Intensivmediziner über Inzidenzwert: „Eine unsinnige Diskussion“
NRW ist Hochinzidenzgebiet, der Intensivmediziner Manuel Wenk muss wieder mehr Covid-Patienten behandeln. Die Abkehr vom Inzidenzwert kritisiert er.
Die Zahl der Patient*innen auf Intensivstationen steigt; 22.07.2021 Foto: Philipp von Ditfurth/dpa
taz: Herr Professor Wenk, die Inzidenzen sind in Düsseldorf dreimal so hoch wie im Bundesdurchschnitt. Merken Sie das auch auf der Intensivstation?
Manuel Wenk: Vor vier Wochen hatten wir genau null Covidpatienten auf unserer Intensivstation. Und heute ist schon wieder ein Fünftel der verfügbaren Intensivbetten mit ihnen belegt. Es nimmt jetzt gerade zu, ganz klar.
Von wie vielen Patient*innen reden wir da?
Fünf, einer wird beatmet. Zum Vergleich: Auf dem Höhepunkt der dritten Welle waren es in unserem Krankenhaus gleichzeitig 13 Covid Erkrankte auf der Intensivstation. Da kamen wir schon nahe an die Belastungsgrenze.
Was sind das aktuell für Erkrankte?
Unser jüngster Patient ist Anfang 20 und der älteste 58 Jahre alt. Alle sind nicht geimpft.
Hatten Sie schon vollständig geimpfte Patient*innen auf der Intensivstation?
Von allen Menschen, die wir behandelt haben, lag bislang ein voll Geimpfter auf der Intensivstation.
44, leitet die interdisziplinäre Intensivstation am Florence-Nightingale-Krankenhaus in Düsseldorf
Können Sie etwas zur Liegedauer der Patient*innen sagen?
Es geht ja gerade erst los. Von der Krankheitsschwere war das, was wir in der dritten Welle mit den älteren Ungeimpften gesehen haben, sicher deutlich ausgeprägter. Jetzt kommen die Jungen, eigentlich Fitten, die vielleicht ein oder zwei Risikofaktoren mitbringen. Die lernen wir gerade erst kennen. Die aktuellen Patienten sind alle im Stadium der ersten Woche auf der Intensivstation. Da kommt erst noch der Scheidepunkt, an dem es besser oder eben immer schlechter wird.
Sehen Sie auch auf den Normalstationen deutlich mehr Menschen mit Covid-19?
Auch das nimmt zu. Die meisten der in den vergangenen zwei Wochen aufgenommenen Covid-19-Patienten kommen dann allerdings auch auf die Intensivstation. Offenbar brauchen die, die von den Jüngeren ins Krankenhaus müssen, dann auch mehr Unterstützung. Wie oft daraus dann ein wirklich schwerer Intensivverlauf wird, ist noch mal eine andere Frage. Die kann ich, wie gesagt, noch nicht beantworten.
Hatten Sie auch schon Patient*innen, die nicht wegen, sondern nur mit Corona auf die Intensivstation kamen?
Da fällt mir eigentlich nur einer ein. Bei einem Unfallopfer wurde eine Infektion festgestellt, von der die Person selbst noch gar nichts wusste. Allerdings hat sich auch deren Covid-19-Erkrankung inzwischen so verschlechtert, dass die Person deswegen auf der Intensivstation behandelt wird.
Hören Sie bei Ihren Patient*innen so was wie: Ach Mist, hätte ich mich doch impfen lassen?
In der aktuellen Krankheitsphase ist das kein Thema.
Man könnte ja denken, dass jetzt, wo alle Hochrisikogruppen geimpft sind, nicht mehr Patient*innen wegen Covid-19 auf der Intensivstation landen als wegen Krankheiten wie der Grippe. Stimmt das?
