Aktivist über deutschen Antiziganismus: „Wir haben keine Lobby“
Vor 85 Jahren wurden die Nürnberger Gesetze erlassen. Bis heute werden Sinti und Roma in Deutschland diskriminiert. Erich Schneeberger kämpft dagegen.
Erich Schneeberger, Vorsitzender vom Verband Deutscher Sinti und Roma in Bayern Foto: Sonja Och
taz: Herr Schneeberger, gibt man in eine Internetsuchmaschine den Begriff „Sinti“ ein, erhält man fast nur Treffer für die Kombination „Sinti und Roma“. Sind die beiden Gruppen tatsächlich so untrennbar?
Erich Schneeberger: Nein. Ich selbst gehöre der Gruppe der Sinti an, und wir haben uns nie als Roma bezeichnet. Uns Sinti gibt es vor allem in Westeuropa, die Roma sind mehr im Osten zu Hause. Im deutschsprachigen Raum leben wir Sinti seit fast 700 Jahren. Natürlich ist da sehr viel von der hiesigen Kultur an uns hängengeblieben.
1950 in Stuttgart geboren und in Nürnberg aufgewachsen, ist ausgebildeter Kaufmann und seit 1998 der Vorsitzende des bayrischen Landesverbands der deutschen Sinti und Roma.
Was macht einen Sinto denn zum Sinto?
Zunächst ist da die Sprache, Romanes. Sie ist das wichtigste Bindeglied in unserer kulturellen Identität. Romanes stammt aus dem Sanskrit und ist die älteste indogermanische Sprache, die noch in Mitteleuropa gesprochen wird. Es wird allerdings nur mündlich weitergegeben, es gibt keine Schriftsprache. Dann gibt es aber auch eine für Sinti typische Lebensweise. Dazu gehört der besondere Zusammenhalt der Familie und der Respekt vor dem Alter. Auch wenn das inzwischen etwas nachlässt.
Sinti und Roma sind neben Friesen, Dänen und Sorben gemeinsam die vierte nationale Minderheit in Deutschland – wo es doch eigentlich zwei verschiedene Minderheiten sind.
Ja, das stört uns auch, und als Sinti wollen nicht mit Gruppen aus Rumänien oder Bulgarien in einen Topf geworfen werden. Aber ich habe mich inzwischen fast daran gewöhnt, dass wir immer als eine Einheit wahrgenommen werden. Natürlich gibt es auch einiges, was wir gemeinsam haben. Beide Gruppen haben ihre Wurzeln in Indien. Vor allem aber ist uns die Verfolgung im Dritten Reich gemein. Die Nazis haben keinen Unterschied zwischen Sinti und Roma gemacht. Für die waren das alles „Zigeuner“.
Und damit Ziel der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Auch Ihre Eltern waren in Auschwitz.
Mein Vater ist mit gerade mal 17 Jahren als sogenannter Arbeitsscheuer verhaftet worden – absurderweise an seiner Arbeitsstelle. Bei meiner Mutter war es genauso. Und dann kamen sie direkt nach Auschwitz. Im März 1943 war das. Dass sie überhaupt überlebt haben, war ein Wunder. Fast alle meiner übrigen Verwandten, meine Großeltern, die meisten Tanten und Onkel sind ermordet worden. Meine Eltern hat es dann nach der Befreiung nach Stuttgart verschlagen, wo sie sich kennengelernt haben. Dort bin ich auch geboren.
Haben Ihre Eltern mit Ihnen über das Erlebte gesprochen?
Ja, das war immer ein Thema bei uns. Vor allem mein Vater hat viel erzählt. Nur die allerschlimmsten Erlebnisse, die hat er ausgelassen. Aber beispielsweise hat er erzählt, wie sie sich in Auschwitz immer bei der größten Kälte nackt aufstellen mussten – was gerade für Sinti, die sehr schamhaft sind, besonders schlimm war. Diese SS-Schergen haben schon gewusst, wie sie die Menschen erniedrigen und demoralisieren. Weihnachten war bei uns nie ein Fest der Freude, sondern ein Fest der Tränen. Die Eltern haben geweint, haben Kerzen für die toten Verwandten angezündet.
