Kasachstan, die Ukraine und der Westen: Gegen die Logik des Kalten Kriegs

Der Umgang mit Putin verlangt Fingerspitzengefühl. Gewalt und Drohungen sind fehl am Platz. Die Nato sollte Russlands Ängste ernst nehmen.

Auch Soldaten schickt der kasachische Präsident Tokajew zum Einsatz gegen die „Terroristen“ Foto: Valery Sharifulin/imago-images

In Kasachstan melden die Behörden 164 Todesopfer, dazu mehr als 2.200 Verletzte und 6.000 Festnahmen. Aber was dort wirklich geschieht, wissen wir immer noch nicht. Handelt es sich um einen spontanen Aufstand, ausgelöst durch erhöhte Autogaspreise? Oder waren die Proteste von langer Hand geplant, etwa durch oppositionelle Kräfte aus dem Staatsapparat oder von Kräften der Zivilgesellschaft? Wie viele Zivilisten kamen ums Leben, und wie viele Polizisten und Militärs?

Die autokratischen Herrscher des Landes sind nicht von der Art, dass man ihren Zahlen vertrauen möchte, schon gar nicht aber den Versicherungen, dass es sich bei den Aufständischen um „Terroristen“ handelt. Kasachstan ist ein schwarzes Loch in dieser so eng vernetzten, scheinbar über alle Entwicklungen jederzeit informierten Welt, das sich einer genauen Beurteilung entzieht.

Sicher ist allerdings: Für den russischen Präsidenten kommt der Konflikt zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt. Deshalb lässt sich ausschließen, dass Moskau bei der Inszenierung des Aufstands die Finger im Spiel gehabt haben könnte. Die außenpolitischen Anstrengungen von Wladimir Putin – militärisch wie diplomatisch – sind derzeit auf die Ukraine ausgerichtet, die sich nach seinem Willen in einen russischen Hinterhof zurückverwandeln soll und keinesfalls in die Einflusssphäre des Westens geraten möge.

Instabile Verhältnisse südlich von Russland kommen da höchst ungelegen, zumal die Gefahr einer demokratischen „Ansteckung“ in den Nachbarländern besteht. Kasachstan zählt zu diesem ziemlich weitläufigen Hinterhof Russlands und ist mit Moskau durch ein gemeinsames Militärabkommen verbunden. Deshalb überrascht es wenig, dass dort nun russische Fallschirmjäger für Ordnung in Putins Sinne sorgen sollen.

Die Dominanz Moskaus in Kasachstan ist auch im Westen mehr oder weniger akzeptiert – die Proteste der USA, der Nato und der Europäischen Union halten sich dementsprechend in Grenzen. Das ist tragisch für die Menschen, die in Almaty gegen die Herrscherclique demonstrieren und die nun in Haft sitzen, festgenommen oder gar zu Tode gekommen sind. Aber internationale Politik fragt wenig nach Menschenrechten.

Putins nostalgische Machtallüren

Welchem der wieder entstandenen Blöcke die Ukraine hinzuzuzählen ist, dem Westen oder dem Osten, ist dagegen zwischen den USA und Russland umstritten. Die USA und ihre Unterstützer können sich darauf berufen, dass es jedem Land selbst überlassen bleiben muss, welchem Bündnis es sich anschließen möchte.

Tatsächlich erinnert die Vorstellung Russlands, dass der Ukraine dieses Recht im Fall eines Nato-Beitritts entzogen werden sollte, verzweifelt an die Logik des Kalten Kriegs, die die Welt in zwei Machtblöcke aufgeteilt hat. Diese Vorstellung ist aus der Zeit gefallen, impliziert sie doch, dass Weltmächte über Wohl und Wehe des restlichen Globus alleine entscheiden. Sie passt zu Putins Politik, der gerne wieder auf gleicher Höhe wie Joe Biden sitzen will, als ein Weltmachtführer.

Aber die Ukraine hat ein Recht auf Selbstbestimmung, genauso wie Polen, Rumänien oder die baltischen Staaten. Einstweilen steht ein Beitritt der Ukraine zur Nato ohnehin nicht auf der Tagesordnung, dafür hat die russische Seite mit der Besetzung von Krim und Ostukraine selbst gesorgt. Die russische Furcht vor einer Einkreisung des eigenen Imperiums, so irrational sie auch erscheinen mag, muss dennoch ernst genommen werden.

Wladimir Putin würde nicht mit dem Säbel rasseln, ginge es ihm lediglich um ein untergeordnetes Problem. Seine Truppenaufmärsche nahe der russisch-ukrainischen Grenze verschlingen Unsummen an Geld, das nicht unendlich zur Verfügung steht. Er riskiert dabei eine Menge. Deshalb ist es einerseits angebracht, dem russischen Präsidenten in der Ukraine seine Grenzen aufzuzeigen.

