Praxiskollektiv über die Coronapandemie: „Nicht verharm­losen. Relativieren“

Die Ärzte Michael Kronawitter und Claudius Loga zweifeln die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen gegen Corona an. Abweichende Meinungen kämen zu kurz.

Corona-Test in Köln: Ist Corona mit Grippeepidemien vergleichbar? Foto: Thilo Schmuelgen/reuters

taz: Herr Kronawitter, Herr Loga, am 30. März haben Sie mit dem Aufruf „Gegen das Diktat der Angst“ die Coronapolitik kritisiert. Heute zeigt sich ein deutlich günstigerer Verlauf im Vergleich zu anderen Ländern. Würden Sie den Aufruf heute genauso schreiben?

Michael Kronawitter: Ja. Wir sehen weiter massive Angst bei unseren PatientInnen, an einem tödlichen Atemwegsinfekt erkrankt zu sein oder andere anzustecken.

Ist diese Angst nicht berechtigt?

Claudius Loga: An Atemwegserkrankungen können Menschen sterben. Die meisten aber kommen ohne schwere Schäden über den Infekt hinweg. Es gibt ein Spektrum von Viren in den Atemwegen, die gefährlich sind. Corona gehört auf jeden Fall dazu. Das wollen wir nicht verharmlosen, sondern relativieren.

Sie vergleichen Corona mit Grippeepidemien. Wie verträgt sich das mit dem, was in Italien passiert ist?

Kronawitter: Die Gefahr, an einem Virus zu sterben, gab es schon immer, sie ist unterschiedlich groß, von Jahr zu Jahr. Wir müssen damit umgehen. Uns wurde vorgeworfen, Corona mit Influenza zu vergleichen – wie könne man so etwas nur tun? Die Influenza hat 2018 in Deutschland fast 25.000 Menschen getötet. Die Grippe 1969/70 hat in England 80.000 Menschen umgebracht. Das zu sagen, ist keine Verharmlosung, sondern ein Ins-Verhältnis-Setzen der Gefahren.

Die Übersterblichkeitszahlen, etwa in Italien, zeigen, dass Corona offensichtlich viel gefährlicher ist.

Loga: Wir haben unsere Kritik formuliert, weil wir den Abwägungsprozess nicht wahrgenommen haben. Unser Eindruck war, dass mit Angst gearbeitet wird. Bilder und Zahlen aus Italien wurden immer wiederholt, ohne relativiert zu werden. Wir fanden, da fehlte was.

Teströhrchen auf der Fensterbank in einem Testzentrum Foto: Sebastian Wells/Ostkreuz

Kronawitter: Offensichtlich ist, dass in Norditalien viel mehr Menschen sterben als anderswo. Das ist dramatisch. Aber was sind die Ursachen dieses Hotspots? Auch hier muss untersucht werden, ob der Lockdown schädliche Effekte hatte, die womöglich mehr Menschen töteten. Das kann ich nicht beantworten. Das werden die nächsten Jahre zeigen. Es gilt aber schon als Ketzerei, diese Frage zu stellen.

Die Frage wird doch von vielen ungehindert gestellt, etwa von Ihnen.

im Interview:

Michael Kronawitter und Claudius Loga sind Ärzte im Praxiskollektiv Reiche21 in Berlin. Am 30. März veröffentlichten sie einen „Aufruf gegen die Angst“ als Kritik an der Coronapolitik – www.praxiskollektiv.de.

Kronawitter: Ich sage ja nicht, dass wir in einer Diktatur leben. Aber wir haben Aggression und Vorwürfe erfahren, wenn wir mit Leuten diskutiert haben, in vielen Gesprächen mit KollegInnen, PatientInnen und auch FreundInnen. Das ist nichts Institutionalisiertes, das ist der Diskurs der Gesellschaft.

Meinungsstreit eben, ganz normal. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es nicht um Evidenz geht, sondern um Narrative. Man ist entweder Verharmloser, Verrückter, Verschwörungstheoretiker oder ein Rechter.

Es gibt Kritiker vom rechten Rand, die Verschwörungstheorien verbreiten. Warum sollte man die nicht so nennen?

Eine Verschwörungstheorie muss bestimmte Kriterien erfüllen und dann kann man sie auch so nennen. Es gibt aber genug rational begründete Kritik von Experten, die die Zahlen nur anders interpretieren.

Rationale Kritik ist in den letzten Wochen an vielen Stellen gekippt. Warum?

Abweichende Meinungen kamen am Anfang fast gar nicht zu Wort. Die Menschen merken, wenn eine Diskussion nicht offen gestaltet wird. Dann haben Verschwörungstheoretiker leichtes Spiel. Denn manche von denen haben ja recht, wenn sie sagen, dass bestimmte Informationen in den Medien an den Rand gedrängt wurden.

Welche Informationen zum Beispiel?

Zum Beispiel wurde sehr viel über das Angst machende Worst-Case-Szenario gesprochen. Das Best-Case-Szenariao trat nicht wahrnehmbar in Erscheinung. Und eben die fehlenden Vergleichszahlen zur täglichen normalen Sterblichkeit – 2.200 Menschen über 65 sterben in Deutschland jeden Tag. Das gehört für mich zur Aufklärung, die von vielen Medien nicht geleistet wurde. Stattdessen Alarmismus, Katastrophe, überall die Gefahr, meine Angehörigen könnten gleich sterben, wenn ich etwas falsch mache.

Sie nennen die Corona-Eindämmungspolitik ein „Diktat der Angst“. Das impliziert, die Maßnahmen seien undemokratisch dekretiert.

Loga: Erst mal war gemeint, dass die Angst den Menschen Maßnahmen diktiert hat. Viele – auch Politiker – sind in Starre verfallen, statt unterschiedliche Maßnahmen zu diskutieren. Das kreiden wir an – und natürlich, dass die so beschlossenen Maßnahmen durchgesetzt wurden und man keinen Widerspruch geduldet hat.

Es widersprechen Leute permanent, im Internet, in Medien, auf der Straße.

Kronawitter: Dem linken Initiator der Hygiene-Demo in Berlin, Anselm Lenz, wurde ein Aufenthaltsverbot erteilt. Das finde ich ganz schön gefährlich. So etwas schreckt Leute ab, die sich Sorgen machen und deshalb demonstrieren wollen. Das kann ich nicht kleinreden. Die Einschränkung der Grundrechte sind keine Kleinigkeit.

Wie hätten Sie sich in der gebotenen Kürze der Zeit eine demokratischere Aushandlung vorgestellt?

Kronawitter: Je schneller man auf eine Epidemie reagiert, desto besser ist es. Aber es wurde sehr stark auf die Sicht des Virologen Christian Drosten und des RKI fokussiert. Man hätte andere Virologen und Epidemiologen mit abweichender Einschätzung hören müssen, auch Fachleute, die sich etwa mit Kinderrechten, häuslicher Gewalt, der Lage psychisch Kranker auskennen. Und muss man Maßnahmen autoritär erzwingen?

Was wäre medizinisch gesehen die Alternative zum Lockdown gewesen?

Loga: Wir sind als Ärzte gehalten, unsere Maßnahmen auf Evidenz zu prüfen. Das ist beim Lockdown nicht geschehen.

Es wird doch permanent von Wissenschaft und Politik ausgewertet, was der Lockdown gebracht hat.

Kronawitter: Es gibt noch immer keine ausreichende Evidenz für die Maßnahmen. Die Nebenwirkungen werden gar nicht erforscht.

Loga: Kontaktverbote haben gesundheitliche Auswirkungen auf unsere Patient*innen. Berührung und menschliche Nähe, Bewegung sind extrem wichtig, auch für das Immunsystem.

Kronawitter: Es sind massenhaft Menschen gegen ihren Willen total vereinsamt. Das ist dramatisch.

Kritik an der Gesundheitspolitik zielte seit März besonders auf die Corona-Maßnahmen. Die Ökonomisierung des Gesundheitssektors wurde dabei fast als Nebenwiderspruch thematisiert.

Loga: Die Ökonomisierung des Gesundheitswesens ist ein Grundübel. Gesundheit ist keine Ware. Menschliche Medizin braucht viel Personal, Zeit und Zuwendung. Krankheiten und Naturkatastrophen können immer auftreten. Dazu sind in normalen Zeiten Überkapazitäten notwendig und müssen finanziert werden. Also müssen wir die Gesundheitsversorgung gesellschaftlich wichtiger nehmen und jetzt Ressourcen schaffen.

Comments

[Waldkautz]

Es wird immer im Zusammenhang mit den Coronamassnahmen argumentiert wie schlimm die sind, die würden Menschen in die Einsamkeit stürzen. Tatsache ist vielmehr dass seit Jahrzehnten ein Großteil der alten, armen Mütterchen in grausiger Einsamkeit leben und niemanden interessiert das!

