Regisseur über Westen im Ukrainekrieg: „Das ist absolut diabolisch“

Der ukrainische Filmemacher Sergei Loznitsa fordert eine Beteiligung des Westens am Ukraine-Krieg. Dieser habe Russland zu lange tatenlos zugesehen.

Demütigung eines ukrai­nischen Menschen: Szene aus Sergei Loznitsas Spielfilm „Donbass“ Foto: Salzgeber

taz.am wochenende: Herr Loz­nitsa, wir kennen Sie als Profi, der recherchiert, denkt und plant, bevor er spricht und filmt. Wie lautet Ihre Antwort auf jene Frage, die in der Vergangenheit schon oft – auch von berühmten russischsprachigen Köpfen – gestellt wurde: „Was tun?“

Sergei Loznitsa: Die Frage muss heißen, was soll Deutschland tun. Es sollte sich daran erinnern, dass es geteilt war und dass wir es mit einem „Historiker“ zu tun haben, der sich daran vielleicht ebenfalls erinnert, der Sehnsucht nach seinem ehemaligen Dienstort haben könnte, den er, Putin, deshalb als seine Heimat zurückhaben will. Genauso wie er die Ukraine in die Heimat zurückholen will. Deutschland sollte also jetzt ernsthaft teilnehmen. Wie übrigens alle Länder.

Das heißt?

Anzuerkennen, dass das ein Krieg ist, der der gesamten zivilisierten Menschheit erklärt wurde. Teilnehmen, nicht so tun, als ginge es nur um die Ukraine, und irgendwie Angst haben vor einer Nato-Beteiligung. Wenn das nicht geschieht, werden sie die Ukrai­ne zerstören, dann Polen, dann Deutschland. Diese Angst ist mittlerweile überhaupt nicht mehr produktiv. Ein Atomangriff, vor dem alle Angst haben, ist Teil der Situation selbst, Teil der Mentalität des Putin’schen Re­gimes, das auf diesen Atomkrieg ausgerichtet ist. Dazu muss man sich ernsthaft positionieren und alles tun, damit die Folgen weniger zerstörerisch sind. Dazustehen, zu sitzen, zu warten, bis die Ukraine erdrückt wird, ist einfach unmoralisch. Das ist un-mo-ra-lisch. Der Luftraum muss geschlossen werden, das ist das Minimum. Hätten die Raketen den Reaktor der Saporischschjaer Atomstation in Enerhodar getroffen, was leicht möglich war, würde Deutschland mit seiner Ausrüstung ruhig weiter dasitzen, allerdings im Atomstaub. Man muss das ernst nehmen. Man muss Putin dabei stoppen. Ende.

Was könnte denn konkret unsere Aufgabe sein?

im Interview:

Sergei Loznitsa

Foto: Salzgeber

Der Regisseur wurde 1964 geboren und wuchs in Kiew auf. Er studierte Angewandte Mathematik, arbeitete in Kiew am Institut für Kybernetik zu Künstlicher Intelligenz. 1991 zog er nach Moskau und studierte Regie. Seit 2001 wohnt er mit seiner Familie überwiegend in Deutschland. Loznitsa hat über 20 Dokumentar­filme gedreht, darunter „Maidan“ (2014) über die ukrainische Revolution, „State Funeral“ (2019) aus Archivmaterial vom Begräbnis Stalins und „Babyn Jar. Kontext“ (2021). Sein vierter Spielfilm „Donbass“ von 2018 läuft aktuell wieder im Kino.

Von der Regierung zu verlangen, dass sie handelt. Dieser Krieg in der Ukraine ist ein Thema, das den Schutz und die Sicherheit der deutschen Bürger betrifft. Ich wiederhole: Wenn plötzlich Tschernobyl oder das Kraftwerk in Saporischschja explodiert, werden alle mit Zirkonium und Alphateilchen bedeckt. Jeder wird von dieser nuklearen Ladung betroffen sein, niemand wird gerettet werden. Daher muss die Möglichkeit geschaffen werden, den Himmel über der Ukraine zumindest zu schließen.

Hierzulande wird umgekehrt argumentiert. Ein Nato-Eingriff würde die Atomkriegsgefahr vergrößern. Was bisher geschah, wird ja bereits als „Zeitenwende“ bezeichnet.

