Israel und Iran: Einfach mal Frieden ausprobieren
Peu à peu melden sich in Israel Stimmen, die sagen, ein Atomstaat Iran sei nicht aufzuhalten. Verbale und militärische Attacken erreichten bislang wenig.
Israels Premierminister Naftali Bennett, 14.11 Foto: Gil Cohen-Magen/reuters
Israels Regierungschef Naftali Bennett zeigt sich besorgt angesichts der sanften Haltung gegenüber Iran und dem iranischen Atomprojekt. Seit vielen Jahren strebt Iran danach, zu einer führenden Macht in der Region zu werden und den Einfluss im Nahen Osten zu vergrößern. Iran mischt mit in der irakischen Politik und agiert durch seine Handlanger im Jemen – den Huthi-Milizen – gegen Saudi-Arabien. Parallel dazu arbeitet der Ajatollahstaat an seinem militärischen Atomprogramm.
Und warum? Wenn man die iranische Rhetorik ernst nimmt, dann deshalb, weil man Israel aus der Region vertreiben will oder sogar vernichten. Aber muss man das Gezeter in Teheran wirklich für bare Münze nehmen? Die Analysten und Experten sind sich in dieser Frage uneins. Die einen gehen davon aus, dass Iran lediglich sein Abschreckungspotenzial stärken will und nicht die geringsten Absichten einer Vernichtung verfolgt, sei es Israels, Saudi-Arabiens oder eines anderen Staats. Andere sind sich nicht so sicher.
Fest steht, dass bis dato eine Kluft besteht zwischen der vehementen Rhetorik eines Teils der iranischen Sprecher und der tatsächlichen Politik Irans, die vernünftig, vorsichtig und bisweilen sogar als pragmatisch erscheint. Letzthin zeichnet sich sogar eine Annäherung zwischen Teheran und Riad ab. Ebenso glasklar ist, dass auf innenpolitischer Bühne radikale Kräfte – allen voran die Revolutionsgarden – und moderatere im Konflikt miteinander stehen.
Die iranische Gesellschaft leidet seit vielen Jahren unter den unterschiedlichsten Repressionen wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und religiöser Art. Sowohl in den USA als auch in Israel ging man davon aus, dass Sanktionen den innenpolitischen Unmut anstacheln und zum Aufstand führen würden. Diese These hat sich nicht bewahrheitet. Israel führt eine Art Krieg mit Fernbedienung gegen Iran.
Angriffe auf iranische Stützpunkte in Syrien
Dazu gehören geheimdienstliche Operationen und Angriffe auf iranische Stützpunkte in Syrien. Gleichzeitig beschwören offizielle Redner pausenlos die große iranische Gefahr. Diese einst von Benjamin Netanjahu bis zum Abwinken praktizierte Rhetorik führt Bennett in abgeschwächter Form fort. Das iranische Atomforschungsprogramm ist dadurch noch weniger gebremst worden als durch die Attacken von Geheimdienst und Luftwaffe.
Es scheint, als führe Israel einen aussichtslosen Kampf, was Experten zu der Frage führt, ob es nicht sinnvoller ist, sich auf den Atomstaat Iran einzustellen, anstatt ihn weiter vergeblich verhindern zu versuchen. Was würde geschehen, wenn Israel den Ton ändert? Was, wenn Außenminister Jair Lapid erklärt, dass Israel einerseits sehr besorgt ist angesichts des iranischen Atomprogramms, gleichzeitig aber die Hand reicht und Versöhnungsverhandlungen ohne Vorbedingungen zur Disposition stellt.
Er könnte begründen, dass sich die Fronten im Nahen Osten rasch verschieben. Frühere Feinde werden zu Verbündeten. Wie sähe das Worst-Case-Szenario aus? Dass die Iraner sagen: Nein danke? Wir sind nicht interessiert. Vielleicht legen sie auch noch mit ein paar Beleidigungen nach. Na und? Zumindest würde Israel nicht länger als Kriegstreiber dastehen, wie es zu Zeiten Netanjahus durchaus den Anschein haben konnte.
Nach dem Sechstagekrieg 1967 streckten die Ägypter ihre Fühler Richtung Israel aus, um die Chancen eines Friedensvertrags auszuloten. Golda Meir zeigte ihnen die kalte Schulter mit dem Ergebnis, dass wenige Jahre später der Jom-Kippur-Krieg ausbrach. Vielleicht lohnt es sich, mal ein anderes Szenarium auszuprobieren – mit ein wenig Wagemut, mit Vision und Gelassenheit.
Leser*innenkommentare
sachmah
Spannender Ansatz, besuchen kann man es ja mal, verlieren tut man nichts. Einfach nicht auf die redundanten Standardbeiträge hier hören.
Elena Levi
Herr Dagan: Ich finde Ihre Betrachtungs- und Darstellungseise einseitig und naiv. Das mit dem Frieden klappt bekanntlich nur, wenn ihn beide Kontrahenten wollen. Klar könnte Lapid die Hand ausstrecken und "wollen wir uns vertragen?" sagen. Doch nur, um nicht als "Kriegstreiber" dazustehen? Was würde es an dem Kernproblem ändern, dass der Iran den Staat Israel als Krebsgeschwür im Nahen Osten betrachtet und diverse Terrororganisationen in ihrem Kampf gegen Israel unterstützt? Nichts. Und wenn ich von Ihnen lese "Aber muss man das Gezeter in Teheran wirklich für bare Münze nehmen?", dann wird mir Angst und Bange und ich frage mich, was haben Sie aus der Geschichte gelernt? Als Hitler an die Macht kam, hat niemand seine gegen die Juden gerichteten Drohungen, die sehr aussagekräftig waren, ernst genommen. Wenn Juden etwas daraus gelernt haben, ist, solche Drohungen für bare Münze zu nehmen und sie nicht als "Gezeter" abtun.