[Hannes Hegel]

public.flourish.st...alisation/2562261/

[supertricky]

Die Bildunterschrift "Eine Ärztin besucht eine Coronapatientin zu Hause. Im Krankenhaus gab es zu wenig Betten" vergisst, dass es für die alte Frau zu Hause besser war und es keinen Grund gibt, im Krankenhaus zu sein. Egal, wie viele freie Betten im Krankenhaus sind.

[Sonntagssegler]

Ich habe mich jetzt ml durch die Hälfte der Kommentare geblättert und stelle mit Bedauern fest, dass kaum jemand das Anliegen vom Praxiskollektiv verstanden zu haben scheint.

Nur vereinzelt finde ich Posts, die sich mit der. Frage von Transparenz und gesellschaftlichem Diskurs auseinandersetzen.

[Rainer B.]

So es jemals ein Ziel der Politik in Deutschland gewesen sein sollte, die Ausbreitung dieses neuen Virus zu verhindern, von dem wir bis heute ja immer noch viel zu wenig wissen, um seine tatsächliche Gefährlichkeit genau einordnen zu können, dann hätte die Regierung spätestens bei Bekanntwerden der Corona Epidemie in Wuhan den Reiseverkehr komplett einstellen müssen. Das wurde aber unterlassen, weil nicht ein einziger Politiker die Eier für so eine gebotene, aber unpopuläre Massnahme gehabt hätte. Als das Virus dann nachweislich schon im Land war, konnten mit einem Mal die Maßnahmen gar nicht mehr weitreichend genug sein. Insbesondere ärgert mich sehr, dass die Protagonisten des Lockdowns sich jetzt als Retter in der Not feiern lassen wollen und dafür täglich Steuergeld ohne Ende durchs Fenster werfen. Retter sind diese Leute mit Sicherheit nicht und die Ignoranz, mit der sie die Risikoanalyse des RKI von 2013 offensichtlich ungelesen in der Ablage verschwinden ließen, macht sölche Politiker für die Bevölkerung ansich schon zu einem gravierenden Sicherheitsrisiko. Dass jetzt Proteste gegen eine Corona-Politik laut werden, die zunächst völlig unentschlossen war und danach notgedrungen mit Augen zu auf Sicht übers Ziel hinausschoss, ist durchaus verständlich, ändert aber an den zahlreichen Missständen in diesem Land, die jetzt nur noch deutlicher werden, leider gar nichts - im Gegenteil.

[Maria Vorwerk]

Auch hier wieder:

Man wartet bis Kind in den Brunnen gefallen ist und legitimiert dann die MUSS-Reaktion.

Sorry: seit die ersten Menschen in Booten den Indianern Masern brachten und auf dem Rückweg Syphilis mitnahmen MUSS Mensch um die Begleiterscheinungen von Globalisierung und International wissen!

Ergo was tat Politik und Bürokratie prophylaktisch? Ihr über Jahre eingespartetes, abgespecktes just-in-time Programm verhinderte gutes Management!!!

6 Monate Schutzausrüstung hätte in jeder Klinik, in jeder Pflegeeinrichtung, in jeder Praxis Fakt sein müssen!

Aller-aller-aller-allerspätestens als Pandemie als Möglichkeit von der WHO angedacht war!

Was ich sehe ich: das Ganze läuft auf rassistische, sexistische, kinderfeindliche und klassizistische AbwehrReaktionen aus!

Organisierte Verantwortungslosigkeit die jetzt unter Hauruck insbesondere Ausländer und Frauen ungeschützt allein lässt, die als erstes Kinder in Quarantäne packt (und nicht die Gefährder, also all jene die permanent durch die Gegend fliegen: heute Saigon, morgens Washington, unterwegs Südafrika und dann nach Ischl) und dass die Mittels bis Oberschicht sich ihr homeoffice nur leisten kann weil sie socialdistancing zum Dienstleistungsproletariat und zur Unterschicht pflegt!

Nicht wenig socialdistancing ist

Egoismus, Arroganz, Unterschichtsekel und Abgrenzung!

[Ein alter Kauz]

Im Moment klingen die Gegenargumente gegen die Maßnahmen sehr fragwürdig.

Selbst wenn die Maßnahmen, etwa durch eine Zunahme häuslicher Gewalt oder Suizide, mehr Todesopfer fordern sollten als die Seuche selbst, bleibt doch die Frage, ob ohne die Maßnahmen die Seuche nicht doch weit mehr Menschen getötet hätte. Länder, in denen zögerlicher reagiert wurde, lassen genau das annehmen. Das mahnende Beispiel Norditaliens ist aus meiner Sicht keine irrationale Angstmache. Sondern eine empirische Datengrundlage für Modelle, was bei zögerlicher Maßnahmenverhängung auch uns geblüht hätte. Und -- je nach dem, wie radikal gelockert wird und wie es sich mit der Frage nach möglichen jahreszeitlichen Effekten herausstellt -- vielleicht, wenn wir Pech haben, in Bälde blühen wird.

Sich massenhaft für Demonstrationen zu versammeln und dabei keine Abstandsgebote einzuhalten, ist derzeit jedenfalls grob fahrlässig. Diese Leute müssen sich schon sehr sicher sein, dass sie recht haben.

[Rudolf Fissner]

@Ein alter Kauz "... auch uns geblüht hätte."

Wieso "hätte"? Wir sind noch längst nicht durch mit Corona. Die Zahlen lassen sich erst vergleichen wenn alle auf der Welt geimpft worden sind oder sonstwie resistent sind.

Bis dahin wird es weitere Corona-Toten, Corona-Wellen und auch Opfer von Corona-Maßnahmen geben.

Nd ja, Augen auf!

"Dutzende Millionen Arme können sich aufgrund der Ausgangssperren nicht mehr ernähren. Die Vereinten Nationen fürchten eine Hungerwelle „biblischen Ausmaßes“." www.faz.net/aktuel...snot-16736443.html

Schwarzweißdiskussion zu Maßnahmen halte ich für äußerst dumm. Maßnahmen müssen verdammt nochmal sein.

Über die konkrete Ausgestaltung von Maßnahmen muss diskutiert werden. Mit einem größeren Blickwinkel, der sowohl Risikogruppen berücksichtigt wie auch die hiesigen und weltweiten verdrängten Kolateralschäden von Coronamaßnahmen. Palmer hat da schon richtig gedacht, hat aber mit seinen lockeren Sprüchen die Diskussion dazu stumpf absaufen lassen.

[sachmah]

Ich teile die Meinungen garnicht. Ich hätte schon viel früher auf einschneidende Maßnahmen wie Reisebeschränkungen etc gedrungen. Mein Arbeitgeber, und viele andere, waren der Regierung deutlich voraus und das ist gut so, allein schon wegen dem einen oder anderen Asthmatiker oder Ex Krebspatienten. Und andere Stimmen: mir hat ein Arzt, der nicht an Corona glaubte, zu Zeiten des lockdown ungefragt, und ohne dass das Thema gewesen wäre, wilden Verschwörungsunsinn fünf Minuten lang in einem engen Behandlungszimmer, natürlich ohne Mundschutz, ans 👂 gesetzt. Nur weil er sich a Mundschutz einer Mitarbeiterin störte. Also: doch es wird jede Stimme gehört. Anders ist die Lahmarschigkeit der Regierung nicht zu erklären, wir denken an die langen Wege bei Spahn. Und ja, wir hören sogar bis heute die Stimmen derer, die uns ohne Mundschutz und Abstand in Kurzdistanz volllabern. Hoffend, sie haben kein Corona, mit dem sie uns anstecken.

[kamera mann]

Warum soll für angeblich oder tatsächlich Geschädigte ein R-Wert über 1 riskiert werden um dann später umso stärker lockdownen zu müssen? Das Maßnahmen wie in Italien oder Spanien den angeblich oder tatsächlich Geschädigten dann bessr täten ist wohl kaum zu glauben. MIt der notwendigen Ausrüstung und dem nötigen Wissen hätte der Lockdown zwar wohl größtenteils verhindert werden können. In seiner Wohnung eingeschweißt wie in China wurde hier meines Wissens aber niemand.

[Rudolf Fissner]

@kamera mann "In seiner Wohnung eingeschweißt wie in China wurde hier meines Wissens aber niemand."

Googeln Sie doch einfach mal "Besuchsverboot Altenheim"

[sachmah]

@kamera mann (1) ist es mit neuen Viren so eine Sache mit dem Wissen. Jetzt weiß man mehr: aber was man zu wissen meint ist international sehr unterschiedlich. Mich erschüttern die Nachrichten aus Brasilien aktuell sehr. Dann hör ich Streeck, und versuche das auf einen Nenner zu bringen: was macht den relevanten Unterschied aus, oder ist es hier in D nur temporäres Glück? Keine Ahnung.

(2) ja, völlig richtig, Ausrüstung. Die gab's nicht. Wenn die Chemiefabrik brennt kann man erst löschen wenn die Ausrüstung da ist, alles andere bringt nur tote Feuerwehrleute.

