Autoren über rechte Hetze im Netz: „Pöbelei und Propaganda“

Die sozialen Medien sind der Motor des Rechtsextremismus, sagen die Autoren des Buchs „Digitaler Faschismus“. Sie fordern eine staatliche Kontrolle.

Hinter den Erfolgen der Rechten weltweit steht eine komplexe Digitalstrategie Foto: Jon Tyson / unsplash

taz am wochenende: Herr Fielitz, Herr Marcks, als Angela Merkel das Internet als Neuland bezeichnete, haben alle gelacht. Dabei wissen wir von den Zurichtungen durch die digitale Revolution weniger, als wir denken. Sie konstatieren in Ihrem Buch nun einen „digitalen Faschismus“. Was ist das?

Maik Fielitz: Der Rechtsextremismus hat sich über seinen Medienaktivismus neu erfunden. Seine Mythen von der nationalen Bedrohung, der ein nationales Erwachen folgen soll, verbreiten sich nun vor allem digital und sind nicht mehr so sehr an eine Organisation gebunden. Er vereint eine wabernde Masse aus Freizeitprovokateuren, Wutbürgern, Verschwörungsideologen und knallharten Neonazis, die über soziale Medien Ängste schüren, Verwirrung stiften und den Eindruck einer großen wütenden Masse suggerieren.

Welche Dynamiken der sozialen Medien machen sich Rechtsextreme zunutze?

Holger Marcks: Zum Beispiel die Logik der Zahlen, die in den sozialen Medien besonders stark ausgeprägt ist. Sie verstärken den sogenannten Matthäus-Effekt: Wer hat, dem wird gegeben. Sachen, die eine gewisse Aufmerksamkeit genießen, strahlen Relevanz und Glaubwürdigkeit aus. Durch einen gezielten Onlineaktivismus kann die extreme Rechte ihre Version der Realität nun besser auf den Radar vieler Menschen bringen. Die extreme Rechte profitiert dabei von Rating- und Rankingstrukturen. Es entstehen regelrechte Like- und Teilkartelle, in denen man sich gegenseitig ermuntert, Inhalte zu verbreiten.

Fielitz: Die Beschleunigung, Personalisierung und Emo­tio­na­li­sierung der öffentlichen Kommunikation spielt den Rechten in die Tasten. Drama und Provokation, die Klicks versprechenden Inhalte, werden in sozialen Medien algorithmisch gefördert. Rechtsextreme Akteure erstellen damit eine wirkungsvolle Collage der Realität, die zu ihren Erzählungen passt. So beschwört sie etwa bürgerkriegsähnliche Zustände in Deutschland, obwohl die Statistik der Kapitalverbrechen das nicht hergibt.

Weil in den sozialen Medien alles nebeneinander existiert, fällt es Wutbürgern auch in der Realität nicht auf, dass sie gemeinsame Sache mit den Nazis machen?

Das Buch

Maik Fielitz und Holger Marcks: „Digitaler Faschismus. Die sozialen Medien als Motor des Faschismus“,Duden-Verlag, Berlin 2020, 256 Seiten, 18 Euro

Marcks: Digitaler Faschismus wirkt unschuldig, weil kein klares Organisationszentrum erkennbar ist. Mit einem Klick wird man vom Konsumenten schon zum Produzenten von Nachrichten, indem man sie teilt, liked oder auch nur kommentiert, was ihre Sichtbarkeit erhöht. Dem muss keine ideologisch feste Überzeugung zu Grunde liegen. Es ist häufig eine Mischung aus Pöbelei und Propaganda.

Wäre das nicht auch die kürzeste Definition des analogen Faschismus?

Fielitz: Die neue Qualität des digitalen Faschismus besteht darin, dass seine Narrative nicht durch einen zentralen Propagandaapparat gesteuert werden und somit Leute leichter erreichen können. Vielfach merken sie gar nicht, dass sie gerade rechtsextreme Propaganda liken oder teilen. Sie folgen keinem Befehl eines Führers mehr. Der digitale Faschismus zieht seine Dynamik stärker aus Affekten und Emotionen.

Smileys und Herzen sind die neuen Runen?

Fielitz: Nach außen hin ja. Die rechtsextreme Dynamik verbirgt sich hinter Ironie und Doppeldeutigkeit.

Die AfD ist also überflüssig?

im Interview:

Maik Fielitz und Holger Marcks

Maik Fielitz ist wissenschaftlicher Referent am Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft in Jena und Doctoral Fellow am Centre for Analysis of the Radical Right. Holger Marcks ist Sozialwissenschaftler mit Schwerpunkt Radikalisierung, forscht seit 2018 am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik in Ham­burg zu Onlinepropaganda.

Marcks: Nein. Rechtsextreme Organisationen dienen auch weiter dazu, den vermeintlichen Volkswillen, den sie vorgeblich repräsentieren, einigermaßen glaubwürdig erscheinen zu lassen. Aber die horizontalen Strukturen der sozialen Medien bringen eine dezentralisierte Form des Faschismus hervor. Menschen identifizieren sich heute schneller mit einer Facebook-Gruppe als mit einer Parteimitgliedschaft. Der Schwarm ist heute der Volkskörper. Insofern hat die digitale Freiheit auch im Rechtsextremismus zur Erosion traditioneller Autoritäten beigetragen.

Trotzdem gibt es Leute wie Höcke, Bolsonaro, Orbán.

