Debatte um trans Schwimmerin Lia Thomas: Sportlich nicht gerecht

Die Kritik am Sieg von US-Schwimmerin Lia Thomas ist keineswegs transphob. Biologisch ist sie ein Mann, der sich selbst zur Frau erklärt hat.

Die Einwände gegen die Gültigkeit ihres Sieges sind berechtigt, findet unser Autor Foto: John Bazemore/ap

Die Kritik an den Einwänden gegen die Gültigkeit des Sieges der US-Schwimmerin Lia Thomas bei den US-Collegemeisterschaften ist keineswegs „rechts“, sie ist auch nicht „transphob“. Thomas war kürzlich noch ein Schwimmer – und hat sich per Selbsterklärung als Frau identifiziert.

Erfolge als Schwimmer hatte sie keine, als Schwimmerin jetzt ist die Athletin indes ihren Rivalinnen nachgerade haushoch überlegen. Kein Wunder: Thomas verfügt körperlich über alle Merkmale männlicher Athletik. Mehr Muskeln, ein stärkeres Lungenvolumen, entsprechend entscheidend günstigere Ausdauer in ihrem Sport schlechthin. Das biologische Sein als Frau kommt an die testosterongesättigten Potenziale von Männern in den je gleichen Disziplinen nicht heran.

Wenn das jetzt US-Republikaner zum Anlass nehmen, gegen Lia Thomas zu protestieren, ist das nicht „rechts“, sowenig es „rechts“ wäre, würden diese sagen, bei der Rechnung 2 plus 2 komme 4 heraus. An den Tatsachen des Kopfrechnens wie an biologischen Fakten kommt niemand vorbei. Transaktivisten ignorieren diese Fakten, obwohl Thomas wenig dazu beigetragen hat, mit einer Hormonbehandlung ihre männlichen Vorteile zu reduzieren. Der Jubel über Lia Thomas, ja das Zurückweisen der Kritik als „rechts“, spielt den Republikanern in die Karten: Wie Feministinnen seit Langem beklagen, unterspült die reine Selbsterklärung die Grundlagen des Frauensports.

Frauen sind im Weltsport inzwischen so gut wie gleichberechtigt, sie buhlen olympisch um fast die gleiche Anzahl von Medaillen wie Männer, auch in einst nur männlich gelesenen Sportarten, etwa Boxen, Ringen oder Gewichtheben. Lia Thomas, die weibliche Sportlerin im Körper eines Sportlers, ist das Symbol, Frauensport aus der Welt zu schaffen – wer mit einem weiblichen Körper aufwächst, hat gegen Sportlerinnen im männlichen Körper niemals auch nur den Hauch einer gleichberechtigten Chance. Für Ms. Thomas ist das tragisch, aber: Sie möge ein gutes Leben als Frau haben, als Sportlerin kann sie nicht im Frauensport sein.

Comments

[Paula]

Wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

[Elena Levi]

Schließe mich an - auch wenn Beatrix v. Storch derselben Meinung ist und sich immer wieder als transphobe Bio-Frau outet.

[Nachtsonne]

Das Verhalten von Frau Lia Thomas ist einfach nur rücksichtlos. Sie zerstört den "weiblichen" Leistungssport und gibt den berechtigten Anliegen von Transgendermenschen der Lächerlichkeit preis.

[Don Geraldo]

Hätte nie gedacht, ausgerechnet in der TAZ so einen klar gegen das ganze Transen-Gedöns gerichteten Beitrag zu finden.

Fall die Trans-Aktivisten aber erfolgreich sind und in Zukunft überall Männer, die sich zu Frauen erklären, gegen echte Frauen antreten dürfen, was wird dann aus dem Anti-Doping-Kampf ?

Es wäre doch vollkommen absurd, wenn man dann noch mit immer sensibleren High-Tech-Verfahren weiterhin der Einnahme von kleinsten Mengen leistungssteigernden Mittel hinterherjagt.

Lia Thomas konnte zwanzig Jahre lang ihren Körper mit leistungssteigernden Mitteln wie Testosteron aufbauen, während die Zweitplatzierte Emma Weyant schon bei einem erhöhten Testosteronspiegel als Doperin gesperrt worden wäre.

[2284 (Profil gelöscht)]

Der Tagesspiegel hinterfragt übrigens die Grundthese, die diesem Artikel zu Grunde liegt. Da mein erster Kommentar diesbezüglich leider nicht freigeschaltet wird, poste ichs einfach nochmal:

www.tagesspiegel.d...port/28205872.html

Auch die Behauptung, sie würde wenig dafür tun ihre Vorteile zu reduzieren, wird da anders dargestellt.

[Christian Schmidt]

Volle Zustimmung!

[Lowandorder]

Soso - FairPlay is das wichtigste im Sport

Dat wüßt ich ever. FairPlay diente der britischen Upperclass einst dazu - sich nicht mit der Workingclass im Sport gemein machen zu müssen - insbesondere sich diese wg Handwork bevorteilte Konkurrenz vom Leib zu halten (x-fach hier belegt)! El classico - John B. Kelly sen. Henley-Skulls.

de.wikipedia.org/w...hn_B._Kelly_senior

Ironisch gewendet - wiederholt sich‘s hier als Farce!

Deswegen dem Autor gemäß - 🎶 🎶 -

WORKING CLASS HERO

m.youtube.com/watch?v=iMewtlmkV6c

& ES LEBE DER SPORT

m.youtube.com/watch?v=ujOU77gu8FY

kurz - Hück. Vergeßt es •

[sachmah]

Macht doch einfach Wettbewerbe für Transsexuelle im Sport. Fertig.

[Peterbausv]

@sachmah Oder man nennt es einfach nicht mehr Männer, sondern offene Klasse.