[HopeDrone]

"Loga: Wir sind als Ärzte gehalten, unsere Maßnahmen auf Evidenz zu prüfen. Das ist beim Lockdown nicht geschehen." - Mit allem gebührenden Respekt: Sehen Sie heute bereits zukünftige Evidenz auf gegenwärtige Phänomene?

"Kronawitter: Es gibt noch immer keine ausreichende Evidenz für die Maßnahmen. Die Nebenwirkungen werden gar nicht erforscht."

Haben Sie einen umfassenden Überblick, wer gegenwärtig auf welchen Gebieten zu welchen "Nebenwirkungen" forscht?

Dass die Ökonomisierung des Gesundheitswesens "ein Grundübel" ist, ist definitiv richtig.

[kamera mann]

@HopeDrone Wissenschaftiche Evidenz hat das Potential zum Unwort des Jahres, nach den Motto: Dafür, dass ein Sprung vom Hochhaus schädlich ist, fehlt die

wissenschaftiche Evidenz, also springen sie ruhig.

[sachmah]

@kamera mann 😂👍

[HopeDrone]

"Loga: Wir sind als Ärzte gehalten, unsere Maßnahmen auf Evidenz zu prüfen. Das ist beim Lockdown nicht geschehen." - Mit allem gebührenden Respekt: Sehen Sie heute bereits zukünftige Evidenz auf gegenwärtige Phänomene?

"Kronawitter: Es gibt noch immer keine ausreichende Evidenz für die Maßnahmen. Die Nebenwirkungen werden gar nicht erforscht."

Haben Sie einen umfassenden Überblick, wer gegenwärtig auf welchen Gebieten zu welchen "Nebenwirkungen" forscht?

Dass die Ökonomisierung des Gesundheitswesens "ein Grundübel" ist, ist definitiv richtig.

[domsk]

Diggi, Corona ist inzwischen doch voll out, wurde schon vor Tagen offiziell abgeschaltet, interessiert niemand mehr. Deutschland wurde von Deutschland zum Krisenweltmeister gekürt, baden macht frei und endlich gibts wieder Spargelfussball. Aber gut, immerhin, wenigstens eine zarte kritische Stimme nach 3 Monaten abgedruckt, soll später niemand sagen können die taz hätte in der Krise journalistisch unverantwortlich einseitig berichtet, ne ;)

[Clamus]

Gibt es tatsächlich keine bessere Art, sich mit diesen Leuten auseinanderzusetzen?

Wieso können die hier so viel Quatsch unwidersprochen behaupten/implizieren (kein Unterschied, ob eine Influenza auf eine großteils teilimmune Bevölkerung trifft oder ein neuer Erreger auf ungeschützte Bevölkerung; kein Problem, während einer laufenden Pandemie auf gesicherte Forschungsergebnisse zu warten; Nebenwirkungen des Lockdown werden überhaupt nicht erforscht; ...) und müssen eigene Positionen überhaupt nicht erklären (was wäre denn nun tatsächlich die Alternative gewesen)? Und wieso bekommen sie stattdessen eine billige Verschwörungs-Abwehr-Rhetorik serviert, die irgendwo zwischen absichtlichem Unverständnis und indirekter eigener Implizierung einer Verschwörung rangiert?

[Flipper]

@Clamus "Wieso können die hier so viel Quatsch unwidersprochen behaupten"

Unwidersprochen? Haben Sie das gleiche Interview gelesen wie ich?

[Clamus]

@Flipper Ja, von Widerspruch und Nachfragen an den entscheidenden Stellen, wo einfach mal riesige Löcher in der Argumentation klaffen, lese ich da nichts.

Stattdessen irgendwelches emotional geladene Geschwurbel von Italien, Verschwörung und undemokratisch, das die Mediendynamik von Zuspitzung, Personalisierung und Moralisierung bedient.

Genau wie wenn der Afd-Nazi bei Anne Will sich ewig vom Hakenkreuztatoo eines Ortsvorsitzenden in Hintertupfingen distanzieren muss, aber keine Sekunde gezwungen ist, darzulegen, was denn an einem autoritär regierten neoliberalen Regime außerhalb von Euro und EU mit Frauen am Herd und Leichen im Mittelmeer so viel besser und christlicher sein soll.

[LittleRedRooster]

Ein interessantes Interview! Allerdings gäbe es halt auch andere kompetente Wortmeldungen die der Beachtung lohnen. So zum Beispiel die des "Verein demokratischer Ärztinnen und Ärzte", die der Meinung sind: "(...) Leider bekommen im Moment Kolleg*innen verstärkt Aufmerksamkeit, die die krisenhafte Situation ausnutzen; sie treten öffentlich z.B. als „die wahren Aufklärer“ auf, die den verunsicherten Laien scheinbar erklären, wie die wirklichen Zusammenhänge angeblich sind.(...)"

Hier der ganze Text:

www.vdaeae.de/inde...ien-rund-um-corona

[Ria Sauter]

Der Rostocker OB, ein Däne, hat instiktiv richtig gehandelt und getestet, getestet, getest. Das Ganze war kostenlos. Ein Rostocker Labor hat die Tests zur Verfügung gestellt.

Es kamen auch Polizisten zur Teststation, viele.

Daraufhin hat die Landesregierung aus Schwerin die Tests gestoppt, wegen des Verdachts der Vorteilsnahme.

Wenn man solche politischen Handlungsweisen sieht, bleibt nur Unverständnis. Das könnte einen auch an den Massnahmen der Regierung zweifeln lassen.

Übrigens ist Rostock Coronafrei.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ria Sauter Mecklenburg Vorpommern hatte einen Einreisestopp aus dem Rest Deutschlands. Die Baumärkte waren zu und auch sonst hätten die da die stärksten Einschränkungen. Skifahren können sich die Einwohner auch nicht leisten und Fasching ist gänzlich unbekannt.

Testen ist gut, nur im Moment bremsen das Ärzte und Krankenkassen aus. Nicht die Politik.

[Ria Sauter]

@4813 (Profil gelöscht) die Politik ist dazu da, für die Bevölkerung das Richtige zu tun.

Oder irre ich mich?

Es wäre ein Leichtes, wenn Politik denn wollte, dafür klare Anweisungen zu geben.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ria Sauter Wir sind hier doch nicht auf dem Kasernenhof. Wie wollen sie denn Ärzten befehlen Tests machen zu lassen, wenn die ihr Einkommen in Gefahr sehen. Politik vermittelt und gleicht Interessen aus. Was sie wollen nennt sich Diktatur.

[mowgli]

Zitat: „Es gibt ein Spektrum von Viren in den Atemwegen, die gefährlich sind. [...] Das wollen wir nicht verharmlosen, sondern relativieren.“

Vorsicht! Die Worte „relativieren“ und „verharmlosen“ werden in Deutschland gern synonym verwendet - und als Faschismus-Marker betrachte.

Den „Eindruck“, „dass mit Angst gearbeitet wird“, hatte ich auch. Der Grund dafür dürfte sein, dass zwischen der Anweisung, alle paar Minuten die Hände zu waschen, und dem Shutdown tatsächlich eine ganze Menge fehlt. Vor allem natürlich ein Bewusstsein dafür, dass und wozu Demokratie nötig ist. Aber es fehlt auch jede Menge wissenschaftliche Erkenntnis. Bilder und Zahlen aus Italien gab es hingegen massenhaft. Und es stimmt ja auch: Angst macht den meisten Menschen Beine. Allerdings nur so lange, wie keine Widersprüche auffallen in und zwischen den verschiedenen Alarmmeldungen.

Dass die Aggression und die Vorwürfe, die Kritiker und sogar Skeptiker einer solchen Angstnutzung erfahren, „nichts Institutionalisiertes“ sind, kann ich allerdings nichtohne vorherige Abstimmung mit den Betroffenen weitreichende Entscheidungen zu treffen, ist quasi handverlesen worden. Allerdings ist jeder Selektionsprozess von Angst begleitet. Die, die das Rennen letztlich gewinnen, speichern diese Erfahrung nur ganz anders ab als die Verlierer. Der „Diskurs der Gesellschaft“ ist von diesen Erfahrungen sehr stark geprägt. Wer nicht ständig unter Gewissensbissen leiden will, muss sich seine eventuelle Wahrnehmung fremden Leids so weit wie möglich vom Hals halten.

In dem Zusammenhang wird auch klar, warum „es [...] noch immer keine ausreichende Evidenz für die Maßnahmen [gibt]“ und „die Nebenwirkungen [...] gar nicht erforscht [werden]“: Selbstkritik wäre riskant. Sie scheint den Entscheidungsträgern deswegen nicht notwendig.

Übrigens: Wer Leute nur interviewt, um sie „fertig zu machen

[4813 (Profil gelöscht)]

@mowgli Evidenz ist ein Begriff aus der Medizin. Da macht man etwas, von dem man nicht weiß, wie es wirkt und wertet es statistisch aus.