Fielitz: Ja, aber ihr Erfolg ist ohne deren digitale Schattenarmeen nicht zu verstehen. Die AfD ist ein stark aufgestellter Digitalakteur. Keine andere Bundestagspartei hat derart hohe Interaktionszahlen auf Facebook. Das Paradoxe ist, dass die vermeintlich antiautoritären Strukturen der sozialen Medien autoritären Politikmodellen in die Hände spielt.

Den Rechtsextremismus hätte es ohne das Zeitalter seiner digitalen Reproduzierbarkeit gar nicht mehr gegeben?

Marcks: So einfach ist es natürlich nicht. Die Bildung von Zellen, die dezentrale Organisation war in den 90er Jahren ein defensives Überlebenskonzept der extremen Rechten. Mit der Entwicklung der sozialen Medien ist aus dem sogenannten führerlosen Widerstand ein Erfolgsrezept geworden, auch weil es durch die dauerhafte Organisierung über soziale Medien keiner „realen“ Interaktionen zwischen Individuen bedarf. Die Unmittelbarkeit, die soziale Medien bieten, ist der Traum eines jeden Demagogen.

Fielitz: In den sozialen Medien fehlt es an demokratischer Kontrolle. In anderen Medien wurden aus der Erfahrung zweier Weltkriege presserechtliche Standards entwickelt und journalistische Normen etabliert, um Massenmanipulation einzuhegen. Die sozialen Medien als neues Tool der Massenkommunikation haben diese Prinzipien zur sachlichen Verständigung ausgehebelt. Soziale Medien funktionieren so, als würde die taz jeden eingesandten Text unredigiert abdrucken. Das ist durchaus etwas, vor dem man Angst haben sollte.

„Digital ist besser“ hieß das erste Album der Band Tocotronic von 1995. Sänger Dirk von Lowtzow hat jetzt für Ihr Buch den Klappentext hinzugefügt: „Mitnichten“. Als Tool der Freiheit gestartet, heute zur Bedrohung für die Demokratie geworden – wie konnte das den sozialen Medien passieren?

Marcks: Aus Sicht der extremen Rechten sind die sozialen Medien immer noch ein Ort der Freiheit, weil an ihm die eigene Wahrheit verkündet werden kann. Rechtsextreme agieren nicht cleverer, sondern einfach ruchloser. Sie mussten sich weniger an den digitalen Modus anpassen als andere: Sie scheuen weder die Lüge noch die Gewalt.

Für Sie ist die Haltung von Facebook-Chef Mark Zuckerberg Teil des Problems, weil er die Intoleranz der anderen für Meinungsfreiheit hält?

Marcks: Er sagt, er sei unparteiisch. Aber ein Unparteiischer, ein Schiedsrichter, guckt bei einem Foul nicht weg, sondern setzt die Regeln durch. Immerhin hat er jetzt angekündigt, den Holocaust leugnende Beiträge zu löschen.

Wäre die effektivste antifaschistische Demo derzeit ein Social-Media-Boykott?

Fielitz: Besser wäre, darüber zu diskutieren, wie alternative soziale Medien aussehen könnten. Das kommt viel zu kurz. Wenn der politische Diskurs im Sog von Unwahrheiten und Unfug untergeht, macht das Demokratien sicher nicht stabiler.

Sind wir also alle verantwortlich für das Erstarken der Rechten?

Marcks: Sicher. In den sozialen Medien können unbedachte Interventionen auch nicht intendierte Folgen haben. Es kann manchmal sogar kontraproduktiv sein, Aussagen extremer Rechter mit Fakten kontern zu wollen. Denn es geht den Rechten nicht ums Recht, sondern um Aufmerksamkeit. Das macht den digitalen Faschismus so perfide.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Wie also bekämpfen, wenn man nicht mal richtig weiß, wen und was?

Marcks: Die Antwort kann nicht in einem digitalen Wettrüsten liegen. Die Strukturen müssen verändert werden, damit die Verstärkereffekte rechtsextremer Dynamiken ausgehebelt werden. Die Zersetzung des sozialen Friedens kann nur durch eine kluge politische Regulierung gestoppt werden.

Wie könnte das aussehen?

Fielitz: Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird oft mit dem Recht auf Reichweite verwechselt. Eine demokratische Kontrolle über zentrale Kommunikationskanäle wird benötigt, um einen verständigungsorientierten Diskurs zu fördern.

Marcks: Die EU-Kommission arbeitet an einem Digitalgesetz, der erste Entwurf soll im Dezember kommen. Die Frage ist, wie weitreichend die Forderung nach mehr inhaltlicher Verantwortung der Betreiber umgesetzt wird. Die Eigentumsfrage sollte allerdings dringend diskutiert werden, einschließlich der Frage, ob soziale Medien in die öffentlich-rechtliche Hand gehören.

Comments

[Work_Life_Balance]

Ich gebe zu, ich wollte auch ein wenig provozieren. Ein Putin versteht das Internet und sein propagandistisches Potential sehr gut und der Mann ist fast Siebzig.

Es ist aber trotzdem etwas anderes ob man mit Social Media aufgewachsen ist und die Reichweite eines Rezo-Videos über die Zerstörung der CDU einschätzen kann, oder eben nicht.

Eine ernstgemeinte Frage, da viele anscheinend schon etwas älter sind. Verstehen Sie denn was Cambridge Analytica mit dem Brexit und Trump zu tun hat? Meine Mutter versteht es nämlich nicht(mehr).

Verstehen Sie was die Identitäre Bewegung und Reconquista Germanica auf youtube treiben und warum rechte Hetzer viel Zeit und Geld investieren um Trollkommentare zu schreiben?