Chutriella
Die iranische Führungsriege kommt ja noch nicht mal mit Hunden und Katzen zurecht. Wie soll er es da mit menschlichen Nachbarn aushalten? Die iranische Regierung ist schlicht verrückt.
www.n-tv.de/panora...ticle22936563.html
gelu
2002 setzte George W. Bush den Iran zusammen mit Nordkorea und dem Irak auf seine 'Achse des Bösen'. Ein Jahr später marschierten die USA im Irak ein. Seitdem verstärken die beiden übrigen 'Achsenmitglieder' ihr Bemühen, sich atomar zu bewaffnen. Man verharmlost nicht die Regime in Teheran und Pjöngjang wenn man feststellt, dass sie ein nachvollziehbares Bedürfnis haben, den Preis für alle zukünftigen Invasionen möglichst hochzutreiben. Denn es ist anzunehmen, dass die USA Saddam Hussein nicht angegriffen hätten, wenn er in Besitz der unterstellten Massenvernichtungswaffen gewesen wäre.
Das ist doch die Stelle, an der der ursprüngliche Atomdeal mit dem Iran angesetzt hat: Ihr wollt etwas von uns: Sicherheit und Ende der Sanktionen und wir wollen etwas von euch: Ende der atomaren Bewaffnung. Der Autor schlägt vor, dass Israel es auch auf diesem Weg versuchen sollte. Sollte das funktionieren, wäre es im Interesse der israelischen Sicherheit. Haben die Foristen, die das für hoffnungslos naiv halten denn einen Gegenvorschlag?
h3h3y0
@gelu Oder man droht nicht USA und Verbündeten mit Vernichtung oder unterstützt terroristische Organisationen wie Iran das macht, dann braucht man auch keine Invasion zu befürchten.
KnorkeM
@h3h3y0 Falsch, wenn man auf riesigen Ölvorkommen sitzt.... oder meinen Sie ernsthaft, der Irakkrieg hätte etwas mit 9/11 zu tun?
Robert Zeisig
@h3h3y0 Eine Invasion im Iran ist nicht möglich. Insofern sollte man nicht damit argumentieren.
gelu
@h3h3y0 1. Niedlich; Als ob die USA nur bei Leuten intervenieren, die das aber auch wirklich verdient haben.
2. Geht an meinem Punkt vorbei. Der ist: Der Iran will konkrete Dinge (Sicherheitsgarantien, Ende der Sanktionen, ungestört regionaler Hegemon werden). Wer etwas will, mit dem kann man verhandeln.
Budzylein
Ja, klar. Wenn der Iran Israel mit Vernichtung bedroht und in unmittelbarer Nähe zu Israel islamistische Terroristen finanziert, soll Israel das alles nicht ernst nehmen und dem Iran "Versöhnung" anbieten, um nicht als Kriegstreiber dazustehen. Da fragt man sich, was der Iran nach Ansicht des Autors dazu wohl sagen würde. Die Annahmen des Autors sind naiv und angesichts des langjährig gezeigten Verhaltens des iranischen Regimes durch nichts gerechtfertigt.
Wenn der Autor sich tatsächlich wünscht, dass Israel nicht als Kriegstreiber dasteht, sollte er als erstes damit aufhören, Israel als Kriegstreiber darzustellen. Seine Ausführungen am Ende des Artikels suggerieren, Golda Meir sei daran schuld gewesen, dass der Jom-Kippur-Krieg "ausbrach". Zum Mitschreiben: Kriege brechen nicht aus. Sie werden vom Angreifer angefangen.
christine rölke-sommer
@Budzylein von Sderot aus gesehen ist das Ihrige naiv.
Günter
@Budzylein Als 1933 Hitler an die Macht kam, hatte er sofort klar gemacht, was er mit den europäischen Juden vor hatte. Und heute, bei einer neuen Bedrohung mit einer ähnlichen Rhetorik schlagen Sie vor, dass die Überlebenden wieder, stets umsichtig und klug, den Ausgleich suchen. Israel möge eigene Interessen, eher hinter die Interessen anderer stellen und sich, auf einen Rest an gutem Willen derer verlassen, die Israel die Vernichtung androhen. Es ist klar, dass Sie aus einem Kulturkreis, in dem es möglich war, dass an einem Tag im selben Moment 1400 Synagogen angezündet wurden, sofort lange Abhandlungen darüber erwarten können, wie es die Überlebenden und ihre Nachkommen besser machen können, als es ihrer gegenwärtigen Politik entspricht, die nicht unwesentlich aus den Erfahrungen des Holocausts erwachsen sind.
Sie möchten also, dass die Juden genau so sind wie damals, als sie ALLES versucht hatten, um ein gutes Zusammenleben mit der christlichen Mehrheit in ihren europäischen Heimatländern zu gestalten.
Es hatte ihnen nichts genützt.
christine rölke-sommer
@Günter und noch einer, der aus seine geographischen zeitschleife nicht rauskommt... und der glaubt, einen aus Ein Ha'mifratz belehren zu dürfen.
dabei: was hätte Iran davon, wenn es die syro-palästinensische landbrücke in klump haut?
h3h3y0
@christine rölke-sommer Man wird doch wohl einen israelischen Autor kritisieren dürfen. Vor allem wenn man bedenkt, dass Israelkritiker sonst ständig israelische Juden belehren.
christine rölke-sommer
@h3h3y0 sicher darf das budzylein... und auch Sie dürfen..
hauptsache, Sie verlassen endlich die geographische zeitschleife und kommen auf der syro-palästinensischen landbrücke an! mittlerweile ist es nämlich günstiger, um Afrika herumzuschippern als den Suez-kanal zu nehmen.