Dass dies nicht mit Gewalt und Drohungen funktioniert, versteht sich von selbst, denn dann begäbe man sich auf eine Stufe mit dem Autokraten. Aber jedes Eingeständnis, dass Moskau bei der Gestaltung der Zukunft eines unabhängigen Landes ein automatisches Mitspracherecht besitzt, entspräche der Negation von Souveränität und der Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates.

Ein Rechtsprinzip, das ansonsten von autokratischen Systemen immer dann hochgehalten wird, wenn diese die eigene Bevölkerung drangsalieren. Andererseits spricht nichts dagegen, wenn Nato und die Vereinigten Staaten gegenüber Russland weitgehende Sicherheitsgarantien abgeben, was die Unverletzlichkeit der russischen Landesgrenzen betrifft. Es ist an der Zeit, die subjektiven Ängste der russischen Führung ernst zu nehmen, ohne deshalb einen faulen Kompromiss auf Kosten Dritter einzugehen.

Comments

[Benedikt Bräutigam]

Man sollte doch nicht vergessen, dass der sogenannten kalte Krieg immerhin einen sehr deutlichen Vorteil hatte: er blieb kalt (zumindest in Europa und zwuschen den Supermächten direkt). Und das war auch kein Zufall, es entsprang seiner Logik und diese Logik kann daher so schrecklich nicht sein. Und wo sind eigentlich die Unterschiede zu damals? Nein, Putin sollte man Antworten geben, die er versteht, alles andere hält er mit einigem Recht für Schwäche und ohne jedes Recht für eine Einladung.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Benedikt Bräutigam "...er blieb kalt..."

Dabei war aber eine Menge Glück im Spiel. Die große Gefahr war nicht, dass jemand mit Absicht einen Atomkrieg beginnt. Die Gefahr war, dass man das der Gegenseite zutraute. Es gab eine Menge Fehlalarme. Ich würde mich nicht drauf verlassen, dass diese wieder als solche erkannt werden. Besonders weil heute Computer mit künstlicher Intelligenz eine immer größere Rolle spielen. Diese haben weder ein Gewissen, noch können sie abstrakte Entscheidungen treffen. Einer der letzten großen Fehlalarme führte z.B. nicht zur Katastrophe, weil der verantwortliche Offizier entgegen den Daten des Alarmsystems sagte "kann nicht sein". Ein Computer hätte anders entschieden.

Also bitte keinen neuen kalten Krieg. Er bietet keine Sicherheit, sondern ist extrem gefährlich.

[Mustardmaster]

@warum_denkt_keiner_nach? Der verantwortliche Offizier war übrigens ein Russe: de.wikipedia.org/w...grafowitsch_Petrow

[Troll Eulenspiegel]

@warum_denkt_keiner_nach? Noch dazu muss man anmerken, dass Bellizismus zu verurteilen ist. Weil das macht man gerne bei Rückblenden auf den Kalten Krieg. Der Klassiker ist immer wieder, dass die Atombombe Frieden bringt, weil es wäre ja sonst Selbstmord eine Atommacht anzugreifen.

[Mustardmaster]

@Troll Eulenspiegel Ist aber nicht völlig falsch. Der Besitz von einsatzfähigen Nuklearwaffen bedeutet schon eine gewisse Sicherheit für das jeweilige Land. Wenn man damit rechen muß,das man zwar nicht unbedingt besiegt wird ,aber doch mit einigen größeren Verlusten rechnen könnte, überlegt man sich eine direkte militärische Konfrontation nochmal . Der Irak wurde angegriffen ,eben weil Saddam Hussein keine Massnvernichtungswaffe besaß. Das sich Nordkorea so was zugelegt hat und der Iran danach strebt ,ist daher vom Machterhaltungsstandpunkt aus gesehen nur logisch.

[Günter]

Bedenken wir auch, in Leningrad und Stalingrad und alle Städte und Ortschaften westlich dieser Linie, sowie Polen gibt es nicht einen cm² Erde auf dem nicht die Asche durch Deutsche (Wehrmachtm, SS und Einsatztruppen) ermordeter Menschen liegt.

Wer gibt heute ausgerechnet uns das Recht wieder von den Baltischen Staaten die Kanonen unserer Panzer nach Russland zu richten und dabei den Überlebenden, den Nachkommen der Überlebenden all dieser Verbrechen von Menschenrechten, Zivilgesellschaft oder Rechtsstaatlichkeit zu dozieren....

Ein gewisses Maß an Urteilsschüchternheit unserer Politiker*Innen wäre mehr als angebracht!

[Kaboom]

@Günter Wir richten "die Kanonen unserer Panzer nach Russland"? So einen kompletten Nonsens habe ich wirklich selten gelesen. Die NATO hat insgesamt gut 4000 Soldaten im Baltikum, je 1000 in jedem der baltischen Staaten. Das sind 4% der Truppenstärke, die Russland an der Grenze zu Estland und Lettland stationiert hat. Nicht zu reden von den hunderten gen Westen gerichteten russischen Atomraketen in der Region Kaliningrad.