Wir bekommen die kolossale Trägheit des menschlichen Geistes nicht in den Griff. Allzu oft sehen wir, dass insbesondere europäische Politiker immer zu spät kommen. Die erst unter Druck erfolgten deutschen Rüstungslieferungen, die Verweigerung jeglicher Hilfe für die Ukraine über lange Zeit, auch in Frankreich. Nur in den Ländern, in denen man sehr gut weiß, wozu das alles führt, sind alle aktiv: In Litauen, Lettland, Estland und Polen. Diese Trägheit ist unüberwindbar. Wir können noch so oft darüber diskutieren. Jetzt wird zum Beispiel mein Film „Donbass“ gezeigt. Ich habe ihn 2018 gedreht, als Warnung. Der Film wurde nur wenig in Deutschland gezeigt, lief nur kurz im Kino, niemanden kümmert er.

Wir haben damals immerhin in dieser Zeitung über „Donbass“ gesprochen.

Ja, ich habe meinen Job gemacht, aber die Menschen verstehen die Warnung nicht. Jetzt wollen alle den Film zeigen. Okay, lass uns einen zweiten Kinostart unternehmen, vielleicht lernt jemand daraus etwas. Aber es ist längst zu spät. Warum wurde Schröders Parteiausschluss erst jetzt gefordert? Ein Gasprom-Funktionär! Putins Regime hat sein Gesicht in keiner Weise verändert. Tschetschenien, Georgien, die Krim. Alle haben geschwiegen. Erst jetzt zeigt sich der Westen betroffen. Dieses unmoralische Verhalten hat Putin erst ermutigt. 2008 hat er sein Ziel deutlich formuliert. Die Politiker sind verantwortlich für das, was jetzt passiert. Jetzt sind sie moralisch verpflichtet, sich am Krieg zu beteiligen, denn dank ihrer Bemühungen hat sich Russland von seinen Knien erhoben und bewaffnet, und jetzt zeigt es ihnen seine Faust. Bald wird es ihnen auf den Kopf fallen.

Haben wir uns alle schuldig gemacht?

Wer ist „wir“? Ich habe immer wieder gesagt, was alles passieren kann und wie gefährlich es ist. Angefangen bei den Anschlägen auf die Wohnhäuser in Moskau vor nunmehr zwanzig Jahren. Immer dieselbe Rhetorik. Alle meine Filme handeln davon. Ich habe immer versucht, das Wesen dieses „kulturellen Raums“ darzustellen und zu zeigen, wohin es führt.

Müssen wir alle Verbindungen kappen – auch die russische Kultur komplett boykottieren?

Ich habe gehört, dass irgendwo Konzerte von Schostakowitsch, Rachmaninow, Glinka abgesagt werden. Seid ihr verrückt? Was hat Schostakowitsch damit zu tun? Lasst euch nicht verrückt machen. Lest Remarques „Die Nacht von Lissabon“, die Erfahrungen eines anständigen Deutschen, der ins „Dritte Reich“ geraten ist, ein Flüchtling beim Versuch, rauszukommen aus diesem Europa. Hier erfährt man etwas über den Zustand der Menschen. Keiner hat die Bücher Thomas Manns verbrannt. Was hat der Pass, die Nationalität damit zu tun? Es gibt nur den Menschen. Nicht die Kultur ist im Krieg, sondern der Staat. Auch dort gibt es anständige Menschen, sie sind Opfer dieser Umstände. Wie wir alle.

Wie entscheidet man, wer anständig ist?

Der Dirigent Gergijew ist ein Freund Putins, er unterstützt dieses Regime. Oder Netrebko, die mehrmals zur Unterstützung der Besetzung der Krim aufgetreten ist. Was hat das mit, sagen wir, Kira Kowalenkos ausgezeichnetem Film „Unclenching the Fists“ zu tun?

Für den Kulturbetrieb, Filmfestivals zum Beispiel, sind das im Moment wichtige Fragen, die nicht immer leicht zu entscheiden sind. Rus­s*in­nen, die offen gegen den Krieg eintreten, droht Putin ja sogar damit, sie als Nächste an die Front zu schicken.