Sagen wir mal so: Fünf Lungenerkrankte auf der Intensivstation Ende August hätte uns auch vor Corona nicht schockiert. Die anderen Atemwegserkrankungen, bei denen wir sonst schwere Verläufe haben, sehen wir – vermutlich durch die aktuellen Hygienemaßnahmen – derzeit viel seltener. Und man darf nicht vergessen, dass die Krankheitsschwere, die wir bei Covid-19 erlebt haben, viel dramatischer war als bei einer Grippe.
Das galt aber für die älteren, ungeimpften Patient*innen.
Das stimmt. Bei den wenigen jüngeren Intensivpatienten aus der dritten Welle hatte man schon den Eindruck, dass die etwas besser durch die Erkrankung kommen. Aber nun haben wir auch eine andere Virusvariante, also müssen wir sehen, wie sich das entwickelt.
Sind Ihnen in der Zeit, seit geimpft wird, schon Patient*innen mit Impfnebenwirkungen wie Herzmuskelentzündungen begegnet?
Für die Notaufnahme und Normalstationen kann ich das nicht sagen. Aber auf der Intensivstation hatten wir weder bei den Erwachsenen noch bei den Kindern Fälle.
Es wird vielfach berichtet, dass es gerade auf den Intensivstationen eine Personalflucht nach der dritten Coronawelle gibt. Geht Ihnen das auch so?
Diese besondere Zeit hat unser Team eher zusammengeschweißt. Wir haben nicht mehr Fluktuation als in anderen Jahren, uns ist niemand weggerannt. Aber die Intensivpflege der vielen Coronapatienten war harte körperliche Arbeit unter extrem schweren Bedingungen. Diese Ausnahmesituation merkt man im Krankenstand, in der Belastung, in Gesprächen. Das wird natürlich nicht besser durch den sowieso bestehenden Personalmangel auf Intensivstationen, um den sich jahrelang niemand gekümmert hat und der der Politik scheinbar erst in der Pandemie richtig aufgefallen ist. Sie bekommen nirgendwo Intensivpflegekräfte her, es gibt sie einfach nicht. Und das müssen die, die da sind, ausgleichen.
Der Bundesgesundheitsminister will statt der Inzidenz die Hospitalisierungsrate zum neuen Richtwert für die Infektionsschutzmaßnahmen machen. Sind Sie damit einverstanden?
Das ist meines Erachtens eine völlig unsinnige Diskussion. Natürlich hat der Inzidenzwert nicht mehr diese einfache Aussagekraft, die er noch vor ein paar Monaten hatte. Die Lage ist komplexer, weil wir inzwischen viele Geimpfte haben und sich vor allem Jüngere infizieren, die ein geringeres Risiko haben, schwer zu erkranken. Aber auch wenn sich das Verhältnis geändert hat, gilt noch die Regel: Wenn die Inzidenz steigt, werden wir am Ende auch mehr Patienten haben. Und trotzdem wird jetzt krampfhaft versucht, von der Inzidenz wegzukommen und für diese einen anderen Wert zu finden, der die gleiche Aussagekraft hat.
Wofür plädieren Sie stattdessen?
Warum kann man nicht einen Dreiklang finden aus 7-Tage-Inzidenz, Hospitalisierungsrate und Intensivaufnahmerate? Das machen wir hier in Düsseldorf mit allen Krankenhäusern gemeinsam schon das ganze Jahr so und können damit gut planen. Ich bin natürlich Mediziner und kein Politiker. Und vielleicht ist das der Bevölkerung schwieriger zu vermitteln. Aber dafür haben wir doch im Robert Koch-Institut die Experten, die aus den Zahlen konkrete Lageberichte erarbeiten. Auf die Inzidenz zur Prognose möchte ich jedenfalls nicht verzichten.
Was sagt Ihnen denn die aktuelle Inzidenz in Düsseldorf?
Vor einer guten Woche hatten wir eine 7-Tage-Inzidenz von 90, jetzt sind wir bei 150. Das sagt mir, dass ich in einer Woche noch mal mehr Covidpatienten im Krankenhaus und noch eine Woche später auf der Intensivstation haben werde. Wie viele genau, hängt davon ab, ob die Infizierten geimpft sind und wie alt sie sind – 35 ist da für uns Intensivmediziner die magische Grenze, ab der die schweren Verläufe wahrscheinlicher werden.