Eine Pandemie können sie rational eindämmen. Sie eruieren, wie verläuft die Verbreitung, wieviele Fälle werden von einem Fall infziert und voila, sie wissen was sie tun haben. Bei Aids Kondome benutzen, bei Corona soziale Distanzierung.

Die Maßnahmen haben gewirkt. Auch aus Sicht der Evidenz.

Der Ansatz der Coronaleugner auf Krebs übertragen, zu leugnen, dass eine Behandlung hilft und wenn jemand nach einer Tumorbehandlung nicht tot ist, zu leugnen das Tumore tödlich sind oder alternativ zu behaupten, dass die Krankenhauskost den Tuzmor besiegt hat.

[M. Zellner]

Als Beilage zum Interview zeigt die taz ein Bild von Todesanzeigen aus Bergamo, mit der Bildunterschrift: Todesanzeigen in der Lokalzeitung von Bergammo: Ist Corona mit Grippeepidemien vergleichbar?

Das finde ich unseriös. Stattdessen eine Grafik über Tote vergangener Grippeepidemien im Vergleich verschhiedener Länder abzubilden, wäre sachliche Information mit Erkenntnisgewinn.

Auch das zweite Bild ist gruselig, und dazu noch die unhaltbare Bildunterschrift: Keine Plätze im Krankenhaus! Wie bitte? Bisher las ich überall, dass bis zu 40% der Intensivbetten frei waren und sind.

Aber es passt wahrscheinlich nicht zum "Narrativ", wie im Artikel auch erwähnt wird. Ich erwarte von der taz wirklich anderes.

[06438 (Profil gelöscht)]

Kronawitter: ""Dem linken Initiator der Hygiene-Demo in Berlin, Anselm Lenz, wurde ein Aufenthaltsverbot erteilt. Das finde ich ganz schön gefährlich.""

===

1.. Was soll an Anselm Lenz "links"sein? Seine Unfähigkreit ein Thema rational mithilfe von Argumenten und Fakten aufzubereiten ist das Gegenteil von links.

2.. Lenz arbeitet offensichtlich mit dem Fake news Produzenten und Verschwörungstheoretiker par excellence Ken Jebsen zusammen :

siehe

""In einem Interview mit Ken Jebsen behauptete Anselm Lenz bezugnehmend auf die COVID-19-Pandemie, dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“".

Wenn Kronawitter meint er hätte was wichtiges zu sagen dann soll er das tun.

Ansonsten lassen sich derzeit ungezählte qualifizierte Berichte über Covid 19 in fast allen Medien finden die helfen die Gefährlichkeit dieser Virus Erkrankung und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft zu verstehen.

Die Nähe zu Verschörungstheoretikern disqualifiziert Kronawitter. Kronawitters Winseln gehört werden zu wollen ohne substanzielles zur Krise hinsichtlich Aufklärung und Erkenntnis beitragen zu können ist einfach nur jämmerlich.

[Ria Sauter]

Endlich kommen auch andere Meinungen zu Wort!

Es wurden die Leserbriefe dazu ernstgenommen.

Laut Robert-Koch-Institut sterben jährlich fast 20tausend Menschen am Krankenhauskeim.

Hat die Politik gehandelt?Gibt es unzählige Berichte dazu tagtäglich in den Medien.

Anscheind gibt es Tote und andere Tote.

[Clamus]

@Ria Sauter Ja, selbstverständlich gibt es Tote und andere Tote. Und zwar nicht nur bei multiresistenten Keimen, sondern auch im Straßenverkehr, im Mittelmeer, bei unzähligen militärischen Konflikten und nicht zu vergessen haufenweise durch vermeidbaren Hunger und Klimawandel.

Im Gegensatz zu allen diesen Toten haben die zukünftig durch Multiresistenzen und Influenza Bedrohten eine echte Chance, dass sich in diesen Bereichen die Lange als "Nebenwirkung" der Pandemie zukünftig bessert.

Und dann wäre da noch der winzige Unterschied, dass die Zahl dieser Toten in Deutschland jährlich etwa konstant irgendwo bei einigen Zehntausend (monatlich über die Saison verteilt bei einigen Tausend) liegt, während (zumindest nach aktuellem Wissensstand) eine ungebremste Covid-Epidemie innerhalb weniger Wochen einige Promille der Gesamtbevölkerung umbringen könnte, also Hunderttausende. Ach ja, bei perfekt laufender intensivmedizinischer Betreuung für alle gerechnet, natürlich..

[BluesBrothers]

@Ria Sauter Hm und weil in einem Bereich (unterstellt) nciht gehandelt wurde, soll in anderen Bereichen nun auch nicht gehandelt werden - krude Logik.

[Ria Sauter]

@BluesBrothers Wie wäre es, in allen Bereichen zu handeln?

Wäre das nicht logisch?

[97287 (Profil gelöscht)]

@BluesBrothers Ja, deswegen auch die Freigabe von Haschisch und anderen Drogen , weil ja Rauchen und Alkohol auch nicht verboten ist.

[Manuela Wittstock]

Vielen Dank, dass auch einmal kritische Stimmen zu Wort kommen dürfen, habe ich in den letzten Wochen sehr vermisst. Auch bei mir mehren sich die Zweifel für all die Maßnahmen, dies liegt an der völligen Intransparenz der getroffenen Maßnahmen, worauf fußen diese, welche Zahlen und Fakten gibt es hierzu? Zunächst spricht man von einer Infektion mit einem Virus, auf diesen getestet wird, aber mit welcher Methode? Der Ausgangspunkt für jede Aktion ist ein PCR-Test, der nie validiert wurde, jeder Test hat eine gewisse Fehlerquelle. Wie ist die Spezifität dieses Tests, wer hat diesen validiert? Warum wird das Befundlayout nach Vorgaben der WHO geändert? Zunächst Testung auf ORF1-Gen, welches SARS-CoV2 spezifisch sein soll, nunmehr nach Vorgaben der WHO nur noch Testung auf das E-Gen, welches auch in anderen Corona-Viren vorkommt? Warum verschwindet diese Information auf der Homepage eines großen Laboratoriums nach publik werden dieser? Wenn ich mir solche Vorgehensweisen ansehe, dann kommen mir Zweifel. Nur mit Transparenz und wissenschaftlichem Diskurs schafft man Verständnis und gewollte Mitwirkung, nicht durch Erzwingen durch Bußgelder etc.

[Andreas Säger]

Die reden viel, sagen nichts konkretes und behaupten, man wisse auch nicht genug, um die pandemische Situation zu beurteilen. Das ist doch totaler Quatsch. Die statistische Übersterblichkeit in verschiedenen aber durchaus vergleichbaren Ländern heute und während der letzten paar Grippewellen spricht Bände. Hätte man Heinsberg oder Tirschenreuth einfach laufen lassen wäre halb Deutschland wie Oberitalien, zwar mit mehr und besserer med. Ausrüstung, aber das könnte niemals ausreichen weil die große "Stärke" dieses Erregers seine enorme Ausbreitungsgeschwindigkeit ist.

[Nikodemus]

@Andreas Säger Selber mal konkret und weniger ungeprüft Behauptungen ausstossen. 1. An welcher Stelle behaupten die Ärzte man hätte die Hände in den Schoss legen sollen? 2. Italien ist ein schlechtes Beispiel, weil hier trifft Coronawelle auf Nachrichtenblase. Was einem schon durch logisches Nachdenken auffallen sollte, weil mit 100000 Fällen war Covid immer noch am Anfang. Die Gefahr des Erregers liegt aber in seinem Potential, sich pandemisch auszubreiten. Ob das bei jeder Grippewelle in Italien so abgeht (wie verschiedentlich behauptet wird) kann ich nicht nachprüfen, sicher ist aber dass die Presse nachgeholfen hat, in einer bereits schlechten Situation Panik zu verbreiten. 3. Deutschland hätte bereits Ende März überrannt worden sein müssen, wie u.a Leschs Kosmos damals vorgerechnet hat. Das ist nicht passiert, wie wir heute wissen. Trotzdem einfach weiter Panik zu schüren, wird niemand nützen.

[Clamus]

@Nikodemus Die Rechnung von Lesch kenne ich nicht, aber Ende März sind wir tatsächlich verdammt knapp dran vorbei geschrammt. Siehe

science.sciencemag...ce.abb9789/tab-pdf

Bericht dazu auf Deutsch hier:

www.spiegel.de/wis...-875c-6b7feb31378a

[Martinxyz]

Der Mechanismus zwischen Rationalität und Reflex der unser aller Handeln, den menschlichen Bauplan bestimmt, wird nicht redlich (selbst)kritischer Theorie unterzogen. So irrt man sich ehrlich über die Situation, in der unmittelbare ENTSCHEIDUNGEN auf wissenschaftlich dürrster Basis getroffen werden mussten. Wir glauben gerne immer schon gewesen zu sein, obwohl wir tatsächlich heute sind, was Ergebnis des (Erkenntnis)Prozesses ist, mit dem wir die Gegenwart, uns und andere beurteilen.