Und die "deutschen Panzer" sind 1 Brückenlegepanzer und 2 Leopard.

Die russische Armee verfügt aktuell - nur mal zum Vergleich - über mehr als 12.000 "aktive" Panzer.

Oder anders gesagt: Schönen Gruß nach Olgino

[Ingo Bernable]

@Günter Keine Frage die Deutschen haben im 2. Weltkrieg (nicht nur) in Osteuropa schlimmste und schrecklichste Verbrechen begangen. Aber warum es eine Lehre aus diesen Verbrechen sein sollte die Unterstützung zu verweigern wenn die ukrainische Regierung den Westen um Hilfe und Schutz geradezu anfleht scheint mir wenig plausibel. Auch eine russische Invasion würde schließlich nicht mit Wattebäuschen ausgefochten und hier wäre die Lehre aus der deutschen Geschichte doch eher, dass es in einer solchen Situation richtig und notwendig ist sich einem Aggressor mit vereinten Kräften entgegenzustellen und Staaten die besetzt sind oder werden beizustehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Ukraine, die auch schon im russischen Bürgerkrieg und unter Stalin schwer unter dem russischen Einfluss zu leiden hatte, nach der Wende ihr nukleares Arsenal nur unter der Bedingung abgegeben hat, dass ihr Schutz zugesichert wurde.

[eremit]

Hmm schon komisch. Da ist ständig die Rede von einem Truppenaufmarsch in der Nähe der Ukrainischen Grenze. Wie nah ist denn Nähe? Warum sagt da nie einer "20 km von der Grenze" oder 50 oder irgendeine Zahl?

Da das nun quer durch alle Medien keiner zu wissen scheint, was "in der Nähe" eigentlich bedeutet, sind das am Ende Fake News...

[Benedikt Bräutigam]

@eremit Das was Sie da schreiben grenzt schon an Desinformation. Sie legen einzelne Wort auf die Goldwaage, nur um zu verwirren. Es ist völlig unerheblich wo und wie nahe die Truppen stehen, sie befinden sich nicht in ihren Kasernen und sie befinden sich nicht auf ihren normalen Stellungen, sie wurden mobilisiert. Das soll Drohcharakter haben und es hat Drohcharakter. Mit Fake- News haben die Berichte darüber rein gar nichts zu tun. Nur Sie versuchen hier die Sicht zu trüben!

[Ingo Bernable]

@eremit lmgtfy;

Da die Truppen an verschiedenen Standorten zusammengezogen werden ist es mit einer einzigen Kilometerangabe nicht getan. Soweit berichtet wird geht es um Distanzen zwischen 50 und 260 Kilometer. Wobei ich mich schon frage inwiefern es nun ein tatsächlich relevanter Unterschied ist ob diese Truppen nun eine oder drei Stunden unterwegs sein müssten um auf ukrainisches Territorium zu gelangen.

Aber statt halt einfach mal selbst ein paar Schlagwörter in eine Suchmaschine der Wahl einzugeben und die offenen Fragen in wenigen Minuten abzuklären eben lieber erst mal Fake News und eine koordinierte Verschwörung der Medien unterstellen. Schon mal darüber nachgedacht, dass es in so einem Szenario doch eigentlich ein Leichtes wäre sich zu den ausgedachten Truppen auch noch eine konkrete Entfernung auszudenken?

de.euronews.com/20...krainischen-grenze

www.nzz.ch/interna...kte-auf-ld.1661940

[insLot]

Russland selbst dürften keine Ängste plagen, allenfalls deren Kleptokraten an der Macht!

[Wondraschek]

Alle reden hier von "Wir" und "Putin". Lasst uns doch von den Menschen reden, die es zuallererst angeht: Die Menschen in der Ukraine! Da haben wir eine ukrainische Mehrheit und, vor allem im Osten, eine ukrainische Minderheit. Alle wollen in Frieden und Selbstbestimmung leben. Sie leiden unter einem jahreslangen Krieg, der nicht nur enorme Ressourcen verschlingt, sondern auch ziviles Leben und zivile Strukturen zerstört zugunsten militärischen Denkens, das von Haus aus auf Menschenwürde und Menschenrechte verminderten Wert legt. Aber dieser Blick auf die Menschen wird leider weniger, weil sich der Wurmfraß nationalischen Denkens schon weit in UNSERE Zivilgesellschaft hineingefressen hat.

[WBD-399]

Auch auf die Gefahr hin, einem Shitstorm zu erliegen: was wäre, wenn man es mal andersrum betrachtet? Ist nicht das einzige Argument, welches der NATO eine (Über-) Lebensgarantie gibt, der ewig-böse Putin und seine langen Finger? Wie will man Panzer und Flugzeuge verkaufen, wenn einzig die asymmetrischen Kämpfer mit dem grünen Büchlein die Feinde wären...?!?