Vor genau 85 Jahren haben die Nazis hier in Ihrer Heimatstadt Nürnberg ihre Rassenideologie in Gesetzesform gegossen und die Nürnberger Rassengesetze verabschiedet. Und heute? Plakatiert die NPD: „Geld für die Oma statt für Sinti und Roma.“ Und laut der Antidiskriminierungsstelle des Bundes stoßen Sinti und Roma auf mehr Ablehnung als jede andere Gruppe in Deutschland.
Das liegt daran, dass man uns nicht kennt. Wer persönlich Sinti kennt, hat diese Ressentiments in der Regel nicht. Die Sinti leben unerkannt in den Großstädten, in den Hochhäusern, die fallen ja gar nicht als andersartig auf. Sieht man aber im Fernsehen Beiträge über Roma, die in Rumänien in den elendsten Slums leben, und projiziert diese Lebensumstände auf die Menschen hier, dann entstehen total verzerrte Bilder – und eben diese Ressentiments. Um sie abzubauen, wollen wir deshalb die Gleichheit herausstellen. Dass die Leute sehen: Menschenskinder, die sind ja gar nicht anders als wir.
Aber selbst wenn sie nun anders wären – das würde doch auch keine Diskriminierung rechtfertigen. Und die Roma in Rumänien...
... können natürlich auch nichts dafür, dass sie in diesem Elend leben müssen. Ja, ich denke mir das oft. Aber die Mehrheitsgesellschaft braucht wohl immer Minderheiten, die sie an den Rand drücken und für die eigenen Fehler verantwortlich machen kann. Wenn jemand plakatiert „Geld für die Oma statt für Sinti und Roma“, sollte er sich mal Gedanken darüber machen, wie viele Sinti und Roma durch ihre Arbeit zum Bruttosozialprodukt beitragen. Das kommt solchen Rassisten aber natürlich gar nicht in den Sinn.
Die Rechtsextremen verbreiten immer unverhohlener ihre Hassbotschaften. Auch Gewalttaten nehmen wieder zu. Wie stark sind Sinti und Roma davon betroffen?
Die Nürnberger Rassengesetze wurden am 15. September 1935 erlassen. Sie waren die Grundlage für die Verfolgung und Diskriminierung von Juden und Jüdinnen in Deutschland. Ab Januar 1936 übertrug das NS-Regime die Maßnahmen auch auf die in Deutschland lebenden Sinti und Roma.
Eine halbe Million deutscher Sinti und Roma fielen den nationalsozialistischen Morden zum Opfer, rund 90 Prozent ihrer Bevölkerung in Deutschland. Heute leben nach Schätzungen noch rund 12.000 Sinti in Bayern. In Deutschland sind es etwa 50.000 Sinti und 20.000 deutsche Roma. Dazu kommen 130.000 bis 140.000 aus Osteuropa zugewanderte Roma.
Der Zentralrat deutscher Sinti und Roma vertritt die Interessen der Sinti und Roma als nationale Minderheit. In Fällen von Diskriminierung sollen sie sich auch für die eingewanderten Roma einsetzen. Vor zwei Jahren bekannte sich der Freistaat Bayern in einem Staatsvertrag zu der besonderen Verpflichtung zum Schutz der Minderheit der Sinti und Roma und zu ihrer Wertschätzung in Staat und Gesellschaft.
Die Situation ist für uns schon sehr beklemmend. Und da geht es jetzt nicht direkt um uns als nationale Minderheit. Aber wir sehen, wie die Angriffe auf unsere jüdischen Mitbürger gerade wieder zunehmen. Und es war immer schon so: Wenn man gegen die Juden vorgegangen ist, dann waren wir die nächste Gruppe. Die Leidtragenden sind heute zunächst die aus Osteuropa zugewanderten Roma. Dadurch, dass einige von ihnen in den Innenstädten betteln, sind sie das ideale Feindbild für diese Rassisten.
Erleben Sie selbst auch Diskriminierung?