Budzylein
@Günter Lieber Günter, ich glaube, dieser Kommentar von Ihnen sollte nicht an mich gerichtet sein.
Günter
@Budzylein Liebe Budzylein,
Sie haben natürlich Recht!
Danke, dass Sie es gleich erkannt haben!
Herzliche Grüße
Günter
Günter
@Günter Ich hatte den Kommentar aus Versehen als Antwort an Budzylein abgesendet.
Meine Gedanken möchte ich tatsächlich den Überlegungen von Herrn Dagan gegenüberstellen.
Herrn Dagan und Budzylein bitte ich, mein Versehen zu entschuldigen.
Henriette Bimmelbahn
@Budzylein So ist es. Iranische Vernichtungsdrohungen sind nach Hagai Dagans Meinung "Gezeter". Das klingt geradezu niedlich.
sachmah
@Henriette Bimmelbahn Ihr tut wieder so als ob sich Israel in einem solchen Fall nicht (sogar präventiv) zur Wehr setzen könnte. Ich habe bei diesen Beiträgen immer das Gefühl, ihr haltet Israel für ein schwaches kleines unmündiges Waisenkind. Dabei hat dieses Land mehr Macht und mehr Stärke als manch anderer. Ich finde diese Unterschätzung die daraus spricht schon beleidigend. Das möchte ich sagen als jemand, der mit israelischen Fach-Kollegen länderübergreifend arbeitet und die Leistungen dieses Landes ganz offensichtlich besser zu schätzen weiß.
Henriette Bimmelbahn
@sachmah Wenn Sie mit "einem solchen Fall" den Versuch den jüdischen Staat zu vernichten meinen, der Fall ist bereits eingetreten. Der Iran greift Israel nicht mit der eigenen Armee an, aber er attakiert ihn seit langem über seine Proxies, Hamas, PIJ, Hisbollah. Fragen sie doch mal Ihre israelischen Fach-Kollegen nach der Infra-Struktur, die der Iran im besetzten Syrien in Stellung bringt. Und tatsächlich, Sie haben recht, Israel setzt sich zur Wehr, auch präventiv.
Freut mich übrigens, daß Sie israelische Leistungen zu schätzen wissen:)
sachmah
@Henriette Bimmelbahn Der Gedanke, warum man in Kenntnis eigener Stärke nicht unterschiedliche Wege gefahrlos testen soll, erklärt sich mir nicht. Das erklären Sie und andere hier auch nicht. Erinnert mich ohnehin eher an Dauerschleife.
Günter
@Budzylein Prima auf den Punkt gebracht! Sehe ich genauso wie Sie.
33955 (Profil gelöscht)
Gast
Es ist schwer vorstellbar, dass Teheran eine atomare Bedrohung für Israel sein möchte.
Warum? Eine Bombe auf Israel bedeutet, eine Zerstörung dessen was die religiöse Moslem befreien wollen.
Israel, so groß wie Hessen. Die grüne Linie ist zum Teil ca. 32 km entfernt vom Mittelmeer. Es werde Alle treffen und Alle werden so gut wie verschwinden- Jerusalem, Gaza, Westbank uvm
conny costa
Nur mal eine Frage : warum werden dann Hamas und Hezbollah vom Iran hochgerüstet?
O.F.
Ein kluger Kommentar, dem man noch mehr zustimmen kann, wenn man die iranische Perspektive mitreflektiert. Man hat es sich ja schon angewöhnt, hier immer "fanatische Mullahs" am Werk zu sehen, die rationalen Erwägungen nicht zugänglich sind (btw: der offensichtliche Rassismus, der in solchen Stereotypen mitschwingt, wird von sonst so empfindlichen medialen Milieus gerne ignoriert). Nur hat der Iran auch nachvollziehbare Gründe, sich bedroht zu fühlen und entsprechend zu agieren; hier reicht ein unseliger Bogen von der Unterstützung für den Shah, den Golfkrieg (weiß noch jemand, wer die Chemiefabriken für Sadams Giftgas gebaut hat?) bis hin zur Ermordung iranischer Wissenschaftler und Politiker - von dem rechtlich fragwürdigen Sanktionsregime einmal abgesehen. Dass ein Staat, der solche Erfahrungen gemacht hat und in erschreckender Regelmäßigkeit militärisch bedroht wird, ein entsprechendes Verteidigungspotential aufbauen möchte, ist eigentlich verständlich. Eine weniger aggressive Sprache auf Seiten seiner Gegner wird sicher nicht alle Konflikte lösen, die sich in den Jahrzehnten seit der Revolution entwickelt haben - aber es wäre ein Schritt hin zu einer Deeskalation, die einen sinnvollen politischen Lösungsprozess erst möglich macht. Man sollte nicht vergessen: die Iraner haben die arabische Friedensinitiative unterstützt und sich zumindest in der Zeit nach Khomeini eine Hintertür offen gelassen, um Israel anzuerkennen.
Sandor Krasna
@O.F. Lieber O.F. auch Ihre Kommentare sind sehr klug. Eine Bereicherung für das Forum. Danke.
O.F.
@Sandor Krasna Danke!
