gewinnt auch wirtschaftliche und politische Partner, Absatzmärkte und Arbeitskräfte.

[Tiene Wiecherts]

„Der Westen“ ist z.B. für Deutschland eine Umschreibung dafür, dass die Kosten dieses Krieges von den - einkommensmäßig - unteren 80% der Menschen gleich doppelt bezahlt werden; zum einen die der russischen Seite durch exorbitant gestiegene Energiekosten und zum anderen, die der ukrainischen Seite durch direkte Zahlungen an die Ukraine.

Wobei letzteres nur eine Zwischenstation auf dem Weg zu den deutschen Konzernen und damit deren Aktionären ist, denn nirgendwo anders wird die Ukraine ‚einkaufen‘ dürfen.

Man könnte also eigentlich auch beschließen, die Steuern enorm zu erhöhen und das dadurch eingenommene Geld gleich den Aktionären auszuschütten. Aber soviel Transparenz erträgt selbst der Kapitalismus nicht.

Schade nur, dass ausgerechnet nicht einmal mehr Ulrike Herrmann diese Wahrheit in der taz aussprechen kann / will / darf. Dabei hat sie es am Beispiel des Wirtschaftswunders / Marschallplans in ihrem letzten Buch sehr schlüssig genauso so analysiert.

[LeSti]

@Tiene Wiecherts "Man könnte also eigentlich auch beschließen, die Steuern enorm zu erhöhen und das dadurch eingenommene Geld gleich den Aktionären auszuschütten."

Das gute an dem Umweg ist aber, wenn auch nur als Kleinigkeit: Die Ukraine ist aufgebaut, zehntausende Menschen haben dadurch Arbeit, und noch ein paar Banalitäten bis dir Aktionäre was davon haben.

[Picard]

Nur Deutschland kann Wiederaufbau, das ist unsere Chance.

[Machiavelli]

@Picard Ist das Satire?

[OldFrank]

@Machiavelli Was sonst?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Picard Wir kommen schon ins Schleudern, wenn es darum geht, einen Bahnhof zu bauen.

[o_aus_h]

@Picard Schon mal in den letzten Jahrzehnten in Warschau, Coventry oder Rotterdam gewesen?

[alchemist77]

Die EU und Demokratie um jeden Preis in der Ukraine zu errichten, wirkt auf mich so, als würde ein Land wie Holland plötzlich innerhalb der EU mit allen Mitteln kommunistisch werden wollen. In Afghanistan hätte man diesen Einsatz des Westen sicherlich auch gerne gesehen. Aber die haben wohl einfach nicht so gute Connections zu den "Olivgrünen", der EU und den USA, um das unmögliche möglich zu machen. Aber Hauptsache, es lohnt sich am Ende und bleibt keine Milchmädchenrechnung.

[Devil's Advocate]

@alchemist77 In Afghanistan war die breite Bevölkerung weit weit entfernt von unseren Standards und Werten. Einzig in den Metropolen hatte eine Demokratie entstehen können, jedoch war die Korruption, die Teil der Kultur ist, ein unüberwindbares Hindernis. Profitiert hat dennoch auch die Zivilbevölkerung. Außerhalb der Metropolen ging das Leben wie früher weiter.

In der Ukraine besteht tatsächlich bei der breiten Bevölkerung der Wunsch, sich von Russland zu lösen und Richtung Westen und Demokratie zu gehen. Die Korruption ist zwar auch vorhanden, aber nicht mal ansatzweise mit der in Afghanistan vergleichbar.

[OldFrank]

@Devil's Advocate "In der Ukraine besteht tatsächlich bei der breiten Bevölkerung der Wunsch, sich von Russland zu lösen.."

Der Wunsch bestand in Afghanistan auch.

Ist trotzdem schiefgegangen.

[Tom Farmer]

Ich halte das derzeit und in großen Teilen für eine politisch moralisch gesetzte Scheindiskussion: Man muss das kostenseitig differenzieren NACHDEM die territorialen Fragen geklärt sind.