Bereitet Ihnen der Herbst Sorge?
Ja. Es gibt eine Hochrechnung vom Robert Koch-Institut aus dem Juli, aus der hervorgeht, wie sehr die Zahl der Patienten von der Impfquote abhängt. Eine auch nur etwas niedrigere Impfquote sorgt demnach für deutlich mehr Patienten. Und wenn ich sehe, wie die Impfungen gerade stocken – das muss einen beunruhigen.
Leser*innenkommentare
Henry Ford
Tja, es stehen halt die Wahlen an und da fällt die Logik schon mal über die Tischkante... ;)
Wenn die "Hospitalisierungsrate" auf Anschlag ist, braucht man sich über den Inzidenzwert keine Gedanken mehr zu machen, denn der ist dann bereits durch die Decke gegangen...mit allen Folgen die sich dann daraus 2-4 Wochen in den Krankenhäusern ergeben..man zäumt das Pferd sprichwörtlich von hinten auf, und das war noch nie eine gute Idee.
Benedikt Bräutigam
Es ist doch offensichtlich, dass die Politik, gerade jetzt vor der Wahl, so ziemlich alles tut um erstmal "Normalität" versprechen zu können. Da greift man dann auch gerne mal zu denjenigen Werten, die erst verzögert Alarm schlagen. Aber Lügen brauchen natürlich immer Zwei, die, die täuschen und die, die sich täuschen lassen (wollen). Die Impfquote macht weiterhin ratlos. Es muss ja ein unglaubliches Maß an Irrationalität herrschen, aber auch nicht weniger Hochmut und Egoismus, ein deutlicher Mangel an Bescheidenheit. Es sind noch um die 15 Millionen Erwachsene nicht geimpft, was denken die eigentlich? Zwei davon kenne ich, verstehe es aber trotzdem nicht. Man ist ja noch nicht mal dagegen, man hat kein Problem damit, dass sich die eigenen, erwachsenen Kinder impfen lassen, aber man selber faselt irgendwas von unerprobt.
Co-Bold
@Benedikt Bräutigam Das bedeutet gleichzeitig auch, dass der Impfstoff mittlerweile an 50 Millionen Erwachsenen schon zusätzlich "erprobt" wurde.
Es sit in der Tat schwer nach zu vollziehen.
Gleichzeitig ist aber auch schwer nachzuvollziehen, wieso das derzeit noch als so großes Problem gesehen wird, dass eine selektive Einschränkung der Grundrechte angemessen erscheint.
Mit jeder Welle sind weniger der Ungeimpften tatsächlich auch ungeschützt und die jetzige Delta-Welle scheint bereits an ihrem Höhepunkt angekommen, ohne auch nur annähernd kritische Zustände zu verursachen.
Ergo nähern wir uns faktisch dem Ende der Pandemie in Deutschland. Dass die pandemische Lage nochmal verlängert wurde, ist für mich dennoch nachvollziehbar, da sonst keine zeitnahe Handlungsfähigkeit mehr möglich wäre. Nun kommt aber langsam die Zeit, die noch bestehenden Einschränkungen langsam rückzubauen, zumindest wenn sich der Trend in den nächsten Wochen bestätigt.
Olaf Peters
Der Knackpunkt mit den Inzidenzen ist doch der: in den Nachrichten kommen jeden Tag Neuinfektionszahlen, Todeszahlen mit Covid-19, wie der Wetterbericht. Aber wir Laien können mit diesen Zahlen nichts anfangen! Sie vernebeln nur den Verstand, weil wir aus den Erfahrungen der letzten Welle schöpfen und denken, die Intensivstationen laufen genauso schnell voll. Das ist aber ein Irrtum, weil viele mittlerweile geimpft sind.