Ingo Bernable
@O.F. "hier immer "fanatische Mullahs" am Werk zu sehen, die rationalen Erwägungen nicht zugänglich sind"
Lassen wir diese seriösen und rationalen Erwägungen zugänglichen Herren Politiker (ohne *innen) doch mal selbst zu Wort kommen:
„Aus islamischen, menschlichen, wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen und (allgemein) politischen Gesichtspunkten ist die Gegenwart Israels eine gewaltige Bedrohung der Völker und Staaten in der Region. […] Und es gibt nur eine Lösung, das Problem im mittleren Osten zu lösen, nämlich die Zerschlagung und Vernichtung des zionistischen Staates.“
„Das Fundament des Islamischen Regimes ist die Gegnerschaft gegen Israel und das beständige Thema des Iran ist die Eliminierung Israels in der Region.“
Ali Chamenei - Iranisches Staatsoberhaupt
„Eine der schlimmsten Folgen des Zweiten Weltkrieges war die Gründung eines illegitimen Regimes namens Israel und damit die Entstehung eines Krebsgeschwürs im Nahen Osten“
Hassan Ruhani - Iranischer ex-Präsident
"Der heroische Widerstand Palästinas zwang das zionistische Besatzungsregime erneut zum Rückzug und einen weiteren Schritt in Richtung des hohen Ideals der Befreiung der heiligen al-Quds Moschee", sagte er.
"Der palästinensische Widerstand in Gaza und die palästinensische Jugend konnten der muslimischen und arabischen Umma einen großen Sieg bringen, [...] und Regierungen kompromittieren und beschämen, die seit einiger Zeit die Normalisierung der Beziehungen zum Kinder ermordenden Regime Isreals anstreben."
Ebrahim Raisi - Iranischer Präsident
If it talks like a duck ...
O.F.
@Ingo Bernable Zu den Unarten der foralen Diskussionskultur gehört das "Argumentieren" mit Listen; ich könnte Ihnen nun mit einer ähnlichen Zusammenstellungen von Äußerungen westlicher Politiker antworten, die den Iran bedrohen. Das ist mir allerdings zu billig: ergoogelte Versatzstücke können keine politische Analyse ersetzen - und ich habe Ihnen oben ja bereits Hinweise gegeben, dass iranische Politik von anderen und durchaus nachvollziehbaren Erwägungen getrieben wird. Wer sich allerdings diese Mühe nicht macht, sondern sich in simplifizierend-manichäischer Weise nur von inhärent bösen, keiner rationalen Erwägung zugänglichen Feinden umgegeben sieht, muss sich überlegen, ob nicht er selbst in eben jenen extremistischen Denkstrukturen verfangen ist, die er gerne anderen attestiert.
Wie Sie selbst geschrieben haben: If it talks like a duck...
Ingo Bernable
@O.F. Dafür, dass sie mir zu billige Argumente vorwerfen hat ihre 'politische Analyse' dann aber doch auch eher wenig Substanz zu bieten. Sie haben (wieder einmal) grenzenloses Verständnis für jedwede Aggression eines autoritären Regimes weil dieses ja die vollständig aus tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlern westlicher Staaten ableitbare und verständliche Reaktion sei. Dass auch Staaten wie der Iran oder Russland Verantwortung für ihr Handeln und die innere Logik ihrer Politik tragen kommt ihnen dabei nicht den Sinn, jegliche Kausalität und Verantwortung liegt im Westen und diese Staaten sind lediglich dessen Opfer die nach einem Reiz-Reaktions-Schema funktionieren. Sie werden verzeihen, dass da ihr Vorwurf einer "simplifizierend-manichäischen" Sichtweise so kontextualisiert doch eher belustigend wirkt.
"ich könnte Ihnen nun mit einer ähnlichen Zusammenstellungen von Äußerungen westlicher Politiker antworten, die den Iran bedrohen."
Nur zu, schauen wir mal wie viele westliche Präsident*innen und Staatsoberhäupter dem "Krebsgeschwür" Iran mit "Vernichtung" und "Eliminierung" drohen.
Dass die iranische Politik einer inneren und auch nachvollziehbaren Logik folgt habe ich nicht bestritten. Nur ändert das eben nicht das Geringste daran, dass das Rsultat dieser Logik eben nicht auf Frieden und Koexistenz mit Israel gerichtet und auch in keiner Weise defensiv orientiert ist, sondern darauf möglichst überall in der Region Einfluss zu nehmen, sei es mit eigenen Truppeon, sei es mit der Finanzierung von Terror-Organisationen. Die obigen Zitate sind deshalb eben nicht nur einfach "ergoogelte Versatzstücke", sondern Äußerungen der iranischen Führung die sich ausgesprochen kongruent ins Gesamtbild fügen.
Robert Zeisig
@Ingo Bernable "Ich halte es für die Beurteilung einer solchen aggressiven Außenpolitik in der Tat für vollkommen unerheblich welchem politischen System und welchen innenpolitischen Gegebenheiten sie entspringt."
Keine Angst. Viele Institutionen befassen sich mit politischer Analyse. Da kommt es auf Sie nicht drauf an. Analysten pflegen nicht die Attitüde, daß sie schon alles wissen und überschauen und sich sicher sind, daß sie keine Informationen brauchen.
O.F.
@Ingo Bernable Es ist auch kein guter Stil, mir Aussagen in den Mund zu legen und dann kräftig dagegen zu polemisieren: ich habe nicht gesagt, dass Iran keine Verantwortung für seine eigene Politik hat, sondern, dass diese Politik auch vor dem Hintergrund von Erfahrungen zu betrachten ist, die ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis verständlich machen. Einige des Gründe dafür habe ich oben skizziert; es wäre produktiv, das auch zur Kenntnis zu nehmen.