Verstehen Sie das wirklich im Detail, oder entgeht ihnen da vielleicht was?

Verstehen Sie die Art der psychologischen Kriegsführung der Rechten im Internet?

Denn die Polen-Wahl der PIS-Partei, die Trump Wahl, der Beinahe Erfolg von Le Pen, der Brexit und die AFD; all das lässt sich nicht von der Online-Präsenz der Faschisten trennen, die auf allen Kanälen senden.

Wenn Sie gegen jegliche Einschränkung auf zb. youtube sind, dann sollten Sie sich noch heute selbst 30 youtube Accounts zulegen und sich mit ihren Freunden zusammentun, um der rechtradikalen Übermacht wenigstens ein bischen Gegenwind zu bieten. Das Problem ist aber, das sich Linke ungerne die Hände derart propagandistisch schmutzig machen, den Einfluss der sozialen Medien eh unterschätzen(oder ihn nicht verstehen) und ausserdem; und das dürfte das größte Problem sein; keine Geldgeber haben, wie das bei rechten Trolls oder Putin-Trolls der Fall ist

[Uranus]

Staatliche Kontrolle hat u.a. folgenden Haken:

Wie sich bereits bei den Behörden, wie Verfassungsschutz, ermittelnde Polizei und Staatsanwaltschaft, zeigt, sind jene nur eingeschränkt fähig und willens gegen Rechte zu agieren, siehe NSU, NSU 2.0 usw.. Ein Problem ist wohl u.a., dass dort auch Konservative und Rechte arbeiten, die kein Interesse am Agieren gegen rechte Ideologie(versatzstücke) haben oder auf diesem Auge ideologisch/sozialisations- (Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus) bedingt "blind" sind. Die Regierenden zeigen wiederum kaum Interesse und Motivation, daran etwas zu ändern ...

[Rudolf Fissner]

@Uranus "Blind" ist der Staat im Internet natürlich genauso wie Anarchisten dort blind sind. Mal eben so die Anonymität aufbrechen geht halt nicht.

Wobei Anarchisten besonders stark den Standpunkt vertreten, dass die Blindheit bestehen - und damit auch die gegenüber Rechtsextreme im Netz - bleibt und Anonymität im Internet gewährleistet werden muss.

[Work_Life_Balance]

Wer wirklich wissen will wie ein "freies Internet ohne Regeln" aussieht, der braucht nur auf youtube ein Tag lang die Kommentare zu lesen.

Wenn niemand überprüft ob sich eine Person mit einem oder mit zwanzig Accounts anmeldet, wenn keine Moderation darauf achtet ob da Mordrohungen oder Nazisprüche stehen und wenn die Justiz selbst deutliche Straftaten nicht verfolgt; dann befinden Sie sich im Teenie-Traum der Piratenpartei.

Naivität ist langsam over und Linke hier wie anderswo kriegen es auch nicht hin, irgenwie organisert dagegen anzugehen, finden aber in der Theorie diese tollen Freiräume im Netz so toll, das man es auch dann noch verteidigt, wenn sich darin jede Utopie auflöst.

[Reakio]

@Work_Life_Balance @work_life_balance

Und geht jetzt die Demokratie irgendwo unter nur weil auf Youtube keine Zensur besteht?!

Es gibt durchaus Meinungsäußerungen, die durchaus Schaden anrichten können.

Nur ist der Schaden der durch Zensur und Einschränkungen der Meinungsfreiheit entsteht längerfristig viel größer.

[Work_Life_Balance]

@Reakio Schon mal in die USA geschaut wie dort die Demokratie gerade untergeht und wie die Twitter, Facebook und youtube-Politik dort funktioniert?

Mitbekommen das auf der anderen Seite"metoo" eine Internetbewegung war die sich nicht trotz, sondern genau deshalb um den ganzen Globus verteilt hat?

Was Sie nicht einsehen möchten: Brexit und Trump sind Produkte von Internetpropaganda,

Mit dieser Antwort habe ich leider gerechnet.

Menschen Ü40 verstehen in der Regel nicht wie die Meinungsverbeitung im Internet funktioniert.

Es ist übrigens keine Zensur, wenn man Mordrohungen, Holocaustleugnung und die Verleumndung von Personen strafrechtlich verfolgt.

[Devil's Advocate]

@Work_Life_Balance Der Brexit ist hauptsächlich ein Produkt von der jahrzehntelangen Anti-EU Propaganda der Printmedien im UK. Das Internet hat insbesondere der jüngeren pro-EU-Bewegung eine Möglichkeit gegeben, sich zu wehren. Der Kurs war jedoch bereits gesetzt und wurde vom "NHS-Bus" und der Propaganda im Netz gefestigt. Dennoch hätten die Jungen mit mehr Beteiligung es reißen können. Der Brexit ist also mitnichten ein Produkt des Internets.

[Jim Hawkins]

@Work_Life_Balance "Menschen Ü40 verstehen in der Regel nicht wie die Meinungsverbeitung im Internet funktioniert."

Was ist denn dieses "Internet", von dem gerade alle reden?

[Work_Life_Balance]

@Jim Hawkins Ich gebe zu, ich wollte auch ein wenig provozieren. Ein Putin versteht das Internet und sein propagandistisches Potential sehr gut und der Mann ist fast Siebzig.

Es ist aber trotzdem etwas anderes ob man mit Social Media aufgewachsen ist und die Reichweite eines Rezo-Videos über die Zerstörung der CDU einschätzen kann, oder eben nicht.