Wir können von den Menschen nicht verlangen, dass sie Helden sind. Jeder Mensch hat seine eigenen Qualitäten und Grenzen, die Grenzen seiner Fähigkeiten. Behandelt sie so, wie es euer Herz euch nahelegt. Ein Andrei Swja­gin­zew hat sich nach schwerer Krankheit wieder aufgerappelt, und als er endlich wieder stehen konnte, hat er das Wort gegen diesen Krieg ergriffen. Für mich gilt: Auch unter schrecklichen, unmenschlichen Bedingungen muss man ein Mensch bleiben. Delegationen streichen, aber die Filme anständiger Leute zeigen – so wie Cannes und Venedig das angekündigt haben, das unterstütze ich.

Wie beurteilen Sie allgemein die russischen Reaktionen auf den Krieg gegen die Ukraine?

Wer immer noch mit solchen zusammenarbeitet, die die Aggression unterstützen, sollte gehen. Man braucht dafür weniger Mut, als in Charkiw oder Kiew zu leben, wo Bomben auf die Köpfe der Menschen fallen. Insgesamt erstaunt es mich, dass Russland nicht zu Millionen-Kundgebungen fähig war, die den Krieg hätten verhindern können. Die Zehntausenden, die immer noch auf die Straße gehen, genügen nicht. Für die sogenannte Zombifizierung der Mehrheit sind die Menschen selbst verantwortlich, nicht die Singvögel der Propaganda wie Wladimir Solowjew. Jeder Einzelne ist verantwortlich, dass sie so amoralisch sind, dass sie jede militärische Aktion gegen ein friedliches Land, gegen Zivilisten und generell jede militärische Aktion rechtfertigen können. Das ist in der Tat schrecklich. Absolut diabolisch.

Hat Putin „Die Dämonen“ gelesen?

Das braucht er nicht. Er ist der Held des ganzen Geschehens. Als er den Nationalen Sicherheitsrat einberief und alle zitterten: Das ist einfach unglaublich, ein einstündiger, fertiger Film. Man braucht nur noch den Vorspann hinzuzufügen. Diesen Film kann ich jedem empfehlen.

Wovon handelt er?

Die Essenz des Dramas? Putin versucht, alle mit Blut zu beschmieren. Und er will öffentlich, dass die gesamte Führungsspitze seiner Entscheidung zustimmt.

Warum sind Sie Ende Februar aus der Europäischen Filmakademie ausgetreten?

Die erste Stellungnahme der Akademie war blanker Euphemismus, verwendete Formeln der Putin’schen Rhetorik. „Eskalation“, „Spannungen“. Die künstlerische „Kreativität“ sei in Gefahr. Ein feiges, bürokratisches Statement. Regisseure sind mutige, wilde Menschen. Es bedarf einer gewissen Kühnheit, sonst hätte man einen anderen Beruf. Ich empfand das Statement als Kastration. Wir können uns nicht zurücklehnen. Wäre Pasolini (der 1975 ermordete italienische Filmemacher Pier Paolo Pasolini; d. R.) noch am Leben, hätte er die ganze Zeit ohne Unterbrechung darüber gesprochen.

Comments

[Hinkelstein]

Ich würde nur gerne daran erinnern, daß es ja einen Grund gibt, warum experimentelle Filmemacher keine Politiker werden. Einen guten Grund.

[michaelfrf]

Danke für dieses Interview. Man muss aushalten, was Loznitsa dokumentiert, und auch das, was er fordert.. Aber selbst wenn wir Verantwortung tragen sollten für den Aufstieg Putins, gibt es kein einfaches Abtragen der Schuld, indem wir jetzt eine Intervention der Nato in der Ukraine befürworten. Wer das nicht aushält, muss sich Sündenböcke suchen, und mal wieder sind es die Pazifisten, die in vorderster Reihe stehen, wenn nach Opfern gesucht wird.

[Fiorucci Revival 2]

Moralisch verpflichtet sich am Krieg zu beteiligen... Tut weh sowas hier zu lesen. Geht's noch?

[neu_mann]

@Fiorucci Revival 2 Bin traurig drüber. Gerade in solchen Zeiten könnte man einen analytischen, zurückhaltenden und vor allem pazifistischen Journalismus gebrauchen.

Wenn hier die gleichen Kriegstrommeln klingen wie in der Yellow Press, haben wir etwas Wichtiges verloren.

[adagiobarber]

frage ...

wird einen erich maria remarque, einen carl zuckmayer, einen benjamin ferenc in der kommenden zeit geben ?

werden wir diese noch erleben ?

[jejay]

Dass ich mal in der taz militärische Interventionsaufrufe lesen würde. Aber ja, ich stimme zu.