Vergleichbare Drohungen gegen den Iran sind seit der Revolution mit einiger Regelmäßigkeit in allen gängigen Tageszeitungen zu lesen; und es bleibt ja nicht bei Drohungen: von Morden an Wissenschaftlern und Politikern über die Unterstützung extremistischer Organisationen wie den MeK finden Sie genau die Verhaltensmuster, die Sie selbst dem Iran vorwerfen. Auch das muss man zur Kenntnis nehmen, wenn man über iranische Politik spricht.
Sie verfallen schon wieder in das von mir kritisierte manichäische Denkmuster, wenn Sie von den "Aggressionen eines autoritären Regimes" sprechen, ohne diesen Kontext zu berücksichtigen und ohne sich differenzierter mit dem politischen System der islamischen Republik zu befassen. Es war schon im Kalten Krieg ermüdend, Geopolitik als Ringen von Gut und Böse zu deuten. Es auf jeden anderen Konflikt zu übertragen ist nichts anderes als ein moralische Windeln gewickelter Nationalismus.
Es gibt auch zum Iran seriöse Fachliteratur, die es erlaubt, seine Politik jenseits dämonisierender Vereinfachungen zu verstehen. Ich habe es immer für ein Zeichen intellektueller Redlichkeit verstanden, sich diese Mühe auch zu machen. Dass es mittlerweile auch in sich liberal oder gar links wähnenden Kreisen zum guten Ton gehört, unreflektiert zu hassen, ist traurig und beängstigend.
Henriette Bimmelbahn
@O.F. Was für ein plumper und unsäglich primitiver Versuch für die iranischen Islamofaschisten Peacewashing zu betreiben.
Ingo Bernable
@O.F. "ich habe nicht gesagt, dass Iran keine Verantwortung für seine eigene Politik hat"
Genau das ist aber die notwendige Prämisse ihrer Argumentation, bei jedweder Aggression verweisen sei auf eine angebliche Bedrohung durch den Westen.
"Vergleichbare Drohungen gegen den Iran sind seit der Revolution mit einiger Regelmäßigkeit in allen gängigen Tageszeitungen zu lesen;"
Belege dafür bleiben sie aber nach wie vor schuldig. Also nocheinmal: wie viele westliche Präsident*innen und Staatsoberhäupter drohen dem "Krebsgeschwür" Iran mit "Vernichtung" und "Eliminierung"?
"ohne sich differenzierter mit dem politischen System der islamischen Republik zu befassen."
Ich halte es für die Beurteilung einer solchen aggressiven Außenpolitik in der Tat für vollkommen unerheblich welchem politischen System und welchen innenpolitischen Gegebenheiten sie entspringt. Selbst wenn das Land kein islamistisches Regime an der Grenze zum Totalitarismus wäre sondern eine mustergültige Demokratie, wäre ein solcher Kurs von permanenter Drohung, Destabilisierung und nuklearer Aufrüstung komplett inakzeptabel.
"Es war schon im Kalten Krieg ermüdend, Geopolitik als Ringen von Gut und Böse zu deuten."
Warum tun sie es dann? Mal ganz abgesehen davon, dass ich schon meine, dass man ein Regime das regelmäßig vom Genozid an den israelischen Juden phantasiert durchaus berechtigt als böse beschreiben kann. Wer meint darin ein 'erhöhten Sicherheitsbedürfnis' zu erkennen, wäre mE mit ein paar 'moralischen Windeln' ganz gut beraten weil die unmoralische Sch*** in diesem Kontext schnell ins Braune kippen kann.
"unreflektiert zu hassen"
Hatten sie nicht gerade noch erklärt, sie hielten es für schlechten Stil anderen Aussagen und Positionen zu unterstellen die sie nie vertreten haben? Ich hasse den Iran nicht mal ansatzweise, habe im Gegenteil sogar für die dortige Kultur und Geschichte einiges übrig. Dennoch muss man sagen was ist und Fanatiker auch als Fanatiker genauso benennen wie eine Bedrohung Bedrohung.
O.F.
@Ingo Bernable Nein, das ist nicht die Prämisse meiner Argumentation, die nicht darauf abgezielt hat, sämtliche Konflikte im NO zu erklären, sondern lediglich verdeutlichen sollte, dass der Iran gute Gründe hat, sich selbst bedroht zu fühlen. Einen Teil dieser Gründe habe ich oben angedeutet – es steht Ihnen jederzeit frei, darauf einzugehen, statt weiterhin polemisch (und auf Grundlage von Halbwahrheiten!) Feindbilder zu beschwören oder Ihre persönliche Aversion gegen mich auszuleben. Dass ausgerchnet Sie sich anmaßen, mir ein Abkippen ins Braune anzudichten, ist schlichtweg grotesk: nicht ich bin derjenige, der mit einer kaum nachvollziehbaren Besessenheit seinen Hass auf Staaten und Gesellschaften auslebt, mit denen er sich nie ernsthaft beschäftigt hat – und nebenbei noch völlig kritiklos den Beitrag der eigenen Regierungen zur Eskalation im Konflikt mit Iran ausblendet. Den Hinweis darauf, dass Sie damit fast unverändert kolonialistische Diskurse fortschreiben, spare ich mir. Wie gesagt: es gibt sowohl zum Iran als auch zu allen anderen Staaten, die hier als Feindbild herhalten müssen, hervorragende Fachliteratur, die als Grundlage für eine sachliche Auseinandersetzung dienen kann. Wenn man nicht willens ist, diese Mühe auch auf sich zu nehmen, wird eine Diskussion aber sinnlos.