Eine ernstgemeinte Frage, da viele anscheinend schon etwas älter sind. Verstehen Sie denn was Cambridge Analytica mit dem Brexit und Trump zu tun hat? Meine Mutter versteht es nämlich nicht(mehr).

Verstehen Sie was die Identitäre Bewegung und Reconquista Germanica auf youtube treiben und warum rechte Hetzer viel Zeit und Geld investieren um Trollkommentare zu schreiben?

Verstehen Sie das wirklich im Detail, oder entgeht ihnen da vielleicht was?

Verstehen Sie die Art der psychologischen Kriegsführung der Rechten im Internet?

Denn die Polen-Wahl der PIS-Partei, die Trump Wahl, der Beinahe Erfolg von Le Pen, der Brexit und die AFD; all das lässt sich nicht von der Online-Präsenz der Faschisten trennen, die auf allen Kanälen senden.

Wenn Sie gegen jegliche Einschränkung auf zb. youtube sind, dann sollten Sie sich noch heute selbst 30 youtube Accounts zulegen und sich mit ihren Freunden zusammentun, um der rechtradikalen Übermacht wenigstens ein bischen Gegenwind zu bieten. Das Problem ist aber, das sich Linke ungerne die Hände derart propagandistisch schmutzig machen, den Einfluss der sozialen Medien eh unterschätzen(oder ihn nicht verstehen) und ausserdem; und das dürfte das größte Problem sein; keine Geldgeber haben, wie das bei rechten Trolls oder Putin-Trolls der Fall ist

[Sven Günther]

@Jim Hawkins Wo die kostenlosen Erwachsenenfilme laufen und Sie verschwinden, wenn Sie Alt+Entfernen drücken ;-)

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Ach das!

[Ringelnatz1]

@Jim Hawkins Allet aber wirklich allet, jeht nur über F5!

Oppo F5 Ad Song

www.youtube.com/watch?v=I8R11fwNJLw

Menschen, wie sie(du) und ich.

[Rudolf Fissner]

@Work_Life_Balance "Menschen Ü40 verstehen in der Regel nicht wie die Meinungsverbeitung im Internet funktioniert."

Der Satz kann nur von jemanden kommen, für den das Internet erst seit kurzem Neuland ist.

Es ist übrigens keine Zensur, wenn man Mordrohungen, Holocaustleugnung und die Verleumndung von Personen strafrechtlich verfolgt.

Ja, sollte strafrechtlich verfolg werden. Wie aber wollen Sie das sicherstellen? Wie wollen sie die Person orten, was fordern Sie, damit dies möglich ist? Zwang der Verifizierung der Identität aus sozialen Portalen? Verbot von Portalen, die eine Identifizierung nicht ermöglichen?

[15797 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner @RUDOLF FISSNER ".... Wie wollen sie die Person orten, ....." Das geht teilweise sogar sehr gut und sehr schnell und sicher, wenn der Schreiber Otto Normalverbraucher heisst.

Bei anderen, erfahrenen Anwendern kann es etwas schwieriger werden oder länger dauern.

Das geht auch ohne den Klarnamen

[LittleRedRooster]

@Reakio "Nur ist der Schaden der durch Zensur und Einschränkungen der Meinungsfreiheit entsteht längerfristig viel größer." (Reakio)

Das ist auch nur eine beliebte und unbewiesene Behauptung. Betrachte ich aber das Leben in unserem Lande mal historisch, dann stelle ich fest dass diese sog. "sozialen" Medien und deren ungezügelte Nutzung keine wirkliche Bereicherung des sozialen Zusammenlebens gebracht haben. Das Gegenteil ist der Fall! Sie ermöglichten ein ungeahntes Ausmaß von Lügen, Betrug, Hetze, Beleidigungen und Stalking das man sich vorher gar nicht vorstellen konnte.

Mit Meinungsfreiheit hat das bestenfalls nur noch am Rande zu tun, sondern stattdessen mit einem Sprengsatz der das soziale Miteinander bedroht und täglich schädigt.

"Freedom of Speech ist Freedom of Speech" (Rojas) ist deshalb auch nur eine infantile Parole. Eine Freiheit die es mir ermöglicht ungehemmt und sanktionsfrei anderen Menschen Schaden zuzufügen, sie zum Opfer zu machen, ist die Freiheit der Täter. Eine Freiheit der Hetzer, der Lügner, der Betrüger, der Stalker und der Trump(el).

Selbstverständlich braucht das Netz eine demokratische Kontrolle!

[Hampelstielz]

@LittleRedRooster Was ist eine „demokratische Kontrolle“? Eine staatliche Kontrolle ist gemeint. Tracking und Vorratsdatenspeicherung. Natürlich kann das nicht transparent ablaufen, da sonst nutzlos. Was ist daran nun demokratisch?

[LittleRedRooster]

@Hampelstielz Sorry, ich vergaß zu erwähnen, dass ein unkontrolliertes Net und seine sog. "sozialen" Medien natürlich auch noch für Desinformation, ideologische Nebelkerzen, Paranoia und Verschwörungstheorien einen idealen Nährboden darstellt.

[Hampelstielz]

@LittleRedRooster Vor allem hast du vergessen anzumerken, was eine „demokratische Kontrolle“ genau ausmacht.

Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich.

Die Moderation

[Hampelstielz]

@Hampelstielz Ergänzung: die von dir unterstellte Neigung zu einer Verschwörungstheorie verneine ich.

[Rojas]

Zitat: "Eine demokratische Kontrolle über zentrale Kommunikationskanäle wird benötigt, um einen verständigungsorientierten Diskurs zu fördern."