Selbstverständlich. Ich sag’ Ihnen ein Beispiel: Ich hatte früher wie viele Sinti einen Campingwagen, ein wunderschönes Gefährt. Und mit dem wollte ich in Kochel am See auf den Campingplatz. Meine Frau, der man nicht ansieht, dass sie eine Sinteza ist, hat zuerst mit dem Pächter gesprochen, aber als er dann mich gesehen hat, hieß es sofort: „Um Gottes willen. Sinti kommen bei mir nicht auf den Campingplatz.“ Da hat ihm meine Frau gesagt: „Probieren Sie es doch mit uns! Sie werden sehen, Sie sind mit uns zufrieden.“ Schließlich hat er sich erweichen lassen. Und als wir dann nach 14 Tagen abgereist sind, hat er gemeint: „Herr Schneeberger, Sie können jederzeit wieder kommen, sie sind immer herzlich willkommen.“ Weil er mich kennengelernt hat. Verstehen Sie?
Ja, schon. Aber wie erniedrigend ist das denn – einen Rassisten „erweichen“ zu müssen?
Natürlich hat mir das weh getan. Aber so etwas passiert noch heute regelmäßig. Wir kriegen immer wieder Anrufe von Sinti, denen so etwas widerfährt. Ein anderes Beispiel: Wir wohnen seit 35 Jahren in unserer jetzigen Wohnung. Und da gibt es immer noch zwei, drei Familien in unserem Haus, die mich nicht grüßen. Die glauben, dass sie etwas Besseres sind – weil ich Sinto bin.
Auch der Antisemitismus hat in Deutschland in den letzten Jahren zugenommen. Dem steht in Deutschland aber auch eine besonders große Sensibilität gegenüber. Gibt es die beim Antiziganismus auch?
Nein, die gibt es nicht. Weil wir in der Gesellschaft keine Lobby haben. Wenn ein jüdischer Mitbürger beleidigt oder verletzt wird, gibt das einen Aufschrei. Zurecht! Das ist aber bei uns nicht so. Oder hat man etwas davon gehört, dass Angehörige der Roma in Berlin niedergestochen worden sind? Oder dass bei dem Anschlag in Hanau drei Roma unter den Opfern waren? Oder dass der Attentäter vom Münchner OEZ auch einen Sinto und zwei Roma ermordet hat.
Aber diese Lobby, wie Sie es nennen, kommt ja aus der historischen Schuld heraus. Und die gibt es den Sinti und Roma gegenüber in gleicher Weise.
Das stimmt. Trotzdem ist der Völkermord an den Sinti und Roma nie so anerkannt worden wie der an den Juden. Daraus ergibt sich unserer Auftrag.
Und der heißt Aufklärungsarbeit?
Genau. Wissen schützt vor Rassismus. Zumindest ein bisschen.
Leser*innenkommentare
Der wilde Eisbär
Bei mir im Viertel gibt es auch genug Leute, die nicht grüßen. Nichts und niemand. Ich kenne die näheren Umstände nicht, und ich will auch nichts verharmlosen, das liegt mir fern. Aber - falls es so ist, wie es geschildert wird, nämlich dass jemand einfach nicht grüßt, obwohl man es selbst tut und obwohl man sich vom Sehen kennt - ja, das gibt es. Deswegen unterstelle ich dem Menschen nicht, dass er es deswegen nicht tut, weil ich ... sagen wir: Eisbär bin. Es gibt solche Leute. Nicht alle tun es mit böser Absicht.
CeeEmm
Rassismus beginnt im Kopf.
Mit Unterscheidung und dem benennen von Unterschieden. Das ist Hautfarben und Herkunftsunabhängig.
Insofern betreibt Hr. Schneeberger das was er bemängelt.
Die Crux des Rassismus...
Cerberus
Die Probleme im Verhältnis zwischen Sinti/Roma und der Mehrheitsgesellschaft sind nicht erst im Nationalsozialismus entstanden. Die "Nürnberger Gesetze" und explizite "Zigeuner-Gesetze" stellen eher einen Höhepunkt dar.