Heisst: - ist uns quasi eigen unlauter zu sein. Gut für alle zu glauben man sei mit seinem heutigen Instrumentarium immer schon ein, sozialer, emphatischer Mensch gewesen. Kann positiv voran gehen. Sind wir -bestenfalls- heute in solcher Haltung und Fähigkeit angekommen. In Wirklichkeit waren wir aber ein ziemlich roher egozentrischer Mensch, der in seinen ersten (Liebes)Beziehungen kaum wusste was er beim anderen anrichtet.

Die Herren vertreten in einer (auch) homöopathischen Praxis, eine medizinische Auffassung, die durchaus ihre Berechtigung hat: Schamanismus, Gesundheitsritual kann eine Evidenz ohne eigentlichen Wirkstoff nachweisen. Gibt da keinen Unterschied zwischen heiligem Hühnerknochen und Globuli. Gute Gesundheitspolitik trägt dem Rechnung. Zahlt dem Hausarzt für Gesprächsminuten nicht so viel weniger, als dem Radiologen der eine Maschine anschmeisst. Beides ist aber auch Geschäft. Hat (sozio)ökonomische Interessen und Zusammenhang. Evidenz.

Auch der Schamane beschleunigt das Ritual naht die Pause, steht das Mittagessen auf dem Tisch. Richtig ist auch: Die mit dem Tode bedrohten sind die unmittelbarste Zielgruppe von Maßnahmen und Sorge. Weiß aber jedes Krankenhaus: Das eigentliche Problem ist häufig das soziale Umfeld des Patienten. NIEMAND wusste vor drei Monaten wie tödlich, wie eng man sich auf den Patienten statt aufs soziale Umfeld konzentrieren muss. Die beiden Herren hatten nicht die Aufsicht über eine Schule, waren nicht in der Verantwortung für Krankenhausplätze.

[Nikodemus]

Angeblich haben 20 Prozent der Schweden bereits Antikörper und damit sind sie bald über den Höhepunkt der Epidemie hinüber. Wir sehen eine gewisse Übersterblichkeit, aber die Situation ist weit von den Katastrophenszenarien entfernt, die vorhergesagt wurden. Ich würde gerne nicht von Panik und Schuldzuweisungen erdrückt werden, sondern auf sachlicher Grundlage mein Leben mitentscheiden dürfen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Nikodemus Okay, dann rechnen wir Mal. Mehr als 10000 Tote in einem disziplinierten Land wie Schweden, in dem Alt und Jung distanziert miteinander umgehen. Macht auf Deutschland umgerechnet 80000 Tote

. Bei Immunisierung von 70 %=280000 Tote. Wobei die 20% sind Spekulation. Es könnten auch nur 10% sein, dann sind das auf Deutschland bezogen über eine halbe Million Tote. Plus noch viele mit langanhaltenden Folgeschäden.

[Meik Frieg]

@4813 (Profil gelöscht) "Mehr als 10000 Tote...in Schweden,"

bitte nochmal googeln, es sind "nur" 3930 Tote in Schweden, die mit Covid 19 gestorben sind, und korrigieren...nicht dass Sie noch mit Verschwörungstheorie in Verbindung gebracht werden...das geht sehr schnell heutzutage.

[LittleRedRooster]

@Nikodemus "Angeblich haben 20 Prozent der Schweden bereits Antikörper und (...)" (nikodemus)

Soso: "Angeblich".....!

Finden Sie nicht auch, dass das eine magere Ausbeute für den Versuch der Herstellung einer sog. Herdenimmunität ist? Bei 80% der Schweden hat es demgemäß nicht geklappt.

[rsm]

die antwort auf:

"Was wäre medizinisch gesehen die Alternative zum Lockdown gewesen?

Loga: Wir sind als Ärzte gehalten, unsere Maßnahmen auf Evidenz zu prüfen. Das ist beim Lockdown nicht geschehen."

sagt doch alles...

[Stephan Herrmann]

@rsm Ja, die Experten konnten die Politik nicht zum Lockdown "zwingen", indem sie sagten, dass wäre aufgrund wissenschaftlicher Evidenz die einzige angemessene Maßnahme.

Das sagt noch gar nichts darüber aus, ob es eine bessere Maßnahme gibt.

Es gab jedoch Evidenz, dass Nichtstun nicht akzeptabel war.

Zwischen diesen Polen haben Experten der Politik einen Spielraum aufgezeigt, innerhalb dessen entschieden werden musste.

Nochmal: "keine Evidenz für Maßnahme A" sagt mitnichten, dass Maßnahme A falsch ist.

Es sagt aber wohl aus, dass man die Maßnahme nicht gedankenlos anwenden soll. Es muss also abgewogen werden. Im März war dazu nicht viel Zeit, aber mittlerweile findet dieses Abwägen ja täglich statt.

Mittlerweile ist die Frage doch lange nicht mehr ja-oder-nein, sondern: welche Aspekte verdienen welche Priorität? Das ist der mühsamere Teil der Diskussion. Genau zu dieser differenzierten Debatte ist das Interview EIN wichtiger Beitrag. Wenn wir das Interview auf eine Aussage verkürzen, wäre das ein trauriger Rückschritt.

[BluesBrothers]

@rsm Da haben Sie des Pudels Kern schön offengelegt.

[Bea]

Danke an euch Ärzte, die ihr einen weiteren Blick habt und euch öffentlich positioniert. Und an Christian Jakob und die taz nach Wochen von Diffamierung und Gegenanschreiben, doch mal solchen anderen Stimmen Raum zu geben.

[Gizmo]

im interview nach evidenz schreien und auf der hompage homöopathie anbieten

[Hanne]

@Gizmo Wo steht dort was von Homöopathie?

Gehören Sie vielleicht auch zu denjenigen, die Naturheilkunde von Homöopathie nicht unterscheiden können oder möchten?

[Weller]

Dafür klopft sich die Taz auf die Schulter... Es gibt weniger scharfe Dialogführungen zu anderen Themen, aber net dass hier kritisierte auch Mal zu Wort kommen können.

[Thr]

Gesundheitsgefahr durch mehrfach verwendete Masken?

Jeder kann auf der Straße sehen das Masken nicht sachgerecht behandelt werden und jeder kann wissen das die Masken eben nicht sterilisiert werden (können)

Über Tage sammeln sich nun dort Pilze und Bakterien an die sich exponentiell vermehren.

Mein These; dies führt zu schwerwiegenden Erkrankungen wie Pilz und Bakterien in der Lunge.Es gibt weltweit keine Erfahrungen geschweige denn eine Studie, was bei diesen politisch angeordneten Großversuch herauskommt.

Diese Maskenpflicht müsste wenigstens wissenschaftlich begleitet werden.

Mein Tipp: "Jeden Tag eine neue Maske"

Wer jetzt auf China verweist. China ist trotz der vielen Masken ein Eldorado für Grippe und Co.Eine Einmalmaske kostet dort nur wenige Cent und Stoffmasken sind mir dort auch noch nicht aufgefallen.

[Clamus]

@Thr Ist das jetzt der neue Trend? Wenn mich was nervt, sag ich nicht mehr "find ich doof" sondern "es gibt dafür keine Evidenz und wenigstens müsste es wissenschaftlich begleitet werden"?

Irgendwo bastelt unter Garantie schon jemand an einer Studie dazu. Aber für den Alltag ist das vollkommen egal.

Ja, du solltest nicht fünf Mal in deine Maske niesen und sie danach Stunden aufbehalten.

Aber nimm sie ab, wenn draußen keiner in der Nähe ist, wechsel sie gegen eine trockene, wenn du sie im Innenraum über lange Zeit aufhaben musst, schmeiß sie am Abend in die Wäsche und jag sie bei 60 Grad durch die Maschine und du hast kein Problem..

[Stephan Herrmann]

"In Relation setzen" halte ich für ein gutes Konzept, denn natürlich geht es um ein Abwägen zwischen widerstreitenden Aspekten.

Allerdings wird die Diskussion dann sehr, sehr komplex. Womit vergleichen? Mit der Spanischen Grippe? Mit dem 1. Weltkrieg? Mit Verkehrstoten? Mit Corona-bedingten Selbstmorden? Hungertod? COVID-19 in Deutschland vs. Italien / USA / Brasilien? In keinem dieser Vergleiche kann völlige Entsprechung hergestellt werden, d.h. jeder der Vergleiche hinkt himmelschreiend, kann also selber nur wieder ein Aspekt unter vielen sein. Aber immerhin.

Jetzt, nachdem die erste Welle abflaut haben wir vielleicht sogar die Zeit, den ein oder anderen Strang dieser Diskussion mit hinreichender Gründlichkeit zu führen. Also?