Und eine für Leute ohne Y-Chromosom oder Hormonbehandlung.

Im Endeffekt: Warum müssen Transmänner mit dem Leistungssport aufhören, Transfrauen aber nicht?

[Encantado]

@sachmah Dazu zwei sich stellende Fragen, die das Ganze schwierig scheinen lassen...

1. Gibt es genug davon, und passen die tatsächlich dann ich eine einzige Athletenklasse, oder muss man das noch weiter aufsplitten? Sprich, sind Wettbewerbe dann noch möglich?

2. Interessieren sich genug Leute dafür? Sprich, lohnt sich das?

Ich fürchte, so einfach ist diese Lösung nicht, auch wenn ich sie gefühlsmäßig ebenfalls befürworten würde.

[Christian Schmidt]

@Encantado Naja, und wenn die Antwort nein ist, warum sollen die biologischen Frauen dass ausbaden?

(Generell gilt doch dass bei den 'Männern' alle starten dürfen...)

[Encantado]

@Christian Schmidt "...warum sollen die biologischen Frauen dass ausbaden?"

Warum müssen sie? Sie unterstellen, dass in einem solchen Fall die Frauenwettkämpfe zum Auffangbecken für "alle sonstigen" werden. Aber das muss ja gar nicht so sein. Das ist eine gesellschaftliche Entscheidung, die noch nicht getroffen ist.

Kann ja auch sein, dass die Teilnahme in Zukunft ausschließlich am Gensatz festgemacht wird:

XX: Frauen

XY: Männer

davon abweichend: keine Teilnahme

Muss man nicht gut finden, ist aber durchaus eine mögliche Entscheidung.

[cis-moll]

@Encantado Bei den Paralympics haben sich die gleichen Fragen gestellt. Und letztlich hat die Sichtbarkeit allen genutzt und der Sport hat tatsächlich zur Inklusion beigetragen. Warum sollte das bei Translympics anders sein?

[Encantado]

@cis-moll "Warum sollte das bei Translympics anders sein?"

Kommt auf die Beantwortung der Fragen an. Das liegt eigentlich auf der Hand.

[Meister Petz]

Man sollte sämtliche testosterongedopten DDR-Sportlerinnen nicht nur rehabilitieren, sondern ihnen als Vorkämpferinnen gegen den Biologismus ein Denkmal setzen.

[mensch meier]

Also bei dem vielfachen Aneinander vorbei Reden der ganzen Kommentare scheint mir eine Lösung schwierig.

Die Trans-Frauen sind traurig, wenn sie nicht als Frauen starten dürfen,

Und die XX-Frauen sind benachteiligt, wenn sie mit XY-Frauen konkurrieren müssen.

Dann hilft es vielleicht, die beiden Startkategorien umzubenennen:

- X-Klasse, und

- XY-Klasse

Dann besteht keine Verwirrung um die Geschlechter mehr...

So ähnliche Fragen gabs auch als die ersten Prothesen besser wurden als das Naturmaterial der Sportler...

[Hinkelstein]

Nein, der Vergleich mit den "guten Genen", die ohnehin immer mitspielen bei Sportlern, hinkt. Steht jedem frei, Leistungsvergleiche pauschal als unfair abzulehnen, aber dann braucht man beim Thema Leistungssport nicht mitzudiskutieren.

Frauensport ist per Definition ein Schutzraum, innerhalb dessen der gleiche Wettbewerb gelten kann wie im Männersport (und das beinhaltet unfaire genetische Begünstigung). Aber die Leistungsspannen von Frauen und Männern liegen unterschiedlich hoch, obviously.

[Questor]

@Hinkelstein Leider basiert Ihre Argumentation darauf dass Transfrauen irgendwie doch keine richtigen Frauen sind. Frauen in Männerkörpern (und umgekehrt) dürfte es immer gegeben haben, also wäre selbst eine Transfrau im unbehandelten Männerkörper genauso eine Frau wie alle anderen.

Entweder das, oder wir müssen die These wieder ausgraben dass Transmenschen irgendwie doch nicht ganz echt sind. Ich glaube das will niemand

[Encantado]

@Questor "Entweder das, oder wir müssen die These wieder ausgraben dass Transmenschen irgendwie doch nicht ganz echt sind. Ich glaube das will niemand."

Jeder Biologe wird sich vermutlich wundern, warum das überhaupt in Frage steht...

[hderk]

Schon lustig was passiert, wenn angebliche soziale Konstrukte auf die Realität prallen. Es geht hier um Spitzensport, da machen oft kleine Vorteile den Unterschied aus.

Wenn hier so viele proklamieren dass biologische Männer und Frauen je eh körperlich gleich sind dann lasst uns doch die getrennten Wettbewerbe abschaffen. Dann aber bitte nicht beschweren wenn nur noch Männer und vielleicht Transfrauen gewinnen...

Man sieht wieder mal, wie diese unscharfen Fälle auch wenn bereits Quotenregelungen bestehen (nichts anderes sind ja getrennte Wettbewerbe) hier und in anderen Bereichen für Unklarheit sorgen (werden).

[Devil's Advocate]

Ein Schaubild zu den biologischen Unterschieden: m.imgur.com/NyQg3nv

Erklärt übrigens auch die häufigen Knieverletzungen weiblicher Ahhletinnen.

Es gibt ein Recht auf körperliche Selbstbestimmung. Es gibt aber kein Recht auf eine eigene Liga im Spitzensport für jede geschlechtliche Identität. Hier muss die Biologie zwecks Chancengleichheit herangezogen werden. Ob man das nur über m/w, oder auch Hormonwerte, Körperfettanteil o. ä. macht, ist eine andere Frage .