Ich zitiere aus einem Leitfaden für Beamte des Polizei- und Sicherheitsdienstes aus dem Jahr 1913 (der Begriff "Zigeuner" entspricht dem Original und wird von mir ausschließlich als Zitat verwendet)
VI. Abschnitt - Die Zigeuner
(...) Der Zigeuner ist ist in allem so ganz anders, als jeder Kulturmensch, auch des niedrigsten Grades (...).
Aber so verschieden die Zigeuner von anderen Menschen sind, so merkwürdig ähnlich sind sie untereinander auf der ganzen Welt, und wer ein Dutzend Zigeuner gesehen hat, kennt sie alle.
Fragt man um den Charakter der Zigeuner, so wird von Kennern geantwortet, er sei ein Gemisch von Eitelkeit und Gemeinheit, Ziererei, Ernst und Gleichgültigkeit. Sie haben keine Spur von männlichem Urteil und Verstand (...) umso mehr List und Verschlagenheit, Kriecherei, Frechheit, Verlogenheit, gänzlichen Mangel von Scham, unbegrenzte Faulheit, Rachsucht, Grausamkeit (...) und Feigheit.
Was bei dem Zigeuner (nach einem Diebstahl) zurückbleibt (...), ist sein eigentümlicher Geruch; man hat ihm mit Negergeruch, Fettdunst und Mäuseduft verglichen, was (...) in Verbindung steht mit der unbeschreiblichen Unreinlichkeit der Zigeuner.
Es geht noch seitenlang so weiter und stellt den Ausbildungsstand der Polizei der Kaiserzeit dar. Der Verfasser, Professor Hans Gross, gilt bis heute als Koryphäe, "Urvater" der Kriminalistik und als einer der angesehensten Vertreter der Kriminologie. Gerade weil er sich ansonsten so große Verdienste erworben hat, zeigt sich das gestörte Verhältnis zwischen Mehrheitsgesellschaft und Sinti/Roma umso deutlicher, denn Gross gehörte ansonsten zu den gemäßigten Vertretern, die Kriminalität und Schuld als soziales Problem betrachteten, welches gesellschaftliche Lösungen erfordere.
Kartöfellchen
@Cerberus Danke für die gute Quelle. Aber das ist ja im Prinzip auch bei vielen anderen Dingen so gewesen. Antisemitisus, Kriegsverherrlichung, Vernichtungswünsche gegen Behinderte aus "Ersparnisgründen"...das alles gab es schon im Kaiserreich und davor....
Genauso wie wir mit 1848 usw. eine helle Traditionslinie haben, so haben wir eben auch eine sehr, sehr düstere Traditionslinie, die nach 1945 sicherlich nie ganz geendet hat.
Aber ich finde, da merkt man den Unterschied zwischen Identitären "Rassisten erweichen" vs. Mensch hat Vorurteile weil Unwissen, daher heilt Wissen. Ich glaube, Herr Schneeberger hat wirklich Weisheit.
Karl Kraus
Die Identität vieler Deutscher wäre komplett im Arsch, wenn die ihren Rassismus nicht mehr hätten.
alex broe
Ein sehr einseitig positives Interview. Wollte man wirklich etwas bewegen müsste man beide Seiten zu Wort kommen lassen. So ists ein völlig wertfreier weil konsequenzloser Artikel. Schade, ich hatte auf mehr gehofft - wie so oft.
Karl Kraus
@alex broe Welche Seite genau fehlt Ihnen hier? (Achtung: Das ist ein Interview, keine Diskussion.) Welche der Aussagen über Rassismus müsste dabei konkret eine negative Ergänzung bekommen?
Cerberus
@alex broe Welche "beiden Seiten"? NPD, AfD und Konsorten? Der Erkenntnisgewinn dürfte sich in Grenzen (jahrhundertealter Vorurteile) halten.