Aber mal im Ernst: es gibt in der NATO durchaus die Möglichkeit, differenzierte Militärpolitik zu machen. Beispiel Norwegen: da sind keine Atomwaffen stationiert, und da sind keine fremden Truppen stationiert. Ist Norwegen deshalb in Gefahr? Nein, das funktioniert.

Aber als in den 60ern sowjetische Atomraketen ein paar Kilometer südlich von Florida standen, da haben die USA kein Verständnis dafür gezeigt... Sowas von 'keine Atombomben vor unserer Haustür' und so habense gemurmelt...

[Peter Goretzki, Dr.]

@WBD-399 "An dem Tag, am dem sich der Warschauer Pakt auflöst, wird sich die NATO auflösen" (Verteidigungsminister Wörner)

[Mustardmaster]

Die Ukraine ist eigentlich mehr Vorgarten als Hinterhof und "die russische Furcht vor einer Einkreisung des eigenen Imperiums", ist alles andere als "irrational". Immerhin ist das größte das größte NATO-Mitglied dafür bekannt ,die Souveränität anderer Länder auch nicht immer zu achten unter dem irrationalen Vorwand der von diesen Ländern ausgehenden Bedrohung des eigenen Landes oder gar aktiven Angriffes (Anschläge) durch sich im Land aufhaltende Personen.

Ich denke auch nicht das es um eine Aufteilung in zwei Machtsphären geht. Mit dem Global Player China sind es mindestens drei. Und man mache sich auch nichts vor : Das Gerede von Demokratisierung, Bündnisfreiheit ,etc. dient doch in erster Linie der Begründung eigener Einflußzonen. Es erinnert an die Kolonialzeit , in der die Landnahme mit dem edlen Ziel der Christianisierung und Zivilisierung der "Wilden" verbrämt wurde.

Was mich gerade etwas erstaunt, ist das sowohl ein Autor als auch viele der kommentierenden Leser einer ehemals linken Zeitung das anscheinend nicht verstehen. Einige der Kommentare passen zur Leserschaft mehr konservativer Blätter oder könnten schon fast Verlautbarungen der Regierung sein!

[BigRed]

@Mustardmaster Und es ist ein bisschen länger als 2 Jahre her, dass reichlich Kommentatoren sich Sorgen machten, dass der Präsident der USA geistig nicht stabil genug sei, um das Oberkommando über die us-amerikanischen Nuklearstreitkräfte zu haben.

Also kommt es mir ganz und gar nicht irrational vor, sich Sorgen zu machen, dass Truppen des von ebendiesesen USA dominierten Militärbündnisses im Nachbarland (und in Erstschlagreichweite der eigenen Hauptstadt) stehen könnten.

[Suryo]

@Mustardmaster Russland bzw früher die UdSSR war schon immer „eingekreist“ - Norwegen im Westen, USA im Osten, Kanada auf der anderen Seite der Arktis, Türkei im Süden.

Beweist die Ukraine etwa nicht, dass das Streben früherer russischer Kolonien (nichts anderes als eine Fortsetzung des früher zaristischen russischen Imperialismus war die UdSSR zB im Baltikum) völlig richtig war?

[Kaboom]

@Mustardmaster Ich finds immer wieder spannend, dass das Selbststimmungsrecht der Völker immer genau dann keine Rolle spielt (bzw. spielen soll), wenn der aggressive russische Imperialismus durch dieses Recht gefährdet ist. Und nein, links ist nicht, wenn man alles toll findet, was Russland tut.

[Suryo]

Glaubt Putin denn allen Ernstes, die NATO wolle Russland erobern? Wie denn? Mit einem Atomkrieg? Wozu? Warum?

Russland will nur deswegen die NATO nicht an seinen Grenzen (obwohl es mit Norwegen schon immer eine Landgrenze mit der NATO hatte und im Beringmeer nie weit von den USA lag), damit es selbst andere Länder militärisch bedrohen kann. Die Ukraine ist doch der beste Beweis dafür, dass z.B. der Beitritt der drei baltischen Staaten völlig richtig war.

[Encantado]

"Andererseits spricht nichts dagegen, wenn Nato und die Vereinigten Staaten gegenüber Russland weitgehende Sicherheitsgarantien abgeben, was die Unverletzlichkeit der russischen Landesgrenzen betrifft."

Nein, da spricht nichts gegen. Es ist nur völlig egal. Denn inwieweit Putins Russland an vereinbarte Grenz-Unverletzbarkeiten glaubt, hat es mit der Ukraine deutlich unter Beweis gestellt: gar nicht.

[Benedikt Bräutigam]

"Dass dies nicht mit Gewalt und Drohungen funktioniert, versteht sich von selbst, denn dann begäbe man sich auf eine Stufe mit dem Autokraten."