[Rudolf Fissner]

@Devil's Advocate Dann muss man ja regelrecht aufpassen nicht in die Liga der höheren, besseren weiteren aufzusteigen. Da ist man dann ja plötzlich am unteren Ende der Fahnenstange. Das wird Tür und Tor öffnen für Hormone im Sport um sich dann so für die passende Liga zurecht zu spritzen.

[Stefan Schaaf]

In sehr weiten Teilen teile ich die Einschätzung dieses Artikels. Bleibt nur zu fragen, wie die Schlußfolgerung hieraus aussieht. Zum einen könnte man festlegen, daß Transpersonen in der Gruppe antreten müssen, die ihrem biologischen Geschlecht entspricht. Dies könnte allerdings als diskriminierend angesehen werden. Ansonsten könnte man eigene Wettbewerbe (neben denen für Frauen und Männer) für Transpersonen schaffen. Zum Beispiel je einen Wettbewerb für Transfrauen, einen für Transmänner, und einen dritten für alle übrigen Personen.

[Peterbausv]

@Stefan Schaaf Transmänner müssen auch mit dem Leistungssport aufhören, warum soll das bei Transfrauen anders sein.

[resto]

@Peterbausv Ist das so? Das wäre die Erklärung dafür, dass Transmänner im Leistungssport gar nicht vorkommen oder zumindest nicht erwähnt werden.

[Normalo]

@Stefan Schaaf Es wird irgendwann auch zu einem wirtschaftlichem Problem. Letztlich muss sich Leistungssport doch immer aus seiner Vermarktbarkeit finanzieren. Die verträgt aber keine beliebige Anzahl von parallelen Wettbewerben - zumal es ja noch andere Unterschiede zwischen Menschen gibt, für die die nichts können. Wenn die alle eigene Wettbewerbe bekommen, hat irgendwann dafür niemand mehr Sendezeit oder Fördergelder übrig.

[Volker Maerz]

Obwohl ich dem Fazit des letzten Satzes zustimme, ist das in vielen Belangen ein eher unterkomplexer Kommentar.

[Rudolf Fissner]

@Volker Maerz Die Realität/ Wahrheit ist oft sehr einfach. Je einfacher die Realität beschrieben werden kann um so gewichtiger ist die Beschreibung. Hinzugefügte Komplexität verdeckt da nur die Realität.

[wolfgang staribacher]

Ich probiers übers Doping: da geht es ja nicht darum, sich im Wettkampf zu puschen. Jegliche Substanzzufuhr wird ja sofort entdeckt.

Es geht ums Training, darum, dass der Körper gedopt schneller regeniert.

Ein Transathlet, der sein Training, seinen Muskelaufbau als Teenager in einem testosteronhaltigen Männerkörper ausgeführt hat, hat jeder Frau körperlich viel voraus.

Für jede Sportlerin ist das massiv unfair. Fairness ist die wichtigste sportliche Kategorie!

[Paco]

Was anscheinend von vielen -auch von transgender Aktivisti- immer wieder durcheinanger geworfen wird ist "sex" und "gender" (und manchmal auch "genus")

das "biologische Geschlecht" (sex) und das "soziale Geschlecht" (gender) sind nun mal nicht dasselbe.

Das biologische Geschlecht ist durch verschiedenen Geschlechtsmerkmale bestimmt und relativ objektiv zu erfassen - zumindest was die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale bei Säugetieren angeht. Diese Merkmale haben eine gewisse Variabilität (Normalverteilung) innerhalb der Geschlechter (siehe z.B. "unechter Hermaphroditismus"), im Median gibt es aber signifikante Unterschiede, die eine Unterscheidung verschiedener Geschlechter erlauben.

Was dann noch hinzukommt sind Unterschiede in der Sozialisation, Eigen- und Fremdwahrnehmung der Geschlechtlichkeit, Definition von und Erwartungen an Geschlechterrollen, etc.

Damit wären wir beim Begriff des sozialen Geschlechtes.

Wenn es jetzt im Sport (oder bei Quotenregelungen) um eine Einschränkung bzw. Kategorisierung von Menschen geht, muss man immer nach dem Ziel dieser Regelungen fragen:

Im Sport soll die Einteilung in die Kategorien die Chancengleichheit im Wettbewerb herstellen, weil biologisch männliche Sportler im Median objektiv leistungsfähiger sind als biologisch weibliche.

Das soziale Geschlecht spielt dabei keine Rolle und kann deshalb kein Kriterium sein.

Deshalb ist es objektiv unfair, eine trans-Sportlerin gemeinsam mit cis Sportlerinnen zu werten.

Wenn sie gemeinsam starten, müssen sie zumindest getrennt gewertet werden.

[Tom Farmer]

In jedem Job wir m/w/d gesucht. Also bei Frauen oder Männern schwimmen lassen, dann d-Medaille.

Ich empfinde es ähnlich wie Herr Feddersen: Sport hat was mit Fairness zu tun. Das ist gegenüber anderen Frauen grob unfair. Letztlich wie auch Doping unfair ist. Auch Transpersonen sollte nicht abgesprochen werden, dass Ehrgeiz über Fairnesspositionen siegen kann.

[Questor]

@Tom Farmer Und es ist fair wenn eine 1,6m-Frau im Basketball gegen eine 1,9m-Frau antreten muss? Wir haben immer Unterschiede gehabt die mitunter ähnlich signifikant waren wie der Unterschied zwischen Männer- und Frauenkörper.

Warum sagen wir der 1,6m-Basketballerin dass die 30cm Unterschied leider gottgegeben und natürlich sind, während eine Frau mit männlichen Körpermerkmalen es dann irgendwie doch nicht ist?

Der Leistungssport schließt seit der Professionalisierung Menschen aus, deren körperliche Merkmale "suboptimal" sind. Bei Transfrauen wird plötzlich festgestellt dass manche merkmale "unfaire" Vorteile bieten - Warum?