Bleibt Luhansk und Donbass russisch, was jetzt schon weitgehend so ist, wird und muss natürlich Russland den Aufbau übernehmen. Das ist übrigens die Region die auch am meisten zerstört ist. Die Zahl 750 Mrd die der Westen stemmen müsste ist also irreführend. Oder glauben wir daran, dass wir dann russische Protektorate aufbauen?

[ingrid werner]

@Tom Farmer stimmt schon, wenn sich Russland die ganze Ukraine holt, kann es sie auch allein wieder aufbauen, bis sie sich dann wieder erholt hat wird es in dem Fall wohl mindestens 100 Jahre dauern, schon weil ein großer Teil der Bevölkerung nach Westen geht. Vielleicht, mit einiger Wahrscheinlichkeit wird Russland nach Putin wieder eine Rolle rückwärts machen, um sich Europa wieder anzunähern, die besetzten Gebiete wieder zurückgeben und dann auch Reparationen zahlen (Weshalb die ganze Aktion auch so sinnlos ist, Putin wird nicht als neuer Peter in die russ. Geschichtsbücher eingehen, denn um den Erfolg auf dem Schlachtfeld für die Zukunft zu verstetigen, braucht es eine gewisse Kapazität in Sachen Entwicklung des Landes, vom Ausmaß Chinas vielleicht, wie wir es bisher in den Putinjahren nicht gesehen haben. So bleibt Russland doch eine sehr isolationistische Macht, der die meisten hellen Köpfe davonlaufen. Wir sollten soviel wie möglich von ihnen abziehen. folgender Youtube- Kanal hat mir gezeigt, dass die überwiegende Mehrheit der Russen doch sehr rational und human geblieben ist entgegen aller Bemühungen der Propaganda und offenbar Wege haben sich zu informieren oder einfach nach alter Väter Sitte die Propaganda gegen den Strich lesen: www.youtube.com/c/1420channel

[o_aus_h]

@Tom Farmer Ich fürchte, es gibt auch westlich einer künftigen Demarkationslinie reichlich genug Schäden, die teuer zu reparieren sind: in Charkiw, rund um Kijiw, beim Atomkraftwerk …

[82286 (Profil gelöscht)]

@o_aus_h Lässt sich alles mit Geld bezahlen. Als viel schlimmer und eigentlich wohl irreparabel, ist der derzeit stattfindende RollBack, vor allem in der Energiepolitik, aber auch die massive Beteiligung an dem von Russland angestifteten Krieg gegen die Ukraine.

[Gerdi Franke]

Rechnung zahlt der Westen? Aber nur wenn die Ukraine den "Westen" bis dorthin nicht schon ruiniert hat! Auf dem Weg dahin ist sie ja!

[Christian Lange]

@Gerdi Franke Ach die Ukraine ruiniert den Westen? Und ich dachte immer, dass Russland den Krieg und seine Folgen zu verantworten hat ...

[DieLottoFee]

@Gerdi Franke Die Ukraine ruiniert den Westen? Sowohl Subjekt als auch Objekt sind in diesem Satz sachlich falsch. Russland ruiniert die Ukraine, müsste es heißen.

[Pfanni]

„Nicht umsonst wurde in Lugano der Marshallplan nach dem Zweiten Weltkrieg zitiert. Damals hat die gezielte Hilfe der USA ein „Wirtschaftswunder“ in ganz Westeuropa ermöglicht. Dieses „Wunder“ lässt sich in der Ukraine wiederholen“

Ich weiß nicht, ob W. Putin die TAZ liest. Aber wenn, könnte er bei der zitierten Textpassage auf die Idee kommen, die Wiederholung des Wirtschaftswunders für den „Westen“ möglichst teuer zu machen. Putin müsste nur die Bombardierung der Gebiete, die er nicht für Russland einverleiben will, verstärkt und gezielt bombardieren lassen!

Was die „Reparationen“ betrifft: Putin ist bekanntlich auf formale Korrektheit bedacht. Er würde einfach nur darauf hinweisen, dass R. in der Ukraine keinen „Krieg“ führt, sondern eine „Militärische Spezialoperation“! Und diese sei im Völkerrecht gar nicht erwähnt. Also gäbe es auch keine Grundlage für Reparationszahlungen seitens R.!