Was ist das nur für ein Satz? Gewalt und Drohungen gibt es erstens nur durch Putin. Zweitens sagt das "auf eine Stufe" begeben nichts über die Funktionalität solchen Verhaltens aus. Im Gegenteil wäre eine mögliche Ähnlichkeit überhaupt kein Ausschlusskriterium, sondern in der Sicherheitspolitik ein vernünftiges, symetrisches und antizipierbares Verhalten. Daher ist das "auf eine Stufe" begeben überhaupt kein Argument jenseits von dem Bedürfnis, sich irgendwie besser zu verhalten. So wird auch nur suggeriert, die "subjektiven Ängste" Russlands seien mit irgendeiner Art von Verständnis zu mindern. In Wirklichkeit betreibt Putin aber einfach nur eine aggressive Machtpolitik, die auf Erfolge zielt. Die einzig richtige Reaktion ist unaufgeregte Klarheit und Bestimmtheit und keine irgendwie verständnisgetränkte Indifferenz.

[resto]

@Benedikt Bräutigam Schon mal NATO-Stoltenberg zugehört? Der sondert ja überwiegend Drohungen ab. Und wo hat die NATO "STOP" gesagt, als unser großer "Freund" u.a. Irak überfallen hat, wobei 100.000e Menschen ums Leben kamen?

[Galgenstein]

Die Unverletzlichkeit der russischen Grenzen wurden Russland doch schon garantiert, so wie Russland sich verpflichtet hat die Grenzen der anderen Länder zu respektieren (Schlussakte Helsinki, OSZE). Es hält sich nur nicht daran.

[Sandor Krasna]

1. Welchen Sinn würde es für die NATO machen Russland Sicherheitsgarantien zu gewähren? Ohne die Möglichkeit eines Angriffs auf Russland würde ja das Bedrohungspotential der NATO wegfallen.

2.Welchen Sinn würde es machen, wenn die Ukraine die Krim und den Osten zurückerlange? Sie würde mehrere Millionen Menschen als wahlberechtigte Staatsbürger wiedererlangen, die gegen eine EU- und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sind und gegen Pro-Europäische Parteien stimmen werden. Bei den knappen Mehrheitsverhältnissen hätte die Maidan-Fraktion kaum Chancen auf demokratischen Weg wieder an die Macht zu gelangen, sie müsste wieder putschen.

3.Welchen Sinn würde es aus Sicht der politischen Führung der Ukraine machen in die EU aufgenommen zu werden? Sie müsste ihre Sprach- und Minderheitenpolitik dem europäischen Recht anpassen, Parteiverbote wieder aufheben und rechtsstaatliche Normen einhalten.

4.Woher kommt eigentlich die Annahme die EU und die USA verfolgten in Hinblick auf die Russlandpolitik die selben Interessen?

[Picard]

Bevor wir die Stagflation unserer Wirtschaftsordnung erreichen, können wir die Stagnation unserer politischen Landesfürsten bewundern. Ein kalter Krieg stützt unsere Denkweise (West), verirrt sich 50 Jahre im Nichts unserer heillosen Anstrengungen. Demokratie, over.

[47202 (Profil gelöscht)]

Ach ja, der Westen mit seinen hohen moralischen Ansprüchen.

Riesenbohai wegen des äußerst merkwürdigen Herrn Nawalny.

Julian Assange hingegen lässt man in seiner Zelle verschimmeln. Guantanamo - auch nett!

Annexion der Krim, wo hauptsächlich Russen wohnen! Bei Hawaii war man auch nicht zimperlich. Ist schon etwas her (1898).

"Biden: USA werden Annexion der Krim nie anerkennen" (Deutsche Welle).

"Die USA kauften und raubten sich halb Nordamerika (Welt). Die Urbevölkerung wurde massakriert!

Den Vietnamkrieg kennt noch jeder!

Viel schlimmer aber war der Überfall auf den Irak mit tausenden Toten. Massenvernichtungswaffen wurden nie gefunden. Saddam H wurde kurzerhand aufgeknöpft.

Ich bin kein Freund von Putin, Lukaschenko oder dem neuen Despoten in Kasachstan. Fast hätte ich den netten Herrn Xi vergessen.

Aber bitte nicht so einseitig und moralisch auf die Pauke hauen.