[Stefan L.]

@Questor "Und es ist fair wenn eine 1,6m-Frau im Basketball gegen eine 1,9m-Frau antreten muss? "

Eine 1,6m-Frau geht einfach nicht in den Profi-Basketball weil sie zu klein ist. Deswegen wird sie auch nie gegen eine 1,9m-Frau antreten.

[Tom Farmer]

@Questor Ja dann keine Trennung mehr. Nur noch Sport. Der oder die Stärkste setzt sich durch.

Reiner Frauensport ist dann obsolet!?

Also in Ihrer Logik, nicht meiner. Kurzum, ich bleibe bei meiner Meinung.

[Questor]

@Tom Farmer Ich gebe nur den Sachverhalt wieder. Die meiste Zeit bin ich Transfrauen im Spitzensport ähnlich kritisch wie der Autor begegnet. Aber die Punkte die ich anspreche müssen vernünftig ausgeräumt werden. Warum ist ein 2m langer Körper für eine Frau ein natürlicher Vorteil der hingenommen wird, das Aufwachsen in einem männlichen Körper hingegen nicht?

Kleinen Frauen wird seit Dekaden defacto der Eintritt in den Profisport verwehrt und keinen stört es. Wenn jetzt vermeintlich leistungsstarkere Transfrauen einen Vorteil haben ist das doch eigentlich nichts anderes.

Und da kommt dann ein Argument das mehr oder minder gut in Diplomatie eingewickelt besagt: "Eine 2m-Frau ist eine Frau, eine Transfrau ist es in der Theorie auch, aber irgendwie doch nicht".

Würde man Transfrauen als natürliche Variante in der Menge aller Frauen betrachten, dann hätten wir die Debatte nicht. Wir würden nicht fragen welche Aussichten Athletinnen haben die in einem Frauenkörper zur Welt gekommen sind, weil wir auch nicht fragen welche Aussichten Basketballerinnen mit 1,6m haben.

Ich kann mich da selbst nicht ausnehmen. Wenn jemand feststellt im falschen Körper geboren zu sein, dann soll die Person gerne ihre Identität anpassen. Wenn es darum geht ob ich zB eine Transfrau in jeder Hinsicht als normale Frau (mit einem Werdegang mit Umwegen) betrachte, dann lautet die Antwort "Ich weiß es nicht". Mein Kopf sagt mir dass es nach dem aktuellen Stand der Forschung keinen Unterschied geben kann, mein Bauch sieht ähnliche Probleme wie der Autor. Es ist spannend darüber nachzudenken

[Axolotl]

@Tom Farmer Divers ist nicht trans, sondern intergeschlechtlich, also weder Mann noch Frau. Lia Thomas ist aber eine Frau, vorher war sie ein Mann.

[Kai Becker]

Feddersens Unfug ist schon so häufig widerlegt worden, dass sich weitere Kommentare fast erübrigen.

Nach seiner Logik hätte Thomas ja sämtliche Rekorde brechen müssen. Hat sie nicht. Keinen einzigen. Stattdessen purzeln im US-Frauenschwimmen aktuell die Rekorde von cis Frauen. Und zwar mit Zeiten, die vor einigen Jahren kein Mann geschafft hat.

Lia Thomas' Leistungen sind seit Beginn ihrer Hormonersatztherapie siginfikant zurückgegangen. Völlig erwartbar. Offenbar hat Feddersen keine Ahnung und wirft einfach mal das Reizwort "Testosteron" in den Raum.

Genauso gut müsste Michael Phelbs bei den Männern wegen "unfairer genetischer Vorteile" ausgeschlossen werden oder Menschen aus Ländern mit statistisch längeren Beinen bei Laufwettbewerben.

Die Klassifizierungen im Sport sind veraltet und unzureichend. Die pauschale Einteilung nach "Geschlecht" (ohne jede sinnvolle Definition -> Caster Semenya) ist unzureichend.

Wenn überhaupt, dann macht Lia Thomas genau das deutlich. Und solange das simplifizierende System so ist, ist sie bei den Frauen genau richtig aufgehoben.

[Maike Lala]

@Kai Becker Danke.

[Jutta57]

@Kai Becker "Stattdessen purzeln im US-Frauenschwimmen aktuell die Rekorde von cis Frauen. Und zwar mit Zeiten, die vor einigen Jahren kein Mann geschafft hat." Ja, welch Wunder. Das nennt sich übrigens Doping. Als Frau kann ich 24/7 in die Muckibude rennen, aber ich werde niemals mit diesen Muskelmassen beglückt werden.

"Die Klassifizierungen im Sport sind veraltet und unzureichend" Hier liegt des Pudels Kern: Sie verabscheuen den Wettkampf, denn er ist per se diskriminierend, denn es geht immer darum, sich vom Gegner abzugrenzen, indem man dessen körperlichen wie geistigen Nachteile ausnutzt. Das Argument, dass dies ja freiwillig geschehe, lässt sich leicht demontieren. Fazit: Professioneller Wettkampfsport sollte gänzlich verboten werden.

[Rudolf Fissner]

@Kai Becker Man muss keine Hormone nehmen um sich als Frau zu definieren.

[Kaboom]

@Kai Becker "Nach seiner Logik hätte Thomas ja sämtliche Rekorde brechen müssen. "

Ehm .... war Frau Thomas in der Zeit, als sie als Mann gestartet ist, in der männlichen US-amerikanischen Spitzenklasse? Hat sie damals Titel gewonnen? Falls sie nämlich ein mittelmäßiger oder schlechter männlicher Schwimmer war, und nun in der Spitzenklasse der weiblichen Athleten der USA herumschwimmt, ist Ihre These schlicht völlig neben der Spur.

Und es steht Ihnen frei, zu den Klassifizierungen im Sport eine negative Meinung zu haben. Allerdings sind die Kriterien aktuell so, wie sie sind.