___

Wie soll das mit Artikel 5 des Grundgesetzes bzw. mit Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vereinbar sein? In Letzterem steht bekanntlich: "Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht

schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen

und zu verbreiten. "

Freedom of Speech ist Freedom of Speech. Alles, was nicht das Strafgesetzbuch tangiert, fällt nun einmal unter Meinungs- und Redefreiheit. Das gilt für "Medien jeder Art", also auch für das Internet.

[15797 (Profil gelöscht)]

@Rojas @Rijas, "Wie soll das mit Artikel 5 des Grundgesetzes bzw. mit Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vereinbar sein? In Letzterem steht bekanntlich: "Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht" Da widerspricht sich nichts. Es gibt keine Vorschrift, das Meinungen öffentlich und/oder schriftlich geäußert werden muessen

[Work_Life_Balance]

@Rojas Das Internet ist nicht frei! Google bestimmt viel von dem was Reichweite erlangt und was nicht.

Wenn bei youtube(was zu google gehört) verurteilte Neonazis ihren Rechtsrock hochladen können und diese Musik für jede Altergruppe uneingeschränkt zugängig ist, aber Bilder von Brüsten sofort zensiert werden, dann ist das nicht "frei" , sondern zeigt ganz klar die Präferenz der Macher auf.

[Rojas]

@Work_Life_Balance Da ist schon was dran. Nur: Den Staat hat bei Meinungs- und Redefreiheit eben nur zu interessieren, ob dabei gegen das StGB verstoßen wird. Wenn das NICHT der Fall ist, muss es vom Staat toleriert werden. YouTube, Twitter, Facebook usw. sind beim Zulassen von dem, was andere bei ihnen posten, selbstverständlich auch an Recht und Gesetz gebunden. Darüberhinaus haben sie aber auch jeweils Hausrecht und können, auch bei, rein gesetzlich gesehen legalen, Postings, dann immer noch entscheiden, was sie von diesen zulassen wollen und was nicht. D.h. wenn YouTube entscheidet, dass es einerseits -gesetzlich legalen - Rechtsrock toleriert, andererseits ebenso gesetzlich legale Bilder von nackten Brüsten aber nicht, dann ist das deren Hausrecht, auch wenn man das mit guten Gründen als eine verzerrte Form der "Moral" ansehen könnte.

[02854 (Profil gelöscht)]

Nur weil man die Kommunikationskanäle in seinem Sinne kontrolliert, verschwinden diese Menschen nicht! Was als nächstes, Kameraüberwachung, Fußfesseln für politisch andersdenkende?

[Rudolf Fissner]

"Eine demokratische Kontrolle über zentrale Kommunikationskanäle wird benötigt, um einen verständigungsorientierten Diskurs zu fördern."

Ab da bleibt der Artikel schlapp. Er vermag nicht zu sagen oder anzudeuten, wie diese Kontrolle aussehen soll. Er fordert, weiß aber nicht was.

Der Artikel traut sich nicht.

[BluesBrothers]

@Rudolf Fissner Also weiter als, Löschen von "falschen Meinungen" und Sperren "böser Accounts" reicht meine Vorstellung nicht, naja evtl. noch garniert mit Bußgeldern und Strafen.

[Sven Günther]

"Eine demokratische Kontrolle über zentrale Kommunikationskanäle wird benötigt, um einen verständigungsorientierten Diskurs zu fördern."

So ähnlich argumentiert auch die AKP in der Türkei bei ihrem social media Gesetz...

[Work_Life_Balance]

@Sven Günther So argumentieren auch irgendwelche bezahlten Putin-Trolls aus St Peterburg.

Wobei ich ihnen nicht wirklich unterstellen möchte ein Putin-Troll zu sein. Nur: das ein staatlich bzw. von politischen Interessen gelenktes Internet eben nicht in Form von plumpen Verboten daherkommen muss, sondern viel subtiler gesteuert werden kann; das scheinen viele noch nicht begriffen zu haben

[Rudolf Fissner]

@Work_Life_Balance Welche "subtilen" Steuerungen sollen das sein?

So klingt das für mich nach nicht nachvollziehbaren Feenstaub.

[Sven Günther]

@Work_Life_Balance Das ist doch keine Debatte im luftleeren Raum, diese staatlichen Eingriffe gibt es doch seit Jahren. NetzDG oder DSM-RL haben doch eins ganz klar gezeigt, der Staat will zwar eine Steuerung, aber er will praktisch nichts dafür tun oder zahlen und delegiert diese Aufgaben dann zwangsweise an den Plattformbetreiber.

Also geht der Staat davon aus, dass der Plattformbetreiber, in der Regel gegen seine eigenen wirtschaftlichen Interessen, seine Linie durchsetzt. Der Logikfehler fällt Ihnen auch auf?

Wenn auf Plattformen Straftaten begangen werden, ist es eine staatliche Aufgabe, die zu ahnden, gut Internet ist in Deutschland Neuland, aber er fängt mit den Schwerpunktstaatsanwaltschaften wenigstens mal an, ansonsten gilt das Hausrecht des Betreibers, wen er da auf seinen Seiten haben will.

Gefällt mir der Ort nicht, geh ich oder wie bei mir, ich hab mit Belustigung als Informatiker das Konzept von FB & Twitter und Konsorten gelesen, hab gelacht und bin da nie beigetreten.