[Günter Picart]

Immerhin "Zombifizierung" ist eine super Interpretation für das diabolische "Z", das die russische Propaganda einsetzt, das trifft es wirklich genau.

[Günter Picart]

Dieses Interview ist als psychologische Kriegsführung geschickt gemacht, der Mann arbeitet auch mit suggestiven Tricks und grotesken Fehlannahmen (Putin wolle Dresden heimholen), die letztlich Stimmung für eine Kriegsbeteiligung machen sollen. Aus ukrainischer Perspektive vielleicht ein legitimes Mittel der Kriegführung, aber im Grunde genauso "diabolisch" wie die Propaganda der russischen Seite. Der Mann will eskalieren.

[rero]

@Günter Picart Nun, Putin wie seine Entourage sprechen von einem Eurasien in Einheit und Solidarität, von Lissabon bis Wladiwostok.

Den Beitritt der Russischen Föderation zu EU und NATO werden sie damit nicht meinen.

Jetzt lassen Sie mal die nächste Wahl in den USA wieder Trump gewinnen.

Glauben Sie wirklich, Donald wird gegen seinen Freund und Wahlhelfer Wladimir Atomwaffen einsetzen oder US-Soldaten sterben lassen, damit Lettland oder Litauen unabhängig bleiben?

Ich bin da nicht überzeugt von. (Donald: "Wo lag noch mal Lettland?")

Es gab ja auch mal ein Budapester Memorandum, in dem sich GB, USA und die Russische Föderation zur Wahrung der Souveränität und Integrität der Ukraine verpflichteten.

Wen interessiert das heute?

Ich hoffe stark, dass Sie recht haben und es fiese Propaganda ist.

Wenn nicht, wache ich irgendwann im Oblast Berlin auf.

[Günter Picart]

@rero Donald Trump ist unberechenbar und neigt zu unüberlegten Kurzschlüssen. Ihm geht es auch gar nicht um Putin oder die Ukraine, sondern nur darum, Biden zu schaden. Trump traue ich in so einer Lage alles zu, sowohl, sich auf Putins Seite zu schlagen (den er ja schon gelobt hat) und Europa im Stich zu lassen, als auch einen Atomkrieg einzuleiten. Ich halte es sogar für denkbar, dass Putin extra mit seinem Überfall gewartet hat, bis Trump nicht mehr im Amt ist, weil auch für ihn Biden besser berechenbar ist. Insofern könnte sogar Trumps irres Statement ("Unter mir wäre das nicht passiert") stimmen.

[Ria Sauter]

@Günter Picart Zustimmung!

[Max Sterckxc]

Ich denke dass DE und der gesamte europäische Westen sich zu sehr einschüchtern lassen und nichts wagen.

[Martinxyz]

@Max Sterckxc Das sehe ich und sieht vielleicht auch die Geschichte anders irgendwann.

War doch viel gewagt, der ständige asymmetrische Kleinkrieg an der Grenze zu Russland. Auch betrieben von der Regierung der Ukraine.

Hat halt niemand gedacht, dass ein oligarchisch-kapitalistisches Putinrussland mit imperialen Ansprüchen die Militärmaschine so richtig losschickt. Wie das halt Hasardeure machen.

Sollte einen nicht wundern. Das alle so überrascht sind.

Wird ja offenbar auch geglaubt, das Militärbündnis NATO sei nur son Männerspielzeug, so Zinnsoldatenspielkram, des zunehmend oligarchischen, gewalttätigeren, militarisierten Kapitalismus. Muss man alles nicht ernst nehmen. Noch analysieren.

Geht ja nur drum im Zweifelsfall anzusagen wer der Böse und das man selbst der Richtige im Richtigen ist. Und dann sammelt man und hat Daumen hochs.

Rettet gerade kein einziges Leben.

Ich hoffe Ihr seid alle Erben. Habt sicher immer eine Wohnung. Und könnt auch selbstverständlich Eure Heizkosten bezahlen.

Nun denn. Werden halt die den Krieg führen und ausbaden, die das immer schon ausbadeten. All die ohne Erbe, ohne Wohnung, ohne noch Heizung und Weizen bezahlen zu können.

[Ressourci]

'Wir bekommen die kolossale Trägheit des menschlichen Geistes nicht in den Griff.'