[BigRed]

@Kai Becker Vielen Dank, Sie haben mir die Arbeit abgenommen.

[Peterbausv]

@Kai Becker Es gab mal ein einfaches System, X-Chromosom = kein Frauensport.

Weiß auch nicht was daran so falsch war.

Medaillen werden ja auch nach physikalischer Realität aka Zeit und nicht nach Gefühl vergeben.

[Peterbausv]

@Peterbausv War ja klar, man schreibt 3 Posts und der mit dem offensichtlichen Fehler wird veröffentlicht.

[Questor]

@Peterbausv Wir alle haben x-chromosomen, sie sind lebensnotwendig - Sie meinen das Y-Chromosom.

Das Problem ist dass der Sport sich damit sehr eindeutig und sehr rückständig zu der Frage positioniert was eine Frau ist. Und Transmenschen damit quasi völlig negiert. Sowas nennt man heutzutage 'transphob'

[Peterbausv]

@Questor Die Definition wurde doch geändert.

Aber da man jetzt herausgefunden hat, dass es gefühlte Frauen in männlichen Körpern und andersrum gibt, sollte man das vielleicht anpassen.

Die Zugehörigkeit zur entsprechenden Kategorie sollte eigentlich nicht nach Gefühl erfolgen, sondern nach der Körperlichkeit.

[Pleb]

@Peterbausv "Es gab mal ein einfaches System, X-Chromosom = kein Frauensport."

Damit hättestet Du mit entweder Tippfehler oder nicht aufpassen im Biologieunterricht, den Frauensport in Gänze abgeschaft.

[Opossum]

@Peterbausv Sie meine wohl Y

Mann XY

Frau XX

[My Sharona]

So lange es beim Sport ums Gewinnen und um Geld geht - und nicht um Spaß und Gesundheit im Sinne des Breitensports (Macht die Bäder kostenlos!) - wird irgendeine Form von Regulierung der Ausgangsbedingungen nottun.

[Šarru-kīnu]

Meines Wissens nach hat Frau Thomas die Hormonbehandlung komplett durchlaufen. Allerdings lässt sich dieses Thema inzwischen nicht mehr rational diskutieren. Die meisten AktivistInnnen bestreiten ja schon grundsätzlich die Existenz von Leistungsunterschieden zwischen den Geschlechtern. Die seien ausschließlich auf Diskriminierung von Frauen, schlechteren Zugang zu Trainingsmöglichkeiten usw. zurückzuführen. In der Welt stellt dann natürlich die Teilnahme dieser Frauen auch keinen unfairen Wettbewerbsvorteil mehr dar. Da argumentativ durchzudringen ist dann fast ausgeschlossen. Ich verstehe inzwischen ehrlich gesagt manche Feministin älteren Semesters in meinem Bekanntenkreis die das inzwischen äußerst kritisch sehen.

[Nora .]

@Šarru-kīnu Offensichtlich gibt es Leistungsunterschiede, diese aber a) ausschließlich auf das anatomische Geschlecht zurückzuführen und alle anderen Aspektr von sportlichem Erfolg außer Acht zublassen, ist kurzsichtig, aber darauf hat user*in never again ja bereits hingewiesen.

b) ist das grundlegende Problem dieser "Debatte", dass hier die Vorstellung eines typischen Männerkörpers, den bei allen Männern irgendwie gleich ist, auf die eine trans Frau (L. Thomas) gespiegelt wird, die recht zufällig einen Wettkampf gewonnen hat. Spannend wäre die "Diskussion", wenn ein trans Mann (nach der hier mehrheitlich vorgetragenen Position, ein Mann in Frauenkörper) ein sportlichen Wettkampf bei den Männern gewinnt...

Es ist entlarvend wie sehr hier nach "Wahrheit" gerungen wird und die wenigsten den Hauch einer Ahnung haben...

[cis-moll]

@Nora . Caitlyn Jenner, eine Transfrau hat 1976 bei den Olympischen Spielen Gold im Zehnkampf gewonnen (damals noch als Mann). 2015 passte sie ihre Geschlechtsidentität an. Sie sagte zu dem Thema,

dass der Frauensport geschützt werden müsse. Thomas habe aufgrund ihres grösseren Körperbaus einen entscheidenden Vorteil im Schwimmsport.

[Normalo]

@Nora . "Spannend wäre die "Diskussion", wenn ein trans Mann (nach der hier mehrheitlich vorgetragenen Position, ein Mann in Frauenkörper) ein sportlichen Wettkampf bei den Männern gewinnt..."

..und eben das ist ein ziemlich großes "Wenn". Denn so groß auch die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sein mögen, je näher man der Leistungspitze kommt, desto eindeutiger liegen die Vorteile bei den biologischen Männern. Und darum geht's beim Leistungssport, nicht ob eine durchschnittlich fitte Breitensportlerin vielleicht einen leistungsfähigeren Körper hat als ein durchschnittlich fauler Thekensportler.

Einfaches Beispiel: Schnellste Frau aller Zeiten war Florence Griffith-Joyner. Super Gene, weltbeste Trainingsmöglichkeiten und wohl auch die eine oder andere Spritze ermöglichten ihr eine Fabelzeit von 10,54 Sekunden über 100m (also gerade mal eine Sekunde langsamer als die Bestzeit von Usain Bolt).

Die Anzahl der biologischen Frauen, die diese Zeit in der Geschichte des Leistungssports geschafft haben, ist also genau 1. Die Anzahl der Männer, die zu JEDER Zeit diese Zeit laufen können, ist dagegen eher 5-stellig oder mehr. "Flo-Jo" würde bei der deutschen U18-Meisterschaft der Jungs schon hinterherlaufen. Im männlichen US-Collegesport hätte sie nie eine Chance gehabt - und gegen eine Frau im Körper eines ziemlich guten, aber immer noch lange nicht olympiatauglichen männlichen Sprinters eben auch nicht.