Deswegen lautetmein Appel an alle Medien TV-Nachrichtensendungen: hört auf mit den Wasserstandsmeldungen! Stattdessen sollte man, wie vom Mediziner vorgeschlagen, auf den wöchentlichen Lagebericht vom RKI warten. Den kann man dann ja einmal die Woche erwähnen und die Zahlen erläutern und was das bedeutet. Das reicht völlig!
Holger Steinebach
"Alle sind nicht geimpft"
Genau das ist der Punkt. Als Vollgeimpfter lasse ich mich nicht mehr in einen Lockdown sperren, wenn so gut wie jeder sich kostenfrei impfen kann (und bitte nicht die Vermutung, dass diese Erkrankten sich alle nicht impfen lassen können - das sind verschwindend wenige).
Ist alleine das Problem der Nichtgeimpften - dann muss man eben die anders behandeln und Lockdown nur für Ungeimpfte.
udo123
"Und trotzdem wird jetzt krampfhaft versucht, von der Inzidenz wegzukommen und für diese einen anderen Wert zu finden, der die gleiche Aussagekraft hat."
Das ist einfach der Tatsache geschuldet, das wir alle wieder leben möchten, mit möglichst wenig Einschränkungen und die Politik dem nachkommt.
Fragt man mehr als einen "Experten" hat jeder von denen eine andere eigene Meinung und natürlich aus seiner Sicht nur er recht.
Sehe das oft auf Welt Tageschschau24 und NTV, da ist jeder Arzt, Virologe, Ethiker ein Covid-19 Experte.
Die Impfquote ist in Deutschland nach meiner Meinung sehr hoch.
9,2 Millionen Kinder unter 12 Jahre und sehr viele, die gar nicht geimpft werden können.
Wenn im Osten Deutschlands noch ein wenig aufgeholt wird (z.B: Sachsen), so geht da kaum noch mehr.
Kinder unter 12 Jahren würde ich auch nur Impfen lassen, wenn es dafür einen Medizinischen Grund gibt, den gibt es bei den meisten unter 12 Jährigen aber nicht.
Eine Gewisse Durchseuchung müssen wir nun zulassen, siehe England, denn jeder wird mal mit dem Virus in Kontakt kommen.
Entscheiden ob er/sie eine Erkrankung in kauf nimmt, kann nun dank Impfstoff jeder für sich beantworten.
Bis auf den letzten unwilligen Impfskeptiker zu warten lohnt nicht und Impfgegner lassen sich auch nicht Impfen, selbst wenn der Virus noch Tödlicher werden würde.
R R
@udo123 Der nächste Lockdown wird kommen. Wenn nicht jetzt, dann eben bei der nächsten Variante, die dadurch herangezüchtet wird, dass 500 Millionen in Europa durchseucht werden.
Co-Bold
@R R Es gibt momentan wirklich exakt null Anzeichen, dass bei uns nochmal ein Lockdown nötig werden könnte.
Da die Impfung einen Virusbefall nicht sehr effektiv verhindert, sondern lediglich schwere Erkrankungen, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diese nicht genauso die Entstehung neuer Varianten bevorteilen.
Neue Varianten können immer wieder entstehen. Es gibt keine realistische Möglichkeit das zu verhindern. Es gibt aber auch wenig Grund zur Annahme, dass plötzlich eine Variante auftaucht, der unsere Immunsysteme so unbedarft gegenüberstehen wie noch im letzten Jahr. Und dabei dürfte egal sein, ob Personen geimpft, genesen oder beides sind.
jox
Situation im Südosten der USA:
- Intensivstationen für Kinder sind voll und es gibt tote Kinder
- Krankenhäuser überlastet
- Sauerstoff reicht vielleicht noch wenige Tage
- Leichenhallen sind voll und müssen durch Kühl-LKWs erweitert werden
- Krematorien sind auch ausgelastet
Co-Bold
@jox Offensichtlich ist in den USA dann irgendetwas fundamental anders als bei uns.