[katla]

@47202 (Profil gelöscht) Mit diesen Argumenten kann man die Welt nicht befrieden. Erinnert sehr daran "wie schade, dass es die DDR nicht mehr gibt" 1945 waren die Russen nicht die Befreier im Gegensatz zu den Amerikanern und Engländern, aufgrund ihrer staatlichen Inkompetenz und Schaffung eines neuen Gewaltregimes

[Ingo Bernable]

@47202 (Profil gelöscht) Ja, also wenn die USA vor über 200 Jahren auf der Grundlage von Massenmord an den Native Americans einherging und man einen fragwürdigen Umgangit dem Assange auf fragwürdige Weise verfährt ist das natürlich ein Argument dafür keine Kritik an Putin zu äußern wenn er ganze Regionen annektiert und Nachbarstaaten mit einer Invasion bedroht. Man soll ja schließlich mit zweierlei Maßstäben messen. Allerdings, wenn dann nun eine solcherart aggressive und expansive Politik der Maßstab sein soll wäre natürlich auch zu überlegen wohin die Bundeswehr für die nächsten Eroberungen abkommandiert werden sollte. Also nicht um Diktatoren wie Hussein zu stürzen oder autoritären Fundamentalisten wie den Taliban Einhalt zu gebieten, sondern um sie zu dauerhaft zu besetzen. Denn warum sollte man nicht tun was auch andere tun wenn man denn schon darauf verzichtet "moralisch auf die Pauke" zu hauen?

[Kaboom]

@47202 (Profil gelöscht) LOL, du liebe Güte, abgesehen vom guten alten sowjetischen Whataboutism NULL Inhalt. Gratzi dazu!

[resto]

@47202 (Profil gelöscht) Vielen Dank, dass Sie Verhältnismäßigkeit herstellen. Das findet man in keinem deutschen Medium.

[tomás zerolo]

PPAUL:

Nein, das ist falsch. Auch Putin hat kein wirkliches Interesse an einer Eskalation. Russlands Mittel sind begrenzt (BIP in der Grössenordnung desjenigen Italiens, um mal ein Eckdatum zu nennen). Putin ist nicht doof und denkt strategisch.

Er hat ein Interesse an ein paar köchelnde Konflikte; er hat sicher Interesse an genug wahrgenommener Bedrohung, dass hinreichend viele seiner Landsleute nationalistisch reagieren. Aber schon die Kasachstan-Nummer kann ihm zu viel werden.

Er hat auch ganz gewiss Interesse an einer Destabilisierung der EU (genauso wie dazumal die CIA ein Interesse an der Destabilisierung Afghanistans in den 1980ern hatte.

Nicht, dass ich den Putin besonders kuschelig fände, aber an einer Eskalation hat er momentan sicher kein Interesse.

[Rudolf Fissner]

@tomás zerolo "Auch Putin hat kein wirkliches Interesse an einer Eskalation."

Der Aufmarsch an der ukrainischen Grenze IST eine Eskalation. Die Aktivitäten in der Ostukraine SIND eine Eskalation.

[Benedikt Bräutigam]

@tomás zerolo Falsch! Tschetschenien, Krim, Syrien, Ukraine, die baltischen Staaten und sogar Nordkorea. Überall hat Putin entweder tatsächlich ein- und angegriffen oder mindestens versucht eine Machtposition zu erlangen. Das ist Hegemonialpolitik und gezielte Destabilisierung. Klar kommt ihm Kasachstan jetzt nicht recht, das ist ein Kontrollverlust, nur ändert es nichts daran, dass er überall sonst aus freien Stücken, nach eigener Strategie und mit eigener Zeitwahl angegriffen hat.

[Abdurchdiemitte]

@Benedikt Bräutigam Wobei ja zu erwähnen ist, dass Putin in fast allen jetzt "souveränen" ehemaligen Sowjetstaaten mit - zahlenmäßig zum Teil nicht unerheblichen - russischen/russischsprachigen Bevölkerungsgruppen argumentieren kann, denen er sich als Schutzmacht andienen kann.

Hinsichtlich des Ukraine-Konflikts verläuft dementsprechend ja auch die russische Argumentationslinie, indem gefordert wird, zu Verhandlungen auf Grundlage des Minsker Vertrages zurückzukehren ... was bedeutet, dass Putin in der Ostukraine auf jeden Fall den "Fuß in der Tür" zu behalten gedenkt.

Somit hat die russische Seite stets einen Hebel, um in diesen Staaten Obstruktionspolitik zu betreiben, sollten sie sich als nicht ausreichend willfährig erweisen ... und deren Autokraten profitieren selbstverständlich auch davon. So wäscht eine Hand die andere.

Übrigens: hat Kasachstan nicht eine russische Bevölkerungsmehrheit gegenüber den ethnischen Kasachen? Also eigentlich sogar eine komfortable Situation für Putin.

[PPaul]

Niemand, wirklich niemand stellt die russischen Grenzen in Frage - außer Putin selbst, der sie gerne erweitern möchte. Das ist auch Putin völlig klar. Kann man ihm gerne garantieren, bringt nur nix.

In Gefahr ist nicht die russische Landesgrenze, sondern die Grenze des von Russland für sich beanspruchten Einflussbereichs. Und diese von Putin imaginierte Grenze wird zu Recht niemand garantieren.

[Detlef Wend]

@PPaul Auf den Punkt gebracht!!!