[44733 (Profil gelöscht)]

"Die Ukraine war früher sehr korrupt" klingt fast süß. Korrupt sind die Menschen in der Ukraine. Und dann kommen Milliarden aus dem Westen ins Land. Was sagt uns die Lebenserfahrung?

[DieLottoFee]

@44733 (Profil gelöscht) Ihr Satz klingt schräg. Korrupt sind Menschen in jedem Land. Da könnte ich ja glatt behaupten: "Imperialistisch sind die Menschen in Russland." Was ich aber nicht tue.

[82286 (Profil gelöscht)]

@DieLottoFee "Korrupt sind Menschen in jedem Land." Ihr Satz ist einfach falsch. Es hätte heißen müssen: "Vermutlich gibt in jedem Land korrupte Menschen ... ".

[nzuli sana]

Wie kann vor einem Ende des Kriegs überhaupt von Wiederaufbau geredet werden?

[Christian Lange]

@nzuli sana Erst den ganzen Artikel lesen und dann Ihren Senf dazu geben!

"In diesem Satz steckt nicht nur eine finanzielle Botschaft. Implizit garantieren die Geberländer auch, dass die Ukraine den Krieg militärisch übersteht – und nicht komplett in die Hände Russlands fällt. Sonst wäre ein Wiederaufbau ja gar nicht möglich."

[82286 (Profil gelöscht)]

@nzuli sana ... das Fell des Bären wird verteilt, bevor er erlegt ist.

Und am Ende der Geschichte hält sich niemand an die vereinbarten Regeln.

[Franco Tiradorppp]

Die am meisten zerstörten Gebiete im Donbas wird Russland annektieren und somit auch den Wiederaufbau finanzieren müssen.

[Devil's Advocate]

@Franco Tiradorppp Die Gebiete der Separatisten waren früher wohlhabend. Nachdem sie unter russische Kontrolle gerieten, wurden sie heruntergewirtschaftet und sind verarmt. Das wird ein nun wirtschaftlich zurückgeworfen Russland bestimmt nicht plötzlich ändern.

[Phineas]

Nicht die einzige Rechnung, die Europa zahlen wird. Im Sog des kriegstreiberischen Aktionismus haben wir noch gar nicht begriffen, wie sehr wir uns ins eigene Knie schiessen, während die „Supermächte“ sich ins Fäustchen lachen.

[Christian Lange]

@Phineas Hä? Russen machen lassen?

[Fail Again]

Nach dem Krieg muß die Ukraine erst mal die ganzen Waffen bezahlen, die sie gekauft hat. Wie gut "der Westen" unterstützt, sieht man ja z.B. an Afghanistan. Man könnte ja auch mal versuchen, die jeweiligen Interessen in den Blick zu nehmen.

[shantivanille]

Klar können wir uns das leisten.

Zahlt die EU, müssen da für jeden Euro, der in die Ukraine fließt, neue Schulden gemacht werden.

So auch die USA.

Wie will die EU eigentlich die ganzen Schirme bezahlen, die sie für sich selbst plus Klima etc. aufgebaut hat?

[Jalella]

"private Unternehmen beteiligen"

Das ist sehr harmlos ausgedrückt. Real wird es so sein, dass sich Firmen gesundstoßen und zwar auf Kosten von uns Steuerzahlern. Denn die Firmen zahlen den Mist ja nicht, sondern wir. Erst verdienen sie am Krieg und dann am Frieden. Und wir bezahlen beides.

[zio pipo]

"Die Ukraine war früher sehr korrupt, wandelt sich aber bereits. "

Ich frage mich, woher Frau Herrmann die Daten nimmt.

Lt. Transparency international belegt die Ukraine in 2021 den 122. Platz in der Hall of Fame der korruptesten Länder und ist damit sogar noch einen Platz abgerutscht im Vergleich zu 2020.

Ich weiß, es ist politisch nicht opportun, so etwas zu schreiben, aber warum trotzdem die Leser für dumm verkaufen?