Nochmal: Die schnellste Frau aller Zeiten wäre ohne Frauensport und Ausschluss der männlichen Physis von diesem NIE zu einer bedeutenden Sportlerin geworden. Widerlegen Sie DAS, bevor sie von Siegen von Transmännern träumen!

[resto]

@Nora . Bisher ist aber nicht bekannt, ob im Leistungssport jemals ein Trans-Mann bei den biologischen Männern gewonnen hat. Das sagt doch schon einiges.

[sk_]

@resto Es sind einige Trans-Männer bekannt, die sich zumindest gegen viele biologische Männer durchsetzen konnten. Hier eine Auswahl:

- Schuyler Bailar setzte einen neuen Männerteamrekord im Schwimmen,

- Chris Mosier war der erste Trans-Mann in einem olympischen Team und Triathlet.

- Mack Beggs gewann als Frau 57-0 im Wrestling, später als Trans-Mann durfte er nicht dem Männerteam beitreten. Anschließend als er es durfte, gewann er 2018 mehrere State Championships.

- Patricio Manuel gewann gegen den bisher unbesiegten Hugo Aguilar in seinem ersten professionellen Match.

- Jay Pulitano war in den Top 5 seines Colleges (Schwimmer)

- Kinnon MacKinnon bekam Gold im Powerlifting der Gay Games (:D), 2014

[Never Again]

Diese Argumentation ist sehr wohl trans*phob! Wo soll sie denn sonst antreten?

Wenn der Sport in Männer und Frauen eingeteilt und gleichzeitig die Identität der Sportler*innen nicht anerkannt wird, dann ist das doch trans*phob? Dass „Frauen inzwischen so gut wie gleichberechtigt“ sind, kann ja auch nicht stimmen, es sei denn, trans*Frauen werden nicht dazugerechnet. Klingt nach klassischer TERF-Ideologie.

Das ganze Gerede vom „es geht um die Biologie“ scheint mir auch vorgeschoben, weil es beim Sport doch um viel mehr geht; Herkunft und Chancen, psychische Gesundheit, sonstige Diskriminierungen. Zu sagen, trans*Sportler*innen hätten es leicht, ist eine Verhöhnung der Lebensrealitäten von trans Personen!

[32051 (Profil gelöscht)]

@Never Again "Wo soll sie denn sonst antreten?"

Bei den Männern.

[Volker Maerz]

@Never Again Wenn sich neue Gruppen an Wettkämpfen beteiligen möchten, müssen eben neue Klassifikationen und Ligen gefunden werden. Dass im Sport ein bipolares Einteilen aufrechterhalten werden soll, während für den Rest des Lebens Diversität richtig ist, erscheint mir sehr widersprüchlich.

Natürlich backen sich Konservative ein Ei darauf, das allein macht das Festhalten daran aber nicht richtig, eher im Gegenteil, denn es munitioniert sie noch zusätzlich.

[Tebbert]

@Never Again Beim Sport geht es vor allem um Biologie wenn man gewinnen möchte.

Dieses Getue von wegen das das Transphob sei ist purer Schwachsinn, hier wird nämlich eine bewiesenes Problem kritisiert, nämlich das Transfrauen durch ihre männliche Biologie ein Vorteil gegenüber nicht Transfrauen haben.

Man könnte dieses Problem auch ganz einfach lösen indem man Männer, Frauen, Transmänner und Transmänner imm Sport trennt und 4 eigenständige Wettkämpfe hat damit es fair für alle ist.

Das wäre eine einfache Lösung die niemanden diskriminiert besonders nicht den Frauen Sport und wo sich nur welche beschweren können deren Akzeptanz auf der Stufe der Apartheid liegt.

[Tom Farmer]

@Never Again Ihr letzter Satz ist aus meiner Sicht Zeichen des Dilemmas: nur weil sie es in vielen Lebensbereichen schwerer haben sollen sie es durch den körperlichen Vorteil in einem Sport leichter haben? Oder ziehen Sie in Zweifel, dass das gar kein Vorteil ist?

Es braucht eine Lösung, so sehe ich das als demotivierend für jeglichen Wettbewerb im Sport an.

[Never Again]

@Tom Farmer Auf jeden Fall, eine Lösung wäre toll! Ich finde es nur sehr auffällig, dass da jetzt drüber geredet wird, weil eine trans*Frau einen Titel gewinnt. Solange die trans*Personen verlieren, egal, dann gibt es kein Problem, aber wenn mal eine*r gewinnt, dann ist die Aufregung groß. Das deutet doch sehr auf unsere gesellschaftliche trans*Feindlichkeit / in dem Fall trans*Misogynie hin!

[mir-kommen-die-tränen]

@Never Again Nun, das ist doch ganz klar, mit Vertretern der Trans-Ideologie legt sich keiner gernean. Kann übel ausgehen, weil jeder harmlose Einwand von der entsprechenden Lobby gleich als "Hass" oder "transphob" gebrandmarkt wird.

Über Laurel Hubbard, die neuseeländische Gewichtheberin, die aber bei den Wettkämpfen nach 3 Fehlversuchen bei Olympia ausschied, hat man sich sehr wohl aufgeregt zumindest in der englischsprachigen Presse.

Wenn Sie was nicht wissen heißt das nicht, dass es so was nicht gibt

[Hennes]

@Never Again Also ist Biologie nun Transphob?

Wenn einer biologisch alle Merkmale eines Mannes hat und dadurch gerade im Sport Vorteile gegenüber Frauen hat, ist das dann gerecht?