[6120 (Profil gelöscht)]

Ich habe in den 80er Jahren an vielen Friedensdemonstrationen teilgenommen und stehe auch heute historisch positiv dazu.

Allerdings hätte ich mir damals nicht träumen lassen, dass ich in einer Situation leben könnte, die ein Mehr an Kalten Krieg zur Friedensbewahrung erforderlich macht, um heisse bzw. mindestens schon warme Kriege unter Kontrolle zu halten.

[6120 (Profil gelöscht)]

"...Andererseits spricht nichts dagegen, wenn Nato und die Vereinigten Staaten gegenüber Russland weitgehende Sicherheitsgarantien abgeben, was die Unverletzlichkeit der russischen Landesgrenzen betrifft...."

Das ist nun wirklich eine völlig alberne Vorstellung hinsichtlich der nötigen Prioritäten. Glaubt Klaus Hillenbrand ernsthaft, dass Vladimir Putin genau darauf zentral wartet??

Come on, guy - get real!

Herr Hillenbrand - wir brauchen MEHR, nicht weniger kalten Krieg! Das zeigt sich in der ganzen grotesken Hilflosigkeit Ihrer obigen Formulierung. Sie haben im wahrsten Sinne des Wortes den Schuss nicht gehört. Und zwar z.B. den in der Ostukraine.

Glauben Sie wirklich, was Sie da oben schreiben?! Unglaublich.

[83379 (Profil gelöscht)]

NATO sollte Russland in seinen Grenzen vor der Krimbesetzung garantieren und die Ukraine in ihren derzeitigen Grenzen. Man garantiert Russland keine Raketen in der Ukraine zu stationieren und rüstet gleichzeitig die Ukraine mit Defensiv Waffen so auf das sie einem Angriff Russlands widerstehen kann.

Dann entwickelt man in Europa Pläne innerhalb der nächsten 20 Jahre vom Erdgas wegzukommen.

[Michael Myers]

"Nato und die Vereinigten Staaten gegenüber Russland weitgehende Sicherheitsgarantien abgeben, was die Unverletzlichkeit der russischen Landesgrenzen betrifft."

Eine solche Garantie hat Russland übrigens mit dem Budapester Memorandum der Ukraine gegeben. Das Memorandum war das Papier nicht wert, auf dem es steht. de.wikipedia.org/w...apester_Memorandum

"Es ist an der Zeit, die subjektiven Ängste der russischen Führung ernst zu nehmen"

Die russische Führung hat eine Heidenangst davor, dass Rechtsstaat und Demokratie an die Grenzen Russlands heranrücken und die russische Gesellschaft infizieren könnten. Genau das bedeutet die Orientierung der Ukraine in Richtung EU und Nato. Wieso sollte die freie Welt die "Ängste" einer bis ins Knochenmark mafiösen Führung "ernst nehmen", die das eigene Land als Quasi-Kolonie ausplündert und die Opposition dagegen physisch liquidiert?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Michael Myers "Die russische Führung hat eine Heidenangst davor, dass Rechtsstaat und Demokratie an die Grenzen Russlands heranrücken..."

Da besteht bei der Ukraine nun wirklich keine Gefahr.

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Was soll das populistische Geraune?

"Insgesamt liefen die Präsidentschaftswahlen in der Ukraine demokratisch und konfliktfrei ab. Während bei beiden Wahlgängen keine bedeutenden Unregelmäßigkeiten aufgefallen sind, ließen sich die Kontrolle der Wahlkampffinanzierung, der ungleiche Umgang mit Medien sowie der Einsatz von Staatsangestellten und staatlichen Finanzmitteln im Wahlkampf jedoch noch verbessern. " ( www.bpb.de/interna...schaftswahlen-2019 )

[tomás zerolo]

Schon im Untertitel scheinen "Putin" und "Russland" ziemlich austauschbar gehandelt zu werden -- im Text weiter.

Das finde ich etwas unglücklich. Ansonsten: einverstanden. Wir sollten uns nicht von denjenigen leiten lassen, die an einer Eskalation Interesse haben.

[Benedikt Bräutigam]

@tomás zerolo Ich glaube es gibt hier Missverständnisse. Wenn ich Ihren Beitrag lese, vermute (wenn ich falsch liegen sollte, entschuldige ich mich, finde es aber trotzdem zu wichtig die Unterschiede klar zu machen) ich, dass Sie darüber hinwegtäuschen möchten, dass Putins Interessen nicht identisch mit denen Russlands sind. Wenn ich einige Reaktionen darauf lese, scheint es mir eher der Fall zu sein, dass manche Mitforisten Ihnen zwar scheinbar zustimmen, aber doch eigentlich meinen, dass man diesbezüglich zu wenig unterscheidet. Man darf Putin nicht einfach so mit Russland gleichsetzen, sondern im Gegenteil immer wieder ganz klar machen, dass Putin nur seine eigene Politik macht, zum Zwecke seines Machterhalts und gegen die langfristigen Interessen seines Landes. "Putin" und "Russland", das sind zwar wirklich im Moment Synonyme, aber es sind leider Synonyme. Und zwar weil Putin das Land gekapert hat.