[KeH]

Vielen Dank für diesen Artikel!

[Mo Ment]

Michael Kronawitter und Claudius Loga bringen eine weiter fort bestehende Problematik auf den Punkt:

Das Handling der Pandemie folgt bis dato oft Kriterien, die sich nicht fundiert wissenschaftlich begründen lassen. Insbesondere die veröffentlichten Zahlen unterliegen einem starken BIAS, der einen großen Interpretationsspielraum lässt. Dieser wird von der Politik auch mit wechselnder Tendenz - von einem maximalen Sicherheitsstreben hin zu einer wirtschaftsorientierteren Vorgehensweise - genutzt.

Im bisherigen Verlauf der Pandemie wäre es mit dem entsprechenden politischen Willen durchaus möglich gewesen (und ist es noch immer), ein Sentinel-System einzuführen, das eine viel validere Datenerfassung zur Abbildung der multifaktoriellen, epidemiologischen und soziologischen Dynamik ermöglicht. Das wissen vor allem Menschen, die sich (berufsbedingt) mit wissenschaftlichen /medizinischen /statistischen Methoden befassen. Eine rationale Interpretation aus diesen Reihen ist eigentlich enorm wichtig, wird aber in den Medien sehr schnell, auf dem Boden von tiefsitzenden Ängsten, als „verharmlosende Relativierung“ interpretiert - und damit oft bereits im Keim erstickt - siehe der ein oder andere Leserkommentar. Das erschwert leider die Entwicklung eines sachgerechten Umgangs mit der Pandemie - und schadet damit letztlich uns allen.

[Clamus]

@Mo Ment Im Influenza-Sentinel wird schon seit Februar auch auf SARS-CoV-2 getestet.

Viel erschreckender finde ich, dass die Gesundheitsämter bei der Erfassung fundamentaler Daten versagen, z.B. nicht angeben können, wie viele der Neuinfektionen während des Lockdown aus dem gleichen Haushalt, aus bekannten Infektionsketten und ganz ohne bekannte Quelle sind.

Dass Kronawitter und Loga das mit pauschalem Gerede von mangelnder Evidenz gut auf den Punkt bringen würden, kann ich so allerdings nicht behaupten.

[Novak]

@Mo Ment "Angst" ist ja auch ein wesentlicher Bestandeil der Regierungsstrategie zum Thema: "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden: 1) Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst." aus: "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen", BMI 2020, S. 13.

www.bmi.bund.de/Sh...apier-covid-19.pdf

[Almuth Ernsting]

Ich lebe in Großbritannien. Genauso wurde bei uns im März argumentiert. Ständig hörten wir von "Experten", dass sich die Risiken hier nicht mit der Situation in Norditalien vergleichbar wären. Nach 62,000 geschätzten Toten bislang und keinem Ende des Sterbens in Sich, kenne ich niemanden hier, der sowas noch sagen oder denken würde!

[M. Zellner]

@Almuth Ernsting Ich lese heute von 27.432 Meldungen in England, die mit oder an Corona gestorben sind. Bei der Grippesaison 2014/15 starben in England 34.300 Menschen an Influenza. Im Winter 1969/70 waren es sogar 80.000 Menschen, die der Grippe zum Opfer fielen. Wer hat aktuell 62.000 Tote geschätzt?

[Totti]

@M. Zellner Korrekterweise sollten Sie auch bei Ihren Grippeopfern die Möglichkeit zulassen, dass es sich um Menschen handelte, die nicht an, sondern "nur" mit Grippe starben...

[M. Zellner]

@Totti Da haben Sie recht.

[Clamus]

@M. Zellner Wo nehmt ihr nur alle eure Zahlen her? WHO, JHU und Worldometers nennen alle zwischen 35.00 und 37.000.

Allerdings ist der Zeitraum deutlich kürzer als eine Grippesaison und ein Ende auch nicht so wirklich in Sicht.

[Clamus]

@Clamus Von wegen an/mit: Der ONS weist zusätzlich Todesfälle aus, die "mit" statt "an" Corona gestorben sind, und welche bei denen Corona vermutet wird, aber nicht laborbestätigt ist, und kommt auf 41.000

[Martina B.]

Ich freue mich hier eine hausärztliche Einschätzung quasi von einer wichtigen medizinischen Front zu hören. Meine Hausärztin vertritt die gleiche Meinung, sagte mir aber, dass sie das nicht öffentlich äussern will. Übrigens denke ich nach dem Lesen der Homepage dieser Seite, dass es sich ebenfalls um Verschwörungstheoretiker:innen handelt. Sie misstrauen grundsätzlich der Pharmaindustrie und lassen keine Vertreter in ihre Praxis. Das finde ich bedenklich.

[Margit Englert]

@Martina B. Ich wüsste gern, was daran"verschwörungstheoretisch" sein soll, der Pharmaindustrie grundsätzlich zu misstrauen und keine Pharmavertreter in die Praxis zu lassen?

Unternehmen arbeiten gewinnorientiert und nicht gesundheitsorientiert. Die Zulassung von Arzeimitteln ist ein gesetzlich geregeltes Verfahren, das daher gesellschaftlicher Aushandlung unterworfen ist, in die sich ebenjene gewinnorientierte Industrie als Lobby laufend einbringt. Anschließend schickt sie ihre Vertreter als Verkäufer in die Arztpraxen. So funktioniert es in der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft. Das zu sehen und sich als Arzt entsprechend zu verhalten, ist verantwortungsbewusst. Alles andere wäre bedenklich.

Ärzt*innen können sich mit Hilfe der ihnen zur Verfügung stehenden Fachliteratur eingehend über neue Arzneimittel informieren.

Vertreter an der Haustür abzuweisen ist auch nicht verschwörungsideologisch, sondern das Handeln einer mündigen Bürgerin, die sich Informationen einholt, wenn sie sie braucht und Zeit dafür hat.

[tomás zerolo]

Das einzige, worin ich uneingeschränkt übereinstimmen kann ist "Gesundheit ist keine Ware".

Beim Rest... Sie kritisieren viele Dinge, die möglicherweise diskussionswürdig sind, weichen aber Kritik an Ihrer Position fast penetrant aus. Was ist jetzt mit den Toten in Bergamo? Was, mit dem was sich in USA, Russland oder Brasilien möglicherweise anbahnt?

Ich kann das Wort "Grippe" fast nicht mehr hören.

[LittleRedRooster]

@tomás zerolo "Ich kann das Wort "Grippe" fast nicht mehr hören."

Sie haben Recht! Der Vergleich von Covid-19 und einer Influenza hinkt nicht nur - der hat noch nicht mal Beine zum hinken.

Es ist zwar richtig, dass auch an Influenza jährlich viele Menschen sterben, aber gegen eine Influenza kann man sich wirksam impfen lassen. Wenn man also anfängt die Opfer-Zahlen von Covid und Influenza in Relation zu setzen, dann muss man schon auch mal erheben wieviele der Grippe-Toten überhaupt geimpft waren.

Ich, für meine Person, lasse mich seit Jahrzehnten alljährlich gegen Grippe impfen und habe seither auch tatsächlich nie wieder eine Influenza erlitten. Und dies obwohl ich berufsbedingt bei Grippe-Epidemien einem deutlich gesteigerten Ansteckungsrisiko ausgesetzt war. Nebenwirkungen? Habe ich nie dabei gehabt.

[76530 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Wie wir alle wissen - oder wenigstens wissen könnten - ist der Ich-Maßstab wichtig, aber nicht alles.

Anders als Sie lasse ich mich seit etwa zehn Jahren nicht m e h r gegen Grippe impfen und habe seitdem keine mehr gehabt. Was besagt das?

Helmut Schmidt, bekanntermaßen starker Raucher, wurde steinalt. Mein bester Freund war ebenfalls starker Raucher und starb kürzlich mit 68. So what?

Ich halte es zunehmend damit, mir Nichtwissen zuzugestehen. Und dennoch zu handeln. Unsere eigenen Erfahrungen verleiten uns zuweilen zu Verabsolutierungen.

Realität ist komplex und kompliziert.

[05158 (Profil gelöscht)]

@76530 (Profil gelöscht) Ich stamme ja wie bekannt a.d. l. v. Land

und habe bis zum 18. Lebensjahr 20 Schutzimpfungen bekommen.

Theoretisch müßte also alles abprallen.

Ich lasse mich auch schon länger nicht mehr gegen Grippe impfen. Das ist eine Mischung aus gelebten Leben, Alter und Fatalismus.

Mal zum Lesen:

www.mdr.de/zeitrei...zialismus-100.html

[76530 (Profil gelöscht)]

@05158 (Profil gelöscht) Lesen wird überschätzt.

Zumal es noch verstanden werden muss.