Offtopic:

Unsere Arbeit ist merkwürdigerweise auch etwas wert, auch wenn man sie im RL nicht anfassen kann, wenn ich nichts für Arbeit bezahlen möchte und der Andere auch irgendwie seine Miete bezahlen muss, wird der sich andere Wege suchen, damit Geld zu verdienen. Wem das nicht klar ist, ist auch nicht mehr zu helfen.

[BluesBrothers]

@Work_Life_Balance Und wie schaut diese "subtile" Steuerung dann ganz konkret aus?

Bei einem von politischen Interessen gelenktem Internet sind Sie bei der AKP, da können Sie mit Trollen um sich werfen wie Sie wollen.

[Wurstprofessor]

@Work_Life_Balance Und wenn alle sozialen Medien subtil staatlich gesteuert sind, dann ist das eine gute Sache?

[Sven Günther]

"Besser wäre, darüber zu diskutieren, wie alternative soziale Medien aussehen könnten."

Da würde eine ziemlich lange Diskussion geben, die zu absolut nichts führt.

Es gibt diese Alternativen seit Jahren, Mastodon, Friendica, Diaspora, wie sie alle heißen und das sind nur Beispiele, die noch existieren.

Aber die haben im Gegensatz zu Twitch, FB, Twitter und Konsorten eine winzige Userzahl.

Was Mark Zuckerberg und FB machen, ist doch egal, die Leute verlassen das Netzwerk nicht im größeren Umfang, wacht doch mal auf, das Thema ist praktisch durch.

Und es ist ja nicht nur das "böse" FB, praktisch jeder bei der taz hat doch auch einen Twitter Account. Die verkaufen via API genauso eure Daten an jeden der dafür bezahlt. Man kam mit einer IQ Höhe der aktuellen Außentemperatur sogar an Passwörter von Prominenten, also jedem und rief so Schmoks zu Bitcoinstrades auf, also unsicher wie 123456 als Passwort.

developer.twitter....oducts/twitter-api

Und wer von der taz hat da schon geleaved?

Nicht viele und darum sind die Vorstellungen, wie ein safe space social network aussehen könnte vor allem immer eins, theoretischer Natur.

[andi brandi]

"Fielitz: Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird oft mit dem Recht auf Reichweite verwechselt. Eine demokratische Kontrolle über zentrale Kommunikationskanäle wird benötigt, um einen verständigungsorientierten Diskurs zu fördern."

Alles klar.

[90857 (Profil gelöscht)]

@andi brandi Der Diskurs, ohne dem guten Jürgen Habermas nahetreten zu wollen, ist für mich das Aufeinandertreffen verschiedener Meinungen; in gesitteten Sprechakten, versteht sich und diesseits eindeutiger strafrechtlicher Relevanz natürlich ergebnisoffen.

Eine wie auch immer legitimierte "demokratische Kontrolle" widerspricht dem, sind Diskurs und Kontrolle per se antagonistische Widersprüche.

[Reakio]

@90857 (Profil gelöscht) @Ebertus2

Die beiden Herren scheinen gar nicht recht verstanden zu haben, was Demokratie überhaupt ist. Zumindest aber haben Sie den Begriff umgedeutet.

Eine "demokratische Kontrolle" des freien Diskurses ist ein Oxymoron - ein logischer Widerspruch.

Demokratie hat die Meinungsfreiheit und einen freien Diskurs - eine offene Debatte - als essentielle Grundbedingung.

Jede verzerrende "Kontrolle" dieser Debatte "von oben" oder durch staatliche Autoritäten ist per se antidemokratisch.

Und sie wird keinen Deut weniger antidemokratisch, wenn man ihr das schmückende Attribut "demokratisch" anhängt.

[90857 (Profil gelöscht)]

@Reakio McCarthyism von (neu) links ...

[mats]

@90857 (Profil gelöscht) Schön und gut, aber wie wollen Sie "gesittete Sprechakte" durchsetzen, wenn Pöbelei, Verleumdung und Hetze zu den vorrangigen Äußerungsformen werden? Auch der Diskurs hat Regeln, er besteht nicht darin, dass jeder unsaktioniert immer und überall und in jedem Tonfall alles sagen darf, was ihm gerade durch den Kopf geht.

[90857 (Profil gelöscht)]

@mats Der Diskurs an sich und diesseits des jeweils geltenden Strafrechts hat keine Regeln!

Jeder darf diesseits des Strafrechts alles sagen, was ihm durch den Kopf geht!

Es kommt schlußendlich auf das Setting des jeweiligen Diskurses an. Und Setting meint hier die Verfügungsmacht in einem definierten Umfeld mit definierten Teilnehmern zu definierten Themata.

Privatwirtschaftlich aufgestellte Unternehmen haben per se diese Verfügungsmacht auf den von ihnen betriebenen Seiten. Das dürfte den Autoren dieser hehren Worte hier natürlich ebenfalls klar sein, wenn sie am Ende des Artikels und eher rhetorisch auf die Eigentumsfrage abheben.

[Rudolf Fissner]

@90857 (Profil gelöscht) "definierten Teilnehmern" ist das Problem im Internet. Die Teilnehmer sind nicht definiert, da in der Regel nicht identifizierbar.

[90857 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Insofern schon definiert, als dass sie einen Account bei dem jeweiligen privaten Betreiber haben.

Das Recht auf Anonymität wird doch, wenn es denn passt, gern hochgehalten. Daher und wie geschrieben ist diesseits einer strafrechtlichen Relevanz von Äußerungen durch anonyme Teilnehmer ausschließlich der Betreiber als Hausherr der jeweiligen Website gefragt.