[o_aus_h]

@zio pipo Bei notwendig langfristigen Veränderungen ist ein einzelnes Jahr nur begrenzt aussagekräftig. Wenn man allerdings sieht, dass die Ukraine vor zehn Jahren noch auf Rang 144 war, kann man schon von einer positiven Entwicklung reden.

[zio pipo]

@o_aus_h Das ist richtig. Punkt für Sie.

Die Fortschritte sind jedoch so langsam, dass es noch Jahrzehnte brauchen wird, bis die Ukraine ein nach unseren Standards funktionierender Staat ist. Bis dahin wird ein Großteil der Hilfsgelder irgendwo versickern...

[warum_denkt_keiner_nach?]

@o_aus_h Welch gewaltiger Sprung nach vorn :-)

Übrigens rutscht man auch nach vorn, wenn andere Länder herabgestuft werden.

[Joachim Petrick]

Der Marshallplan nach 1945 war Wille, Protektionismus, Autarkiestreben der Nationen zu beenden, die nach großer Depression ab 1933 über New Deal Credit Spending zu Aufrüstung Richtung 2. Weltkrieges geführt hatten, aus Marshallplan $ Depot, Goldankauf der Nationalbanken konvertierbare DM, Franc, brit. Pfund, Yen vorzufinanzieren auf Basis 35 $/Unze Goldstandard, Einstieg in eine Welt Freien Handels, Verkehrs mit Personen, Gütern, Dienstleistungen, Arbeitskräfte-, Wissenstransfer Nachkriegskonjunktur zu wagen. In Japan, den USA, Westeuropa gelang das, während sich der Ostblock entzog, indem er Kriegsschulden gegenüber Hauptgläubiger USA nicht anerkannte, anders als England, Frankreich, Japan, Westdeutschland, auch deshalb der Kalte Krieg 1948 ausbrach. Was soll Ukraine Wiederaufbau bewirken, anders als nach 1945, angesichts einer Welt unkonditioniert unbefristeter Sanktionen, Protektionismus, Handelsschranken, Special Relationships "Gleichgesinnter" ohne Ordnung internationalen Rechts, Gerichtshöfen, UNO, WTO, WHO, IWF, Welttbank die erst einmal wieder Anerkennung verdienen dann aber auch deren Urteile robust durchzusetzen, eben Rechtstitel gegen Aggressoren wie Russland in der Ukraine nicht erst seit 24.2.2022 sondern seit Krim Annexion 2014, Putins Rückzug im Budapester Abkommen 1994 zugesicherter Mitfinanzierung Sarkophags 26.4.1986 havarierten Block 4 AKW Komplex Tschernobyl durch ein internationales Kosnortium, aber auch gegenüber den USA und Willigen Helfern im Afghanistan-, Irakkrieg. s. Wikileak Julian Assange Papers 2010.

Dabei haben Geberländer Investoreninteressen in der Ukraine, dem zweitgrößten Flächenstaat Europas mit gut und mehrsprachlich ausgebildeten Facharbeitskräften, fruchtbarem Boden für Weizenanbau u. a., Holz, Kohle, Öl, Gas, dazugehörige Pipelines, Metallen, Mineralien, Lithium, Kobalt, Seltenen Erden Vorkommen und dass viele der Kredit Hilfen auf Jahrzehnte ukrainischen Staatshaushalt, Volkswirtschaft Trade Beinfreiheit einschränken

[82286 (Profil gelöscht)]

Frau Herrmann,

meine Meinung wird Sie nicht im Geringsten interessieren. Ich sage sie Ihnen trotzdem: Je mehr Geld in die Ukraine fließt, desto korrupter wird die sogenannte politische Elite.

Passiert unter den Augen der EU: Ungarn, Polen. Und die Sie haben Hoffnung ?

Ich war versucht mit "Herrmanns Märchenstunde" zu beginnen. Aber das würde Ihre bisherigen Beiträge nachträglich schaden. Und das wollte ich nicht.