Wenn hier keine klaren Grenzen gesetzt werden, dann können wir aufhören sportlich, faire Wettkämpfe zu veranstalten.

[planb]

@Never Again Da ist gar nichts transphob!

Lia und andere Transfrauen müssen dann halt in gesonderten Klassen antreten, im Boxen gibt es ja auch unterschiedliche Gewichtsklassen.

Männer- und Frauensport ist getrennt wegen der unterschiedlichen biologischen Voraussetzungen der beiden Geschlechter männlich und weiblich - nicht aus Jux und Dollerei.

[Gabriele Crone]

@Never Again Sorry, aber das ist sowas von am Thema vorbei. Einerseits sprechen Sie von Chancen ,Herkunft , psychischer Gesundheit usw. Andererseits blenden Sie offenbar aus, dass es eine Chancengleichheit von Cis Frauen und Trans Frauen aus sportlicher Sicht niemals geben kann .

[Ano Nym]

@Never Again Was ist TERF-Ideologie?

[Felis]

@Ano Nym Das ist eine Bezeichnung bzw. ein Schimpfwort für Frauen, die sagen, dass ein Mann nicht zur Frau wird, indem er Lippenstift und Kleider trägt. Es ist eine Diskriminierung der Frauen, die sich für Schutz und Rechte von Frauen einsetzen und dafür, sich 'Frauen' nennen zu dürfen statt "Menschen, die menstruieren".

blogs.feministwiki.org/feuerstein/terf/

Transsexuell zu sein ist etwas anderes als Trans*gender, das sollte man schon auch auf dem Schirm haben...

[Normalo]

@Felis "Transsexuell sein" meint aber auch was anderes als einfaches, temporäres Cross-Dressing ("Lippenstift und Kleider"). Das sollten auch die ach so verunglimpften TERFs verstehen können und sich dann auch etwas verständnisvoller ausdrücken. So wie Sie "TERF" erklärt haben, klingt die Bezeichnung jedenfalls durchaus berechtigt...

[Never Again]

@Ano Nym Wikipedia is your friend: de.wikipedia.org/wiki/TERF

[Sven Günther]

@Never Again Auch wenn ich mit dem Kommentar nicht einverstanden bin, aber hier machen Sie es sich zu einfach.

"Das ganze Gerede vom „es geht um die Biologie“ scheint mir auch vorgeschoben, weil es beim Sport doch um viel mehr geht; Herkunft und Chancen, psychische Gesundheit, sonstige Diskriminierungen."

Wir sind hier beim Spitzensport. Also auf absolutem Topniveau, die Unterschiede der biologiachen Leistungsfähigkeit zwischen Männern und Frauen sind hier viel größer als bei Untrainierten oder Hobbysportlern.

Um das mal anschaulich zu machen. Nigeria hat bei Olympia in Tokio 2021 in der Mixed 4×400 Staffel eine andere Reihenfolge der Läufer wie die anderen Nationen gestellt, es laufen also hier ausnahmsweise Männer gegen Frauen.

www.reddit.com/r/U...p&utm_source=share

Einteilungen bei Sportarten sind immer willkürlich nach irgendwelchen Grenzen gezogen. Frauen/Männer, bei manchen Sportarten gibt es Gewichtsklassen oder Altersklassen, manche Sportarten sind in verschiedenen Ländern populärer als Andere und es gibt mehr Förderung, Geld und Aufmerksamkeit. Es gibt im Sport keine Einzefallgerechtigkeit. Nun gibt es einen neuen Faktor und man muss zusehen, wie man das am besten löst.

Dass die Republikaner sich eigentlich nicht um den Frauensport scheren, sondern hier ihrer eigenen politischen Agenda folgen, ist klar.

[Never Again]

@Sven Günther Da haben Sie wohl recht. Das Hauptproblem ist aber m.M.n., dass in den allermeisten Fällen, in denen über trans*Personen und Leistungssport geredet wird, eben nicht MIT den Betroffenen darüber geredet wird, was zu tun ist, sondern dass trans*phobe Narrative wiederholt werden (z.B. Frauen seien ja weitgehend gleichberechtigt, während man der trans*Frau, die gerade mal einen Sieg errungen hat, diesen aberkennen möchte).

Das grundlegende Problem ist, dass die Performance von Lia Thomas als Anlass genommen wird, trans*Misogynie zu verbreiten!

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wie der Sachverhalt geregelt wird, dass im Sport kein Platz für trans*Personen ist, solange diese nicht auch noch in dem Bereich weiterhin diskriminiert werden.

[Normalo]

@Never Again "Gleichberechtigung" heißt aber eben nur, dass GLEICHES gleichbehandelt wird. Und Frau ist eben nicht zwangsläufig gleich Frau, und Transfrau ist im Leistungsport nicht gleich Cisfrau.

Es wäre Blödsinn zu sagen, dass es fair wäre, Transfrauen gegen Cisfrauen antreten zu lassen, solange letztere gewinnen. Es ist, solange es wirklich ums Gewinnen geht, IMMER unfair. Nur schadet die Unfairness halt erst, wenn tatsächlich Cisfrauen aufgrund ihrer körperlichen Voraussetzungen nicht gewinnen KÖNNEN.

Den designierten, für Männer verbotenen Frauensport gibt es überhaupt nur, um diese biologische Unfairness abzufangen. Das ist keine schwesterliche Gegenveranstaltung zum "Männer"sport sondern ein Schutzbereich. Wer meint, für den käme es nicht auf die weiblichen biologischen Voraussetzungen an, hat's einfach nicht begriffen.

[03998 (Profil gelöscht)]

@Never Again Transphob, Verhöhnung - ich glaube, dass 2+2 = 4 ist wird man/frau demnächst auch nicht mehr sagen dürfen. Wenn Realität nicht mehr benannt werden darf, dann gewinnt das Weltbild, wie falsch auch immer, der Gruppe in einer Gesellschaft, die die Macht hat - siehe System Putin. Ich glaube nicht, dass Transpersonen am Ende damit gedient wäre.