Hier sollte man zumindest für die westlichen Staaten die 'Bequemlichkeit' ergänzen, die mindestens so relevant ist.

Sanktionen ja bitte, aber nur wenn es meine Bequemlichkeit und meinen Konsum nicht beeinträchtigt. Der Wert von Werten zeigt sich wenn es unbequem wird zu ihnen zu stehen und man den eigen Konsum dafür auch mal einschränken muss. Diejenigen die die Erhöhung der Preise so trifft, dass sie ihre Grundbedürfnisse nicht mehr erfüllen können, müssen unterstützt werden, alle anderen verzichten eben mal eine Weile auf Konsum. Das ist das Preisschild das zur Zeit an unseren Werten klebt und scheinbar wollen wir den Preis dann doch nicht zahlen.

Dieses Problem greift auch weit über den Ukraine-Konflikt hinaus, es ist auch der Grund weshalb wir weder den Klimawandel noch die anderen Umweltprobleme in den griff bekommen werden. Wir sehen uns gern als Krone der Schöpfung sind aber noch weniger in der Lage uns an eine ändernde Umwelt anzupassen als jede Amöbe, und das obwohl wir die meisten Umweltveränderungen selbst verursachen und damit auch selbst verhindern könnten.

Aber der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und die Menschen in den Staaten des globalen Nordens haben sich an den Konsumrausch gewöhnt wie der Junkie an sein Heroin und werden sich davon auch nicht abbringen lassen. Die Natur wird da in absehbarer Zeit für einen kalten Entzug sorgen.

[Franco Tiradorppp]

@Ressourci Bemerkenswerte Analyse. So etwas bekommt man hier nicht oft zu lesen. Ich bin voll ihrer Meinung und sage schon lange, dass die Natur das letzte Wort haben wird. Und das ist auch gut so, weil die Menschen haben zur genüge bewiesen, dass sie nicht fähig dazu sind in Frieden für das Gemeinwohl zu kooperieren. Die Technologie hat sich in den vergangene Jahrzehnten rasant weiter entwickelt, währenddessen die menschliche Natur seit jeher unverändert blieb. Letztendlich sind wir entbehrlich, denn die Evolution geht trotz allem weiter und selbst wenn es einige Millionen Jahre dauern sollte bis sich die Natur von uns völlig erholt hat, in geologischer Zeitrechnung ist das nur ein Augenblick. Der Mensch ist der Dinosaurier des 21. Jahrhunderts, mit dem kleinen Unterschied dass wir uns selbst vernichten.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Was könnte denn konkret unsere Aufgabe sein?""

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Heinrich August Winklerist ein deutscher Historiker. Er lehrte als Professor an der Freien Universität Berlin, der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg und der Humboldt-Universität zu Berlin.

Seine Bücher zur Geschichte der Weimarer Republik, zu Deutschlands „langem Weg nach Westen“ und zur „Geschichte des Westens“ fanden in der Medienöffentlichkeit ein breites Echo. Winkler ist eine gefragte Persönlichkeit des öffentlichen Lebens und hat neben anderen Auszeichnungen das Große Bundesverdienstkreuz erhalten.

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Im Zusammenhang mit Putins Angriffskrieg auf die Ukraine seit Februar 2022 verglich Winkler den russischen Präsidenten in einem Artikel für Die Zeit mit anderen im zeitgeschichtlichen Kontext bekannten Ultranationalisten wie Slobodan Milošević, Benito Mussolini und Adolf Hitler.

Beide hätten die Geschichte instrumentalisiert, indem sie sich unter Hinweis auf wirkliche oder gefühlte Niederlage selbst zum Opfer mächtiger Feinde stilisiert und zur Erinnerung an eine vermeintlich große Vergangenheit aufgerufen hätten:

„Als Geschichtspolitiker wirkt Putin wie ein gelehriger Schüler Adolf Hitlers“.

Allerdings habe der Westen gelernt ......(?)

Klartext:

1..Sollte den Deutschen die Fähigkeit abhanden gekommen sein, gelehrige Schüler Adolf Hitlers zu erkennen? - oder 2.. haben haben sie die Fähigkeit nie besessen, nur weil jemand nicht in einer kackbraunen Uniformen daher kommt, menschenverachtendes imperialistisches Schlachten, siehe Ukraine, sie Aleppo siehe Grosny - als Teil faschistischen Unrechts zu erkennen -- welches zum Widerstand verpflichtet ?