[VanessaH]

Den Wiederaufbau der dem Erdboden gleich gemachten und dauerhaft besetzten Gebiete im Osten und Süden der Ukraine wird ganz bestimmt niemand anders als Russland bezahlen müssen, falls es das verbrannte Land überhaupt behalten will.

Der allergrösste Teil des riesigen Russlands ist doch sowieso schon unbewirtschaftet und wirtschaftlich wertlos. Warum braucht das stark schrumpfende, weil kinderlose russische Volk dann überhaupt noch "Raum im Osten", pardon, im Westen?

Es geht hier nur noch um das Überleben des immer bedeutungsloseren Russland an sich. Dafür werden unzählige Waisenkinder aus der Ukraine nach Sibirien entführt und zu Russen zwangserzogen.

[Bu-Be]

@VanessaH "Dafür werden unzählige Waisenkinder aus der Ukraine nach Sibirien entführt und zu Russen zwangserzogen."

Die Realität, der Situation von Kindern aus der Ukraine ist wesentlich komplexer.

«Kinderhandel ist eine reale Bedrohung für Geflüchtete»

www.srf.ch/news/in...-fuer-gefluechtete

DIE LEIHMÜTTER VON KIEW

www.emma.de/artike...er-von-kiew-339329

Kinder für Organhandel missbraucht und getötet Europarat besorgt über Babyhandel in der Ukraine

m.tagesspiegel.de/...kraine/639940.html

[Herbert Eisenbeiß]

Beim Marshall-Plan gab es eine ausgedehnte und allgegenwärtige Präsenz der Alliierten im besetzten Deutschland.

Solch eine gibt es in der Ukraine nicht. Es bleibt also offen, wieviel Geld letzten Endes auch dort ankommen wird, wo es ankommen soll und wieviel durch die ukranischen Oligarchen in dunkle Kanäle abgezweigt werden wird.

[Machiavelli]

@Herbert Eisenbeiß Warum sollte der Westen wenn der Krieg gewonnen ist nicht auf allen Ebenen Helfer/Berater/Aufseher positionieren?

[Wackeldackel]

@Machiavelli ganz einfach. weil der "westen"nicht mal das kann. der "westen"kann nur schwatzen

[Lieblich]

@Machiavelli Die Treuhandanstalt und viele Berater haben sich nach 1989 um die ehemalige DDR und die wirtschaftliche Transformation in Russland gekümmert. - Macht das Hoffnung oder verursacht das ein Grausen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Die Ukraine kämpft, um westliche Aufseher zu bekommen?

[Axel Foley]

@Machiavelli „Wenn der Krieg gewonnen ist...“

Ich bin stets skeptisch, wenn die Begriffe „Krieg“ und „gewinnen“ im selben Satz auftauchen.

Außerdem schnuckelig:

„Helfer/Berater/Aufseher positionieren...“

Klar, und Erzieher, Sportlehrer und Hobby-Kommentaroren brauchen wir dann auch, ein Paar Bratwurststände und Zuckerwatte wären auch schön :)

[Conny Hyde]

@Herbert Eisenbeiß Richtig, und um nun keinesfalls Überheblichkeiten in den Raum zu stellen, aber es gab zu dem Zeitpunkt in Deutschland noch erhebliche Rohstoffe plus industrielles know how, um hieraus auf den Weltmärkten verkaufbare high price Produkte zu produzieren. Dagegen sieht die wirtschaftliche Zukunft in der Ukraine eher düster aus, denn die Donbass Region war das industrielle Zentrum. Von Getreide-Exporten oder der Montage von Kabelbäumen lässt sich kein Wiederaufbau refinanzieren. Sollen die Ukrainer also in Zukunft massenhaft Atomstrom für den Export produzieren?

[Alreech]

@Conny Hyde Nicht der Donbass war das Industrielle Zentrum, sondern die Menschen die in diesen Industrien gearbeitet haben.

Die wenigsten davon werden schnell in den Donbass zurück kehren, sondern sich im Westen der Ukraine und der EU niederlassen.

[Cededa Trpimirović]

@Herbert Eisenbeiß Sowas darf man halt nicht mit der Gießkanne machen. Aber das können wir nicht, sieht man an anderen Gegenden.