[Müller Christian]

@Never Again Es hat überhaupt niemand gesagt dass es Transsportler leicht hätten. Es geht einfach darum dass es im Leben manchmal nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern auch Grauzonen.

Menschlich gesehen ist es absolut richtig das er bei den Frauen mitschwimmen darf. Sportlich ist es den Frauen gegenüber unfair. Auch das gehört zur Wahrheit.

Und wenn man die Wahrheit sagt, das es gegenüber den Frauen sportlich unfair ist, dann ist man nicht Transphob. Die Wahrheit kann nicht transphob sein.

[Šarru-kīnu]

@Müller Christian Transphob ist beispielsweise wenn Sie Frau Thomas weiter als er bezeichnen in Ihrem Kommentar. Das ist dann schon etwas entlarvend. Frau Thomas ist natürlich eine Frau sollte aber nicht in der Frauenkategorie starten beim Sport. So viel Sorgfalt sollte dann schon sein.

[Müller Christian]

@Šarru-kīnu PS: Viele machen im Umgang mit Transmenschen Fehler. Wie es mir im Kommentar leider passiert ist.

Wenn man jeden Fehler aber gleich mit Transphob abwertet hilft das der Sache nicht wirklich.

[Müller Christian]

@Šarru-kīnu Sie haben Recht. Ich habe ein fejler gemacht und hätte Sie sagen soll. Den Schuh muss ich mir definitiv anziehen.

Aber was bitte ist entlatvend?

Ich würde mich freuen wenn Sie auch inhaltlich über mein Kommentar sprechen könnten. Meine Aussage war ja: Menschlich bin ich absolut dafür das Sie bei den Frauen mitschwimmt. Sportlich empfinde ich es den Frauen gegenüber nicht fair. Wie beurteilen sie den Sachverhalt?

[Generator]

@Never Again Das ist einfach unfair den anderen Teilnehmerinnen gegenüber.

Soetwas nicht einzusehen ist eine Verhöhnung der Lebensrealitäten von allen Menschen.

[Plewka Jürgen]

Der Link führt zu einem Artikel, in dem eine Gerichtsentscheidung wiedergegeben wird. Über feministische Positionen erfährt man dort nichts.

[Frank Stippel]

Tja, das ist vernünftig, wird aber den woken Aktivisten nicht gefallen. Die konsquente Aufhebung der Geschlechterzuweisung für Sportarten wäre auch eine Option, damit wäre aber der Frauensport wohl gestorben.

[Budzylein]

@Frank Stippel Mit einer Aufhebung der Geschlechterzuweisung für Sportarten wäre der Frauensport nicht nur "wohl" gestorben. Eine Aufhebung der Geschlechterzuweisung im Sport hätte vielmehr zwingend die Konsequenz, dass es dann keinen Frauensport (und natürlich auch keinen "Männersport") mehr gäbe.

Weitere Konsequenz wäre, dass Frauen dann zwar weiterhin Sport treiben könnten, aber in den meisten Sportarten nur noch Breitensport, keinen professionellen Sport mehr.

[Nora .]

Warum können hier derartige Artikel erscheinen. Es ist in so vielerlei Hinsicht absoluter Nonsens was Jan Feddersen hier schreibt, das ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Lia Thomas ist eine Frau. Ihr Hormonlevel - die Zugangsvoraussetzung für trans Menschen überhaupt an regulierten Wettkämpfen teilzunehen, entspricht denen einer cis-Frau. Hier tritt also keine testosterongesättigte Frau gegen andere an. Menschen im Allgemeinen haben unterschiedliche Körperbauten, sind unterschiedlich muskulös, etc. und nur weil Ihnen, Herr Feddersen, mal in der Schule jemand beigebracht hat das 2+2 = 4 ist, heißt das nicht, das ihre Biologiekenntnisse auf dem selben adäquaten Stand sind.

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[fly]

Merci.

[sart]

Um einmal konkret die 500 Yard Freestyle herzunehmen, mit denen das ja angefangen hat:

Sie lag nur wenig vor der Zweitplatzierten.

Drei Jahre vorher wäre sie mit der Zeit nur dritte geworden.

Haushoch überlegen ist da nichts.

Übrigens durfte sie auch nur bei den Frauen mitschwimmen, weil sie bereits seit einem Jahr testosteronsenkende Medikamente nahm. Ihre Zeiten haben sich auch deutlich verschlechtert, wobei der Abstand zu den Weltrekordhaltern jeweils etwas gleich geblieben ist.

Auf die fehlenden Erfolge vorher hinzuweisen ist auch etwas fragwürdig angesichts dessen, dass sie vorher bei den Männern als aufstrebender Stern geführt wurde. Unter den Männern stand sie vor zwei Jahren etwa auf dem gleichen US-Ranking-Platz wie die Zweitplatzierte vor zwei Jahren bei den Frauen.

Und grundsätzlich ist dieses Argument mit dem körperlichen Vorteil fragwürdig. Wieso genau wird das nur bei trans Personen gebracht? Michael Phelbs hat einen deutlich geringeren Milchsäurehaushalt und eine größere Armspannweite als alle anderen. Das macht ihn auch körperlich überlegen in Vergleich zu seinen Kontrahenten. Wieso sollte das fairer sein?

[Šarru-kīnu]

@sart Vielleicht weil Michal Phelps in der offenen Kategorie antritt? Niemand hätte im Profisport der Männer ernsthaft ein Problem mit der Teilnahme von Transmännern oder Frauen an den gleichen Wettkämpfen. Haben Sie die gleiche Debatte jemals über Transmänner gehört?