[LittleRedRooster]

@76530 (Profil gelöscht) Guter Hinweis. Nur sollten Sie auch meinem Hinweis auf mein berufliches Umfeld Beachtung schenken. Soll heißen: ich habe mich immer wieder ganztags unter Erkrankten bewegt. Sich dabei nicht selbst anzustecken käme fast einem Wunder gleich. Da es mir aber leider an Wunder-Gläubigkeit schon sehr mangelt habe ich mich lieber für Impfungen entschieden. That's all.

[76530 (Profil gelöscht)]

@LittleRedRooster Es war nicht meine Absicht, Ihnen auf die Füsse oder ans Schienbein zu treten. Bei zeitweiligen Unkonzentriertheiten bitte ich um Nachsicht und Milde für ungenaues Lesen.

Die fehlende "Wunder-Gläubigkeit" verbindet uns.

[LittleRedRooster]

@76530 (Profil gelöscht) Passt schon! Wenn ich mir Ihre diversen Postings so anschaue, dann denke ich mir eh öfters dass wir mehr gemeinsam haben als nur mangelnde Wunder-Gläubigkeit.

Wenn Sie sich aber beim nächsten Auskeilen bitte vertrauensvoll an mein Holzbein wenden würden wäre ich Ihnen trotzdem sehr verbunden.

Passen Sie gut auf sich auf und bleiben's g'sund! Servus

[Spurensuche]

Ich komme selbst aus dem Bereich Gesundheitswesen und ich finde es höchst bedenklich, wenn medizinisch geschulte Menschen und vor allem Ärzte sich gerade in diesen Zeiten für allwissend halten.

Jeder denkende Mensch sollte immer hinterfragen, ob sich bestimmte Personen, welche öffentlich Aussagen, wie diese tätigen, auch tatsächlich mit diesem Bereich der Medizin auskennen.

Diese beiden Herren sind Allgemeinmediziner. Sie haben sich vor Jahren im Studium ganz kurz mit Virologie beschäftigt und selbst dieser Bereich ist unfassbar komplex und vieles noch nicht erforscht.

Ich glaube kaum, dass diese Herren irgendetwas im Bezug auf Covid-19 relativieren sollten bzw. überhaupt können.

Ich habe nichts gegen kritisches Hinterfragen von Schutzmaßnahmen, welche die Grundrechte einschränken. Auch nicht dagegen, dass Menschen demonstrieren. Im Gegenteil! Aber ich habe etwas gegen Menschen, die in der Öffentlichkeit den Mund zu Dingen aufmachen, von denen Sie einfach keine Ahnung haben und Ihre Stellung als Ärzte nutzen, um unter den Menschen Fehlinformationen zu verbreiten.

Die beiden haben geschworen Leben zu schützen und nicht Sie durch ihre Aussagen potentiell zu gefährden.

Dieses Virus ist noch immer neu für uns und es wird überall auf der Welt daran geforscht. Auch kritische Meinungen werden bereits genug publiziert.

Ich stelle Leuten, wie diesen beiden Medizinern immer gern die Frage, welche Angehörigen Sie eventuell verfrühten oder überzogenen Lockerungen opfern würden und ob Sie bereit wären, im Falle einer drastischen Viruswelle die Entscheidung über Leben und Tod von Menschen mit Familien und Kindern treffen zu müssen, wie einige Mediziner dies bereits mussten, weil zu wenig Maßnahmen von Regierungen ergriffen worden sind!

Demonstrationen sind super, aber bitte mit Verstand und unter Vorsichtsmaßnahmen! Ihr gefährdet im schlimmsten Fall Menschenleben!

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

Die Moderation

[Walter Sobchak]

Jemandem, die/der u.a. die bereits über 10.000 Infizierten im medizinisch-/pflegerischen Bereich "relativieren" möchte, kaufe ich weder die Sorge um KollegInnen und Mitmenschen, noch ein besonderes Maß an Fachwissen ab.

[Rolf B.]

Auch ich bin froh, dass die Interviewten keine Entscheidungsträger waren.

Wir haben es mit einem ganz und gar neuen und zunächst unberechenbaren Virus zu tun, der in der Lage ist, in kürzester Zeit eine Pandemie zu bewirken mit zahlreichen Opfern. Fast täglich kommen neue Meldungen über die unterschiedlichen Todesursachen und weitere neue Erkenntnisse. In dieser Gemengelage konnte vernünftigerweise nur ein Lockdown, der in Deutschland vergleichsweise human gestaltet war, die Infektionsrate vermindern, Dass eine Pandemie wie diese zahlreiche und auch unnötige Opfer fordert, ist ex post betrachtet immer leichter zu erkennen. Eine Kritik an den Maßnahmen ist deshalb wohlfeil, weil es täglich Lernzuwächse gab, die auch z.T. umgesetzt wurden.

Das Grundübel bei dieser Pandemie war die länderübergreifende Fahrlässigkeit, nicht genug Schutzmittel für Menschen im Gesundheits- und Pflegebereich bevorratet zu haben. Das widersprach sehr deutlich den vorhandenen Pandemieplänen.

Das zweite Grundübel war die permanente Privatisierung genau jener Bereiche. Somit hat es zu einer deutlichen Übersterblichkeit insbesondere in jener Altersklasse geführt, die besonders hätten geschützt werden müssen.

Die Pandemie hat m.E. sehr viele Schwachstellen offen gelegt. Z.B. unser digital unterversorgtes Bildungssystem, die Personalknappheit in allen wichtigen Versorgungsbereichen einschließlich der Gesundheitsämter.

Dass es häufig zu widersprüchlichen Aussagen der Experten kam, ist m.E. völlig verständlich. Dass aber plötzlich Lobbyisten der Wirtschaft über das Kindeswohl klagten, empfand ich als heuchlerisch. Und dass der Lockdown zu chaotisch zurück genommen wurde, wird uns hoffentlich keine zweite Welle bescheren.

15.33 Uhr

[Frank N. Stein]

"Das kann ich nicht beantworten. Das werden die nächsten Jahre zeigen."

Und GENAU deswegen haben wir die Maßnahmen ergriffen. Wenn wir die Wahl haben zwischen übervorsichtig und Leben retten und "schauen wir mal, was soll schon passieren" wenn das schlimmst was passieren kann Bergamo ist, ist man halt gern ein bisschen Übervorsicht, Herr Doktor.

[Rudi Rastlos]

@Frank N. Stein Ich denke, der Verweis auf Italien hilft nicht wirklich, denn nachdem das Ausmass der Krise erkennbar wurde, hat man ja in Italien (und den schwerstbetroffenen Ländern Spannien und Frankreich) mit viel schärferen Lockdowns als bei uns die Ausbreitung zu stoppen versucht. Eher hilft ein Blick nach Schweden, wo eine andere Linie verfolgt wurde, nämlich die Verantwortung bei der Bevölkerung zu lassen. Das Ergebnis ist doch wenig hoffnungsvoll: halb so viele Verstorbene bisher als D bei ca 1/8 der Bevölkerung und mehr als Finnland, Dänemark und Norwegen zusammen. Ähnliches gilt für die Infiziertenzahl. Ich hätte auch Zweifel an der Verantwortlichkeit an Teilen der heimischen Bevölkerung.

[Martina B.]

@Frank N. Stein Genau das macht der Virologe Drosten ständig in seinem Podcast: er "glaubt", er "nimmt an", es wird sich "erst später zeigen" und als Höhepunkt hat er dannn auch noch ein "Bauchgefühl". Das ist sympatisch ehrlich, nur es ist die Grundlage für gravierende Massnahmen mit nachweislichen Nebenwirkungen. In welchem Ausmass, ist dem Kreuzberger Hausarzt noch nicht bekannt, das ist ebenfalls ehrlich.

[скрытая]

Die beiden sprechen wichtige psychosoziale Aspekte. ABER die beiden neigen ebenfalls zu schwarz weiß denken. Sie leugnen die Vielfalt des Diskurses und der Berichterstattung.

ABER sie vermischen die Ebenen - es geht um Evidenz und um Narrative. Evidenz ist relevant und sie sind nun wahrlich keine Experten auf dem Gebiet. ABER ihr verdammter Ärztlicher Nimbus wischt die kritischen Nachfragen des Journalisten weg. Ich möchte mich Fly anschließen: Zum Glück waren die beiden keine Entmöchte ich auf eine differenziertere Stellungnahme des Vereins demokratischer Ärztinnen und Ärzte (VDÄÄ) hinweisen: www.vdaeae.de/inde...ien-rund-um-corona

[M. Zellner]

@скрытая Ich kannte diese Erklärung bisher noch nicht und bin tatsächlich etwas entsetzt, wie undifferenziert die beiden Autoren vom vdaeae den Protest gegen die Maßnahmen und die damit verbundenen Einschränkungen der Grundrechte in die rechte Ecke bzw. in die Ecke von Verschwörungstheoretikern stellen. Sie beziehen sich unter anderem auf Ärztinnen und Ärzte die angeblich Verschwörungstheorien verbreiten, und in den Medien viel Aufmerksamkeit erhalten würden. Ich verfolge in den letzten Wochen die Medien recht genau, und kann hier keine relevanten und bekannten Ärzte oder Ärztinnen finden die Verschwörungstheorien verbreiten. Stattdessen gibt es sehr viele kompetente Kolleginnen und Kollegen die sich kritisch zur Einschätzung der Gefahr durch den Virus von momentan das Regierungshandeln beratenden Virologen äußern. Noch schärfere Kritik wird von vielen Kolleginnen bezüglich der Maßnahmen und deren Verhältnismäßigkeit vorgetragen. Ich könnte dafür jetzt auch eine Liste namhafter Epidemiologen, Virologen, Mikrobiologen, Infektiologen anführen, bei Interesse kann ich auch links zu den Beiträgen versenden. Ein Großteil der Menschen, die eben auch auf diese Demonstrationen gehen, folgt eher der rationalen Kritik an der Beurteilung der Pandemie bzw der daraus geschlussfolgerten Maßnahmen und nicht den zahlreichen verrückten Verschwörungstheorien, die dazu auch existieren.