Ingo Bernable
@O.F. Wie soll ich auf Argumente eingehen, die sich im Wesentlichen darin erschöpfen zu raunen, dass es sie gäbe. Wenn sie "oben angedeutet" haben, dass der Iran "nachvollziehbare Gründe" habe sind die damit eben noch nicht benannt und es ändert auch nichts daran, dass diese Gründe primär in der iranischen Politik selbst liegen.
"Feindbilder", "persönliche Aversion", "Besessenheit", "Hass"
Wie kommen sie eigentlich zu diesen Unterstellungen?
"Den Hinweis darauf, dass Sie damit fast unverändert kolonialistische Diskurse fortschreiben, spare ich mir."
Und sparen ihn sich dann eben nicht. Was sie sich aber wieder sparen ist eine nachvollziehbare Begründung inwiefern eine Kritik an den atomaren Ambitionen des Irans und der damit einhergehenden Bedrohung für die Region kolonialistisch ist. Der Iran wurde nie kolonialisiert, wie also will man einen Diskurs fortschreiben den es in diesem Kontext nie gegeben hat?
"hervorragende Fachliteratur, die als Grundlage für eine sachliche Auseinandersetzung dienen kann. Wenn man nicht willens ist, diese Mühe auch auf sich zu nehmen, wird eine Diskussion aber sinnlos."
Möglicherweise habe ich die ja längst zur Kenntnis genommen. Auch hier fällt ihr so beliebter Vorwurf "manichäistischer" Denkweisen auf sie zurück, weil sie meinen, dass man entweder die von ihnen anempfohlene Fachliteratur gelesen haben und dann auch exakt ihrer Meinung sein muss oder aber man ist eben nicht ihrer Meinung und deshalb zwangsläufig ein uninformierter Ignorant. Dass es aber sehr viele Menschen gibt, darunter auch solche die sich etwa als Journalist*innen, Analyst*innen oder Politolog*innen professionell mit dem Thema befassen, die bestens informiert sind und dennoch Schlüsse ziehen die zu ihrer höchst eigenen Position diametral gegensätzlich sind kommt in dieser Sichtweise nicht vor.
O.F.
@Ingo Bernable 1. Ich habe nicht "geraunt", sondern klar verschiedene Faktoren genannt, die für die iranische Perspektive maßgeblich sind: die halbkolonialen Verhältnisse vor der Revolution, der 1. Golfkrieg (haben Sie inzwischen herausgefunden, woher der Irak seine Giftgasfabriken hatte), die kontinuierlichen Kriegs- und Regime-Change-Drohungen, die Morde an Wissenschaftlern und Politikern, die Unterstützung von militanten Gruppen im Iran, die Militärbasen, mit denen der Iran umzingelt ist... Es sollte eigentlich nachvollziehbar sein, dass ein Staat in einer solchen Situation versucht, ein Abschreckungspotential aufzubauen.
2. Dass der Iran nie kolonialisiert wurde, stimmt eben nur zur Hälfte; er war nie eine offizielle Kolonie, ist aber (spätestens) nach dem 2. WK in ein de facto halbkoloniales Abhängigkeitsverhältnis geraten; Sie müssen nur iranische Schriftsteller vor allem aus den 60er und 70er Jahren lesen, um zu sehen, wie tief diese Erfahrung dieses Land geprägt hat (in Verbindung mit einer spezifisch schiitischen Leidensgeschichte). Im übrigen: mein Vorwurf, Sie würden kolonialistische Deutungsmuster bedienen, hat nichts mit der Frage zu tun, ob der Iran eine Kolonie war. Es geht hier die Zuschreibung einer bestimmten Opfer-Täter-Rolle: der Hegemon sieht im Widerstand gegen seine Gewaltordnung Aggression und blendet seine eigenen Taten aus - so hat man über kolonialisierte Völker gesprochen (oder, intern, über revoltierende Klassen), so spricht man auf zwischenstaatlicher Ebene über alle Staaten, die sich dem westlichen Diktat nicht unterwerfen.
3. Politischer Manichäismus ist das Denken in einer starren Gut-Böse-Kategorie; der Anspruch, dass vor dem Urteil auch eine gewisse Sachkenntnis stehen sollte, hat damit nichts zu tun (btw: "Experten", die kein Wort Persisch sprechen und den Iran nie von Innen gesehen haben, würde ich eher nicht ernst nehmen).
O.F.
@O.F. P.S. Zu den Fehlwahrnehmungen gehört auch die Umkehrung der Bedrohungssituation: Iran hat bisher keine Atomwaffen und eine nur bedingt funktionsfähige Armee; der Einfluss beruht primär darauf, über nicht-staatliche Akteure Druck auszuüben - wenn Amerika und Israel, die beide militärisch überlegen und nuklear hochgerüstet sind, hier von einer "iranischen Bedrohung" sprechen und zugleich selbst mit einem Angriff auf legale (der Iran hat als NPT-Unterzeichner ein Recht auf ein ziviles Atomprogramm inklusive Anreicherung) drohen, ist das an Zynismus kaum zu überbieten.