Der große weitere Rest der Bevölkerung würde zum Thema wohl kaum etwas beisteuern können, da sich hier das Wissen um diese Bevölkerungsgruppe knapp über der Null-Linie liegen dürfte.
alex broe
@Cerberus Sorry, schaue erst jetzt. Normalerweise hat ein Interview schon Mal kritische Fragen - die fehlen hier komplett. Und dass die Gegenposition nur von NPD und AFD vertreten wird ist einfach nur dummes Zeug, dann hätte "Zigeuner" nicht so eine schlechte Wertung.
Am Ende ist es wie bei jedem -ismus - reine Positionspapiere wie dieses sind nix als Wattebäuschchen. Sie tun keinem weh und die Zielgruppe findet gut, dass was getan wurde. Ergebnis: Null.
rero
@alex broe Wer ist bei Ihnen die "andere Seite"?
mowgli
Zitat: „Wissen schützt vor Rassismus. Zumindest ein bisschen.“
Offenbar glaubt Erich Schneeberger, dass das Wissen um den Unterschied zwischen Sinti und Roma vor allem die Sinti vor Rassismus schützen kann. Mehr jedenfalls, als das Wissen um die Gemeinsamkeiten. Er will wohl auch ein Lobbyist sein. Ein Mensch also, der seinen Klienten auf Kosten anderer einen Vorteil verschafft. Und zwar ohne all zu viel Rücksicht auf das sogenannte Großeganze.
Ich verstehe den Mann. Wer sich allein gelassen fühlt in der Gefahr, der steckt sich nicht unbedingt ambitionierte Ziele. Mag sogar sein, dass die Strategie, die er verfolgt, kurzfristig funktioniert. Wer sich nicht behängt mit Leuten, die noch schwächer sind als er selber, kommt leichter voran. Nur: Besonders solidarisch ist die Einstellung nicht. Und dauerhaft helfen wird sie auch nicht.
Rassismus hat seine Ursachen nicht im Aussehen oder in der Lebensweise der Opfer, sondern in den psychischen Defekten der Rassisten. Und die verschwinden nicht, wenn man ihre irre Idee, sie wären unterdrückte Super-Menschen, bestätigt, indem man etwa sagt: „Schau her, ich bin wie du - und völlig anders als die armen Schweine aus dem Osten.“
Das blöde am Lobbyismus ist, dass er Strukturen stabilisiert, die sich unbedingt ändern müssen, wenn Menschenhass wirklich verschwinden soll. Es genügt nicht, jedem einen eigenen Lobbyisten zu verschaffen, der spitze Ellenbogen hat und stärker ist als andere seiner Profession. Je mehr starke Lobbyisten es gibt, um so mehr Verlierer gibt es, die mit psychischen Defekten kämpfen.
Wir sollten uns nicht mit dem Satz abfinden: „Aber die Mehrheitsgesellschaft braucht wohl immer Minderheiten, die sie an den Rand drücken und für die eigenen Fehler verantwortlich machen kann.“ Das Bedürfnis, andere klein zu machen um selbst größer zu wirken, ist nicht genetisch bedingt. Unter günstigen Bedingungen kann es verschwinden. Diese Bedingungen müssen das Ziel sein. Wenn schon Lobby, dann eine für alle.
satgurupseudologos
". Romanes stammt aus dem Sanskrit und ist die älteste indogermanische Sprache, die noch in Mitteleuropa gesprochen wird."
das letztere stimmt-wenn man das adjektiv indogermanisch(das wissenschaftlich betrachtet falsch oder sehr einseitig und tendentiös ist ,weil die germanischen sprachen nicht die einzigen indoeuropäischen sprachen in europa sind ) durch das adjektiv indoeuropäisch ersetzt.das erstere stimmt für das romani genausowenig wie für andere indische sprachen die mit dem sanskrit verwandt sind.zwar ist das verbalsystem des romani näher am sanskrit als zum beispiel das des hindi und auch alle casi des sanskrit haben sich erhalten,aber der thesaurus ist sehr heterogen .das romani stammt nicht direkt vom sanskrit ab,sondern von einer indischen volkssprache.sanskrit ist eine kunstsprache ,die von den brahmanen entwickelt wurde als das vedische schon lange keine gesprochene sprache mehr war.