[Rudolf Fissner]

@90857 (Profil gelöscht) Im Artikel ist nicht von der Kontrolle strafrechtlich relevanter Äußerungen von Rechtsextremen die Rede, sondern von der unterschwelligen Eben darunter.

Dort hat jeder undefinierte Teilnehmer das Recht, die Verschwörungstheorie seiner Wahl zu posten. Dort w ill der Autor mehr Kontrolle. Dort hat man nicht den von Ihnen angesprochenen Zustand definierter Teilnehmer an einer Debatte.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Das ist ja eine immer mal wieder gerne erhobene Forderung, Klarnamenpflicht.

Das basiert auf der Vorstellung, dass die sich die Leute so wegen der Anonymität verhalten.

Hier möchte ich auf die Studie der Universität Zürich "Digital Social Norm Enforcement: Online Firestorms in Social Media" von 2016 verweisen.

"Sie fanden zudem heraus, dass diejenigen auf der Plattform, die nicht-anonym auftraten, häufiger Kommentare mit Aggressionen abgaben. Die Autoren der Studie nehmen an, dass die nicht-anonymen User einerseits davon ausgingen, dass auf sie keine Konsequenzen wegen der Hasskommentare zukämen und sich andererseits eine höhere Glaubwürdigkeit versprachen, wenn sie ihre Aggression mit Klarnamen kommunizierten."

netzpolitik.org/20...weniger-aggressiv/

Zur Studie:

journals.plos.org/...urnal.pone.0155923

[15797 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther @AJUGA,

Ja, die Eigentumsfrage und rechtskonform. Wer beide sind Deutsche (bei Reisepass, zumindest ich), leben aber in verschiedenen Ländern. Für mich gelten in der Theorie und auch in der Praxis andere Gesetze als für Sie. Und naechsten Monat sind Sie Urlaub in Saudi Arabien und posten etwas ....

Wie soll das bitte gehen? Welches und Wessen Recht gilt?

Das Internet ist ein flüssiges Medium, da gibt es keine festen Grenzen. Das ist schon Quantum Philosophie. Eine Grauzone wird es da immer geben, aber keine brauchbaren Lösungsansätze

[Sven Günther]

@15797 (Profil gelöscht) Ihre Nationalität ist für Straftaten nicht relevant, wichtig ist, wo befinden sie sich, wenn sie Handlung xy ausführen und dann gilt für Sie die dortige Rechtslage.

Und es geht auch nicht darum, hier ein zweites Ministerium für Staatssicherheit wie in China aufzubauen.

Aber es reicht ja schon und ja so findet man bei weitem nicht alle, wenn die Polizei wenigstens an die IP käme.

Beispiel:

Mit der IP 79.179.216.26 seh ich, dass der Verfasser in Israel, Tel Aviv sitzt, in Städten auf ein paar hundert Meter genau, auf dem Land ist die Streuung weiter.

dnslytics.com/ip/79.179.216.26

[15797 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther @SVEN GÜNTHER, Ein Klarname, ist kein Problem. Es muss nicht der eigene sein. Es kann auch das Konto eines Anderen dafuer herhalten. Selbst für Reisepässe und Führerscheine, Bankkonten ... geht sowas

[Sven Günther]

@15797 (Profil gelöscht) Ja und?

Gefälschte Identitäten gibt es sowohl im RL wie im VL, trotzdem wäre mir neu, das zum Beispiel Banken auf die Identitätsfeststellung verzichten dürfen, weil es gefälschte Ausweise gibt.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther "Das ist ja eine immer mal wieder gerne erhobene Forderung, Klarnamenpflicht."

Das ist vor allem erst mal ein Augenzwinkern als erster. Ich bin gespannt auf ihr Zwinkern und Lösungen. Der Artikelschreiber traute sich auch schon nicht ...

Ich vermute mal, die konkreten Ideen zur Kontrolle von Hass & Co im Internet gehen gegen null.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner "Ich vermute mal, die konkreten Ideen zur Kontrolle von Hass & Co im Internet gehen gegen null."

Dann zwinkere ich doch mal.

Die Problematik für Deutschland ist eigentlich relativ einfach zu lösen.

Aktuell ist es so, das bei Straftaten in sozialen Netzwerken die Polizei ein Rechtshilfeersuchen an das Land stellen muss, wo der Sitz der Plattform ist, also in der Regel in den USA.

Damit man an die Daten kommt, muss der Post aber auch im Land der Plattform eine Straftat sein. Aufgrund der extrem weitgefassten Meinungsfreiheit in den USA ist das oft aber nicht der Fall und die Plattformbetreiber weigern sich, aktuell völlig Rechtskonform, die Daten weiterzugeben.

Also brauchen wir einen Sitz in der EU, wer hier Dienstleistungen anbieten will, muss hier eine Niederlassung haben, an die sich dann die Polizei wenden kann und wo nur unsere Gesetze relevant für die Datenweitergabe sind. Eine erhebliche Aufstockung der Kräfte, die sowas verfolgt, ist natürlich ebenfalls erforderlich.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther Schön. Aber wie kommen Sie damit gegen die strafrechtlich unterschwelligen rechtsextremen Äußerungen an, von der im Artikel die Rede ist und die 99,9 der Probleme ausmachen?

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Was nicht strafbar ist, kann auch nicht sanktioniert werden, das ist hier ein demokratischer Rechtsstaat, wir betreiben keine Gesinnungsjustiz.