Colonel Ernesto Bella
@Ingo Bernable Es kommt leider nicht an was O.F. versucht dir zu erläutern und mir wird es wahrscheinlich auch nicht gelingen, aber ich will noch einen Versuch zum Zwecke gegenseitigen Verständnisses versuchen. O.F.wirft dir nicht vor, dass du in der Art früherer nationaler Feindschaft die Gesamtheit der Feindbildnation hassen tätest. Es ist nun schon seit Jahrzehnten normal Kriege gegen Länder zu unterstützen und weiß doch nur Gutes über Land und Kultur zu berichten. Regelmäßig, heißt es, werden die gegnerischen Nationen nur von der sich diskreditierenden Führung befreit. Das so gedacht wird, liegt an der Weltmacht USA, die sich spätestens zu Beginn der 90er zur Weltpolizei aufgeschwungen hat, die andere Nationen nach ihrem gut sein für die Weltgemeinschaft belohnt oder abstraft. Der Iran wurde mit dem Ende des Schahs zu einer Nation erklärt, die den USA nicht genehm ist. Was die Gründe sind, will ich gar nicht erläutern, kann man, wenn man die Sicht der USA teilen möchte, berechtigt finden. O.F. fordert nicht ein die Position des Irans zu ergreifen, er fordert ein verstehen ein, ein verstehen wieso, warum der Iran so handelt(e) wie er handelt(e). Er fordert ein, es sich nicht so einfach zu machen, die Ursachen ihres Handelns auf ihre Bösartigkeit, ihren Irrationalismus zurückzuführen. Klar findet man viele widerliche antisemitische Kommentare von Vertretern der iranischen Elite, allein, und das ist der entscheidende Punkt, ihr Israelhass ist nicht der Grund ihrer Politik, sondern ihr Hass ist das dazukommende, die Moral (Gegner Israel böse). Grund der Feindschaft ist die geopolitische Gegnerschaft. Beiden Seiten bedeutet jeweils die Existenz des anderen eine Beschränkung der eigenen Wirkungsmöglichkeiten. Warum jetzt aber nicht die gleiche Art Feindschaft zwischen z.B. Israel und Jordanien oder Italien und Chile herrscht, ist dem Komplex der herrschenden Weltordnung geschuldet, mit der man sich dann im Detail beschäftigen sollte, anstatt die Welt sich manichäisch zu erklären.
Ingo Bernable
@Colonel Ernesto Bella Doch es ist durchaus recht klar bei mir angekommen was O.F. sagen will und was sie so wortreich wiederholen, ich halte es nur einfach für vollkommen falsch. Es spielt schlicht keine Rolle ob man bereit ist die "Ursachen ihres Handelns auf ihre Bösartigkeit, ihren Irrationalismus zurückzuführen" oder nicht, es ist das Handeln selbst das zu bewerten ist. Dass man, wenn man denn möchte, die Gründe für die Aggressionen und den Antisemitismus detailiert nachzeichnen kann, ändert absolut nichts daran, dass es Aggressionen und Antisemitismus sind.
Colonel Ernesto Bella
@Ingo Bernable Du hast recht, um eine Handlung als negativ zu bewerten brauch ich erstmal nichts von den Ursachen zu wissen. Bei einem Erdbeben muss ich nicht erst wissen, wie das mit dem Tektonischen-Platten nochmal war, um festzustellen, dass die Folgen davon ziemlich Scheiße sind. Jedoch hilft mir das Wissen um die Gründe, etwas an den Ursachen zu ändern. Beim Erdbeben geht da nicht so viel, aber ich kann z.B. rausfinden wo es bebt und mein Haus woanders bauen. Anderes Beispiel, wenn ich weiß, warum ein Kind um sich schlägt, kann ich ihm helfen, sodass es nicht mehr aggressiv wird. Geh ich davon aus, es sei einfach böse, löse ich das Problem nicht, ich verschlimmere es.
Ingo Bernable
@Colonel Ernesto Bella Ich halte beide Besipiele für reichlich ungeeignet. Physikalisch bedingte Naturprozesse sind nun mal keine Menschen mit freiem Willen die man für ihr Tun verantwortlich machen könnte und auch um sich schlagende Kindern steht man iA zu nicht vollumfänglich für ihr Handeln verantwortlich zu sein. Andernfalls müsste man wohl schon Dreijährige wegen Körperverletzung anklagen.
Anderes Beispiel: Der Sexualmörder Adam B. hat mehrere junge Frauen auf dem Gewissen. Er ist hässlich und dumm, hat keine Freundin gefunden, aber der Trieb ist eben da und da hat er sie vergewaltigt. Dann bekam er Angst sie könnten ihn verraten und so hat sie halt umgebracht. Man kennt und versteht also die Gründe. Ist er böse? Ist er verantwortlich für sein Handeln? Soll er bestraft werden? Sollen seine Gründe strafmildernd berücksichtigt werden?
Budzylein
@Ingo Bernable Danke für Ihre beiden Kommentare!
Jim Hawkins
@Budzylein Da schließe ich mich direkt an und danke dafür, dass Sie mir eine fruchtlose, sonntägliche Diskussion erspart haben.
86548 (Profil gelöscht)
Gast
@O.F. Warum bauen die mullahs eine Atombombe, wenn sie Frieden wollen?
beck jürgen
@86548 (Profil gelöscht) warum haben wir denn atombomben in deutschland??
h3h3y0
@O.F. Iran wird von Antisemiten und Islamisten regiert. Sie drohen ständig Israel mit Vernichtung und beteiligen sich auch daran, indem sie z.B. Hamas mit Raketen versorgen, welche später auf Israel abgefeuert werden.
en.radiofarda.com/...rope/30741116.html
Murat Olgun
@O.F. Das Mullah Regime mit Atomwaffen wäre eine Katastrophe für die ganze Welt und insbesondere für Israel. Irans Führer sagen laufend klar und deutlich, dass ihr Ziel die Vernichtung des „zionistischen Gebildes“ (d,h. Israel) ist. Ihr Glaube ist mit einem jüdischen Staat in der Gegend nicht vereinbar. Man muss damit rechnen, dass sie alles was in ihrer Macht steht tun werden um ihre Glaubenssätze zu befolgen. Man sollte einen neuen Vertrag aushandeln, der Iran wirklich davon abhalten würde Atomwaffen herzustellen. Der alte war kein guter Vertrag, denn er war zeitlich begrenzt und ermöglichte Iran weiter am Atomprogramm zu arbeiten. Durch die Aufhebung der Sanktionen konnte Iran viel leichter zu den notwendigen Mittel kommen, die er für die Aufrüstung benötigte.