[Abdurchdiemitte]

@Benedikt Bräutigam Ich hingegen vermute, hinsichtlich der Zustimmung innerhalb der russischen Bevölkerung zu Putins autoritärem Regierungsstil läuft es eher nach dem Motto: halb zog er sie, halb sanken sie hin.

Dass die Russen nicht hilflose Opfer oder Geiseln ihrer jeweiligen Despoten sein müssen, haben sie doch 1917 bewiesen ... viel später kam dann ein Gorbatschow, ein Glücksfall in der russischen Geschichte, und es hieß zunächst "Hosianna", dann aber leider "Kreuzigt ihn".

[Benedikt Bräutigam]

@tomás zerolo Russland ist Putin. Alles andere ist Haarspalterei mit der man sich nicht aufhalten sollte. Niemand anderes als Putin konnte einen Aufmarsch russischer Truppen anordnen, niemand anderes kann die Truppen abziehen. Deshalb redet man ja mit Putin. Von ihm kommt die Eskalation, von ihm wird auch die Deeskalation kommen müssen.

[PPaul]

@tomás zerolo Putin.

[Bunkerratte]

@tomás zerolo Von wem denn? Was ne Farce! Wer wird denn machen Ihr oder die?

[Ajuga]

@tomás zerolo Ist mir auch direkt aufgefallen.

Es ist um so fataler, als dass Putins öffentliches Rumgeopfere Methode hat, und darauf einzugehen weitreichende Folgen.

Nehmen wir die Ukraine. Dort ist eine knappe Mehrheit der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt - ein Fass, das die NATO trotz Putins Beteuerungen keinen Bock auzumachen hat: ein außenpolitischer failed state (Türkei) ist genug, und Rauswurf ist in den Statuen der NATO nicht vorgesehen.

Aber: Ohne "kleine grüne Männchen" wäre ein NATO-Beitritt der Ukraine etwas, mit dem man in der Ukraine Wahlen eher verliert als gewinnt. Vor der russischen Invasion war die Bevölkerung gespalten und wenn überhaupt tendenziell eher dagegen, weil die innenpolitischen Probleme als wesentlich schwererwiegend gesehen wurden, und die "NATO-Debatte" als Ablenkung von ebendiesen Problemen. Die "Gefahr" eines NATO-Beitritts der Ukraine hat sich Putin ohne jeden äußeren Zwang selbst geschaffen, damit er sie öffentlich beklagen und sich als armes vefolgtes Opfer paradieren, und die russische Bevölkerung zu seinen moralischen Geiseln machen kann.

Was die russische Bevölkerung will? In Ruhe und Frieden für sich hin leben, und jeden Sonntag das sprichwörtliche "Huhn im Topf". So wie es fast alle Menschen auf der Welt wollen, und immer gewollt haben.

[Abdurchdiemitte]

@Ajuga Und natürlich will die russische Bevölkerung in Ruhe und Frieden leben - und in der Erinnerung an einstige glorreiche Zeiten, könnte man hinzufügen ... das wollen wir doch alle. Nur: diese vermeintliche "russische Seele" - eigentlich ein Zerrbild, ein Klischee - ist es, die Putin doch meisterlich bedient ("make Russia great again"), nur macht er es viel rationaler und klüger - für die Putin-Versteher unter uns wohl auch irgendwie sympathischer - als sein einstiger (Trump) und aktueller (Biden) Widerpart in den USA.

[Michael Renper]

@tomás zerolo Rußland unt Putin sind zur Zeit leider austauschbar. Das ist ein großer Teil des Problems.

Insofern, vollen Zustimmung zum Artikel.

[Ajuga]

@Michael Renper Zum Glück nicht. Stark "westlich" orientierte Medien versuchen uns das zwar einzureden, aber wäre es so, hätte er "Memorial" nicht verfolgen und verbieten lassen müssen.

Immerhin war das die ur-russischste aller Menschen- und Bürgerrechtsorganisationen, eine zutiefst "patriotische" Vereinigung in dem einzigen Sinne, in dem der Begriff "Patriotismus" positiv verstanden werden kann: eine aus dem Volk erwachsende Bestrebung, von der Regierung und Verwaltung selbstverschuldeten Schaden vom "heiligen, ewigen Russland" abzuwenden. Wären Putin und das russische Volk austauschbar, würde er "Memorial" als bottom-up-Kontrollinstanz mit Lob und Ehre überschütten statt als "Subversive" mit Klagen und Polizeigewalt schikanieren.

(Als eine deutsche Analogie: der Fall Mollath widerlegt die Hypothese, die CSU-Amigos seien irgendwie mit dem baierischen Volk "austauschbar".)