Wie kommt man man gegen sowas an, wie wir in Frankfurt auch gegen Nazis im Stadion oder gegen Pegida in der Stadt.

Indem man den eigenen Arsch hebt und dagegen hält, immer und immer wieder, egal ob im Auswärtszug oder an der Katharinenkirche. Wir bauen keine U-Bahn nach ..., wer sowas singt, wird direkt angesprochen, wenn Leute wie Heidi Mund zu Kundgebungen aufruft, weiß man was man da vorhat, auf der anderen Seite stehen.

www.vorwaerts.de/a...ns-gegen-rassismus

www.fr.de/frankfur...erte-11183683.html

Es gibt keine Zauberei, mit dem solche Ansichten verschwinden und wer darauf wartet, dass der Staat so einen Zauberpulver ausstreut, dem ist als Kind was schweres auf den Kopf gefallen, der wird ewig darauf warten.

Eine Stadt

Ein Verein

Gegen

Rassismus

Faschismus

Homophobie

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther "Eine Stadt

Ein Verein"

Ihr Vorschlag ist also, dass man im Internet als Stadt oder Verein ein Teil der Zeit dafür verwendet im Internet aktiv zu werden. Welchen Anteil haben Sie da z.B, für das Gesundheitsamt angesetzt?

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Das wird Sie jetzt schockieren, aber weder Sie noch ich, werden in einem magischen Moment, am besten in Zeitlupe mit leichter Streichmusik der 9. Sinfonie im Hintergrund, alle Probleme dieses Landes lösen, egal was wir tun.

Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten, entweder man versucht einen positiven Beitrag zu leisten, in seinem Verein, in seinem Freundeskreis, der Familie, in seiner Nachbarschaft und so weiter, andere Möglichkeit ist natürlich, sich darüber zu beschweren, wie schrecklich alles ist und nichts zu tun, man wundere sich dann aber nicht über bestimmte Entwicklungen.

[Rudolf Fissner]

@Sven Günther "einen positiven Beitrag zu leisten" mit "zarter Streichmusik" ...

... ist mir zu wischiwaschi. Während in den letzten Jahren genau das gemachtwurde ist der ganze Sch.. trotzdem angewachsen.

Thema sind hier rechtsextreme Hassreden im Internet. Meine Frage war, was dort konkret gemacht werden soll. Schlagen Sie vor Teil dieser Blasen zu werden um sich dort in nicht endenden Diskussionen zu Verschwörungstheorien teilzunehmen. Und was soll "eine Stadt" da konkret leisten?

Ich sehe in der überprüfbaren Verifizierung (was nicht Klarnamenspflicht bedeutet) einen Weg. Wer für seine Worte auch einstehen muss überlegt erst mal ob er eine Hassrede postet.

[Sven Günther]

@Rudolf Fissner Also doch der staatliche Feenstaub...

South Park hat das vor Jahren schon auf den Punkt gebracht.

www.southpark.de/v...o-invited-him-here

[90857 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Sehe ich ebenso,

als einer, der sich einer Vulgärakrobatik, einer Fäkaliensprache und Angriffen ad personam weitestgehend enthält.

Habe daher hier im Profil neben dem Profilbild auch meine private Website verlinkt und halte es ansonsten gern mit der hier im Artikel als "rechtsextreme Dynamik" entlarvten Ironie nebst einer gern verwendeten Doppeldeutigkeit, dem Spiel mit Metaphern.

[Squiitso]

@Rudolf Fissner Naja, es gibt ja ein Medium, das nach bestimmten Regeln (Algorithmen) funktioniert, sind diese denn demokratisch?

[90857 (Profil gelöscht)]

"Fielitz: Nach außen hin ja. Die rechtsextreme Dynamik verbirgt sich hinter Ironie und Doppeldeutigkeit."

Interessanter Satz, ist Ironie und Doppeldeutigkeit menschlicher Sprache wohl ein Wesensmerkmal jedweder (informellen) Kommunikation; und daher beispielsweise für maschinelle Übersetzungsprogramme nur schwer zugänglich.

Wäre spannend, von den Autoren zu erfahren, wie sie Ironie und Doppeldeutigkeit bei dem Ruf nach "demokratischer Kontrolle" denn nun ganz konkret einhegen wollen.

[Ajuga]

"Die Eigentumsfrage sollte allerdings dringend diskutiert werden, einschließlich der Frage, ob soziale Medien in die öffentlich-rechtliche Hand gehören."

Zu kompliziert, zu langwierig.

Es geht ja bereits jetzt viel einfacher:

Ein soziales Medium ist ein Produkt. Der Anbeiter eines Produktes ist dafür verantwortlich, dass sein Produkt rechtskonform ist. Wenn also Facebook etc - wobei Twitter erheblich schlimmer als Facebook ist - zulassen, dass ihr Produkt zur Durchführung strafbarer Handlungen missbraucht wird, müssten sie einfach nur so behandelt werden, wie zB ein Waffenhändler, der Messer mit 20-cm-Klinge an Kinder verkauft, oder ein Autohersteller, der wissentlich Fahrzeuge mit defekten Airbags ausliefert.

Wir brauchen kein neues Recht, wir müssen nur das ProdHaftG anwenden auf ein Produkt, das zwar etwas ungewöhnlich weil neuartig ist, aber nichtsdestotrotz ein Produkt. Und für fehlerhafte Produkte haftet der Hersteller.

[Rudolf Fissner]

@Ajuga Hätten Sie ein konkretes Beispiel, wo nach welchem Paragraph des ProdHaftG entsprechend vorgegangen werden könnte?