Für einen neuen Vertrag wird die Zeit knapp. Der Iran befindet sich bereits am Schlussspurt.
Colonel Ernesto Bella
@Murat Olgun Da liegt aber gerade der entscheidende Fehler, die Religion ist nicht Ursache der Gegnerschaft, sondern Mittel der Legitimation der eigenen nationalen Interessen. Die Religion dient als Moral zur eigenen Aufwertung, das heißt wiederum nicht, dass die Religion etwas bewusst ausgedachtes ist. Sie war schon lange vorher da, aber die Betonung ihres Wertes und die Abwertung die des Gegners, sind moralische Begründungen einer aus anderen, materiellen Gründen existierenden Feindschaft. Die Religion ist das mit der nationalen Identität verknüpfte, somit kann im nationalen Wahn die Feindschaft zur Nation XY auch zur Ablehnung dessen Religion oder der dort üblichen Art Spagetti zu kochen, führen. Den "Muhlas" ist Israel nicht der Juden wegen ein Dorn im Auge, sondern aufgrund Israels militärischen und ökonomischen Potenzials, das in Gegnerschaft zu dem Irans positioniert ist.
h3h3y0
@Colonel Ernesto Bella "Israels militärisches und ökonomisches Potenzials ist in Gegnerschaft zu dem Irans positioniert ist", weil Iran Israel vernichten möchte. Und nicht andersrum, wie Sie es hier präsentieren.
Zu Iran und Antisemitismus:
embassies.gov.il/b...ndocs/AJC_Iran.pdf
Murat Olgun
@Colonel Ernesto Bella Ich habe nicht behauptet, dass die Religion die Ursache der Gegnerschaft ist, sondert die Art wie die Mullahs sie auslegen. Es ist genau Israel der Juden (bzw. der Zionisten) ein Dorn im Auge der radikalen Muslime und nichts anderes. Wieso wurden Irans gute Beziehungen zu Israel nach der Islamischen Revolution sofort aufgelöst? Hat Iran 1979 plötzlich Israels militärischen und ökonomischen Potential erkannt? Wieso gibt es kein anderer Staat, den Iran mit der Vernichtung bedroht. Betrachtet Iran alle anderen Staaten als harmlos? Warum ist jetzt Israel Irans Gegner obwohl es vor 1979 nicht war?
O.F.
@Murat Olgun Der vorrevolutionäre Iran wurde von einem Schah regiert, der sich vor allem durch westliche, insbesondere amerikanische Unterstützung im Amt gehalten hat - und natürlich gute Verhältnisse zu anderen, pro-amerikanischen Staaten gepflegt hat. Nach der Revolution, die ja auch eine antikoloniale Revolte war (ich kann nur ein weiteres Mal empfehlen, iranische Literatur insb. der 60er und 70er Jahre zu lesen), hat der geopolitische Kontext verändert und damit auch das Verhältnis zu Israel, das als imperialistischer Brückenkopf wahrgenommen wurde (übrigens: auch die Verhältnisse zu einigen arabischen Regierungen waren deshalb äußert schlecht - es ging also nicht nur um Israel). Das sind Gründe die man für richtig oder falsch halten kann, sie sind aber nicht religiös, sondern folgen genau jener nationalistischen Logik, die CEB beschrieben hat.
Günter
@O.F. Iran, Schah, Israel, Middle East.......lesen sie doch mal lieber „Hitlers willigeVollstrecker“ von Daniel Jonah Goldhagen. Aber es ist einfacher denen, die nur leben, weil sie vor uns geflohen sind süffisante Elaborate hinterher zu rufen, was sie besser machen müssen, damit man mit ihnen zusammenleben kann. This is just embarrassing.
Colonel Ernesto Bella
@Murat Olgun Das sind die richtigen Fragen und dafür muss man sich mit dem Staat Israel und seinen Kriegen, mit Großbritannien und seiner Politik bis in die 50er und mit den USA und ihrer Strategie für den Nahen Osten beschäftigen. Da geht es dann viel um Öl, also um den Rohstoff der diese Region so besonders macht, viel um Nationbuilding, um Verstaatlichungen usw. Ich kann an dieser Stelle diese Fragen nicht beantworten, das sprengt ihr einfach den Rahmen, ich will nur ein bisschen an ein paar vermeintlichen Gewissheiten rütteln ohne zu meinen du lägst in allen Punkten vollkommen falsch oder sowas.
h3h3y0
@Colonel Ernesto Bella Was sollen Kriege, bei denen Israels Nachbarn das Land vernichten wollten, damit zu tun habebn, dass Iran unter Mullahs israelfeindlich geworden ist?
warum_denkt_keiner_nach?
@Murat Olgun Israel hat ca. 200 Atombomben und vor allem die Mittel, sie ins Ziel zu bringen. Ein atomarer Angriff auf Israel wäre Selbstmord für die Mullahs.
Murat Olgun
@warum_denkt_keiner_nach? Israel muss Irans Drohungen ernst nehmen. Wenn Israel zerstört wird nützt es niemanden, dass ein atomarer Angriff nicht logisch war. Iran als Atommacht wäre für Israel eine Katastrophe auch wenn sie die Atomwaffen nicht benützen würden. Jeden Tag würde Iran damit drohen Israel zu vernichten. Das Leben in Israel wäre kaum auszuhalten.