Denn bei uns ist keiner der genannten Punkte der Fall und mittlerweile gehen die Fallzahlen in NRW wieder zurück, der R-Wert liegt Stand gestern sogar bundesweit erstmals wieder unter 1. Dass er jetzt bereits dauerhaft unter 1 bleiben wird, halte ich für unwahrscheinlich, da der Status in den Bundesländern so unterschiedlich ist. Ein exponentielles Wachstum sehen wir aber definitiv bereits jetzt nicht mehr.
R R
@Co-Bold Auch letztes Jahr gingen die Zahlen in allen Bundesländern leicht zurück, entkoppelt voneinander nach den jeweiligen Ferien. 2 Wochen nach den Demos der Quarkdenker in Berlin gingen sie in allen Bundesländern gleichmäßig nach oben.
Co-Bold
@R R Natürlich muss man das weiter beobachten, was in NRW passiert und dann ob es quasi die Blaupause für die anderen Bundesländer darstellt.
Es sieht aber zumindest nicht mehr so düster aus als noch vor 1-2 Wochen.
udo123
@jox In den USA ist die Impfquote recht unterschiedlich verteilt, noch viel größere Unterschiede als bei den Bundesländern in Deutschland, zwischen Sachsen und Bremen liegen 20%, in den USA ist das noch viel krasser.
Hier wurde auch mehr von oben (Ü80) runter Durch geimpft, in den USA ist man froh, wenn sich einer überhaupt Impfen lässt (obwohl Impfstoff schon länger als hier, reichlich vorhanden ist).
Denke, das es hier besser laufen wird, eher wie in England, wo man nun einfach eine Gewisse Durchseuchung zulässt, ein Impfangebot haben ja nun auch hier alle ab 12 Jahren.
Was auch noch dazukommt, in den USA wird gefeiert (je nachdem ob Demokraten oder Republikaner die Mehrheit), als wäre die Pandemie beendet, Veranstaltungen am Tag mit bis zu 500tausen Besuchern hatten ja für das berühmte CDC Papier (Intern, wurde aber Veröffentlicht) gesorgt.
relation
@redaktion
Warum endet der Zeitraum eurer Infografik unter dem Artikel am 12.08.2021?
Etwas aussagelos bis irreführend unter einem Artikel vom 28.08.2021
Malte Kreutzfeldt
ehemaliger Redakteur
@relation Das muss irgendein technischer Fehler gewesen sein. Eigentlich werden die Daten täglich aktualisiert - bei mir ist die Grafik auf dem aktuellen Stand.
tomás zerolo
Also, Leute, auf. Keine Ausreden. Wenn Euch Euer Überleben auch nicht so wichtig ist -- die Leute in den Krankenhäusern und auf der Intensivstation haben es verdient.
Lasst Euch impfen.
Global2000
@tomás zerolo Ganz genau - lasst die ICU-Teams nicht im Stich.
wollewatz
@tomás zerolo Ok, überredet.
jogi19
Das Problem ist doch darin zu suchen, das die Wissenschaftler neben den wissenschaftlichen Fakten auch Interpretationen liefern. Man kann die Krankheitsrate auch in die Inzidenz einkalkulieren, es gibt recht gute Daten um dies bewerten. Wir nehmen als Gesellschaft im Augenblick hin, das wir durch nicht Geimpfte deutlich höhere Krankheitszahlen haben. Das erstellen komplexer Berechnungsmodelle ändert an dem Problem nichts. Die Inzidenz ist der erste erkennbare Faktor und sollte daher die Basisgröße bleiben. Man kann höhere Inzidenzzahlen akzeptieren, da die Anzahl der schweren Verläufe abnimmt. Es bleibt aber einfach so, das Erhöhung der Inzidenz mit einem Zeitverzug auch eine erhöhte Rate der Hospitalisierungen und mit noch mehr Zeitverzug eine Steigerung der Intensivstationsbelegung. Die Berechnung über die anderen Werte erzeugt einen zeitlichen Verzug in den Zahlen, den wir als Reaktionszeit dringend benötigen.