Ich finde es deshalb traurig, vom vdää eine im Prinzip richtige Erklärung in pauschaler Abgrenzung zu den Demonstrationen und die sich offensichtlich neu formierende Partei “Widerstand 2020“ zu adressieren.

Die Tatsache, dass sich Spinner, Verschwörungstheoretiker, und Nazis an diesen Protesten auch beteiligen, verwundert mich nicht. Schließlich sind sowohl der Virus, die Berichterstattung über den Virus, die Einschränkung der Grundrechte und der unheimlich große Konformitätsdruck in der Lage, auf unterschiedlichen Ebenen viele Menschen zu beängstigen bzw zu aktivieren.Es braucht engagierte linke Intervention.

[Regierungsreserve]

Ich bin mir sicher, dass man in Deutschland auf den Lockdown vollständig hätte verzichten können. Wir Teutonen sind übernormal gesund und bei uns kann es gar nicht so weit kommen wie bei den Italienern oder Amis. Schade, dass wir das nicht beweisen dürfen. Aber man wird es wohl noch sagen dürfen?

[LittleRedRooster]

@Regierungsreserve "Wir Teutonen sind übernormal gesund (...)" (Regierungsreserve)

Na wenn das so ist, dann werden Sie uns sicher erklären können was denn wohl "normale Gesundheit" und "übernormale Gesundheit", worin sich das unterscheidet - und wieso ausgerechnet "Teutonen" so über die Maßen gesund wären - im Gegensatz zu Italienern und Amerikanern.

Sie werden es uns sagen, schätze ich jetzt mal. Und keine Angst: das dürfen Sie natürlich auch.

[Primitivismuskeule]

@LittleRedRooster Ich wage tatsächlich zu behaupten, dass der Kommentar von 'Regierungsreserve' ironisch ist. Und ich gehe sogar noch weiter und stelle fest, dass das sehr einfach zu durchschauen ist. :)

[LittleRedRooster]

@Primitivismuskeule Mag sein dass da Jemand ironisch sein wollte. Allerdings habe ich im Verlauf der Diskussionen der letzten Wochen leider auch beobachten müssen dass da immer wieder auch Sachen hochkommen mit denen man noch nicht mal in Albträumen gerechnet hätte.

Ich denke man sollte versuchen so sachlich wie möglich zu bleiben um die Gesprächsebene nicht zu beschädigen. Und ich gestehe: das fällt auch mir manchmal schwer, Angesichts dessen mit was man dabei manchmal konfrontiert wird.

[Deep South]

"Abweichende Meinungen kamen am Anfang fast gar nicht zu Wort. Die Menschen merken, wenn eine Diskussion nicht offen gestaltet wird. Dann haben Verschwörungstheoretiker leichtes Spiel."

Momentan wird sich ja oft gewundert, warum da so ein Bunter Haufen verschiedenster Leute gegen die Maßnahemn demonstriert. Warum sich Linke und Normalbürger auf einmal neben Aluhüten und rechten Rattenfängern sehen lassen. Und genau hier liegt der Knackpunkt.

Wer gemäßigte kritische Stimmen nicht ernst nimmt oder gar verhöhnt und wer Existenzängste und Sorgen um Bürgerrechte als Wohlstandsproblemchen und Querulantentum abtut, erreicht genau das. Mangelndes Vertrauen in die Maßnahmen und leichtes Spiel für Diejenigen, die aus solchen Krisen Kapital für ihre schmutzigen Theorien ziehen.

Bei aller Richtigkeit und allem Verständnis für die (meisten) Maßnahmen sind Basta!-Beschlüsse und "Alternativlosigkeiten" in einer Demokratie einfach fehl am Platz. Immer.

[Ein alter Kauz]

@Deep South Es gab schon lange vor den jetzigen Lockerungen Stimmen, die genau das lautstark gefordert haben und auch medial nicht ignoriert haben. Am Anfang waren es vor allem Wirtschaftswissenschaftler, soweit ich mich erinnere. Lesen Sie doch noch mal ein paar Zeitungsartikel aus dem April, da werden sie sicher ihre abweichenden Meinungen vertreten finden.

Dennoch ist es wichtig, die Ausbreitung der Seuche so weit abzuschwächen, dass sie kontrollierbar bleibt und das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Welche Maßnahmen dafür nötig sind, kann vielleicht von Woche zu Woche, von Monat zu Monat schwanken. Aber wer sagt, die Maßnahmen müsste man gleich alle abschaffen, dem muss widersprochen werden. Es ist immer noch im Bereich des Möglichen, dass sich nach der Öffnung die Seuche wieder ausbreitet und wenn wir Pech haben, geht es dann so, wie in Amerika.

[Hugo]

@Deep South "Bei aller Richtigkeit und allem Verständnis für die (meisten) Maßnahmen sind Basta!-Beschlüsse und "Alternativlosigkeiten" in einer Demokratie einfach fehl am Platz. Immer."

Wenn das "Hundertjährige Hochwasser" alle zehn Jahre kommt, muß mensch umziehen oder seine Besitztümer besser schützen.

Der Staat war eigentlich durch Ebola, SARS... gewarnt & da hat mer einen Katastrophenplan am Start, der dann abgearbeitet wird. Ned so einen aufgeschreckten, unprofessionellen Hühnerhaufen wie jetzt.

Was es aber im Gegensatz zu nem Plan in der Schublade ned braucht, sind Ärzte, die halt auch mal was sagen wollen, halt so Sinnlos-Meckerer. Und, mit Verlaub, das Interview ist Geschwafel erster Güte.

[Clamus]

@Hugo Was das Interview mit Kronawitter und Loga angeht, stimme ich Hugo durchaus zu.

Das ändert aber nichts daran, dass der Punkt von @Deep South genau den Nagel auf den Kopf trifft.

Wer den Verschwörungs-Schnulli loswerden will, darf sich nicht geifernd über Aluhüte, Antisemiten und Wichtigtuer ereifern, sondern muss offen und rational Fragen erörtern wie "wie weit wären wir mit freiwilligem Distancing und Schulschließungen gekommen?", "was ist an Hintergrundimmunität/Kreuzimmunität möglicherweise zu erwarten?", "wie sind die Risiken einer beschleunigten Zulassung bei verschiedenen Arten von Impfstoffen tatsächlich zu bewerten?" und dabei auch mal Unsicherheiten eingestehen und aushalten.

Das Bemühen der Regierung und von Teilen der Medien, die Botschaften bloß simpel genug zu halten, um niemanden zu verunsichern, bewirkt - zu Recht - das genaue Gegenteil.

[Hugo]

@Clamus Da z.B. Schweden es anders gemacht hat, hat mensch da ein Testfeld, wo ebenso wie hier ne wissenschaftliche interdisziplinäre Aufarbeitung gemacht werden kann. Und Beispiele für zu zögerlich reagiert und die Folgen hat mensch auch genug.

Das dauert, oh Wunder, auch noch Zeit, der ganze Spaß läuft ja noch.

Die Botschaften müssen simpel sein, es kann sich jede/r Skeptiker selber weitergehend informieren. Und da lieber bei wikipedia oder Dr. Drostens podcast anfangen und ned bei den ganzen gefährlichen Trotteln, deren Lebenssinn es ist, Zwietracht zu streuen!

[Trango]

Du lieber Gott, noch mehr Plattform für Leute, die ein Brandschutzgutachten in Auftrag geben möchten, wenn die Bude schon qualmt. Die Einschätzungsprärogative liegt bei der Exekutive, das muss man eben hinnehmen, und so viel haben die Länder nicht falsch gemacht angesichts der im Umfeld/Ausland hochschnellenden Fallzahlen.

Vielleicht hatte man als Ministerpräsident einfach keine Lust, ein zweiter Adolf Sauerland zu werden...

Und ja, Verbote müssen autoritär durchgesetzt werden, wie das Abschleppen eines auf dem Radweg geparkten Porsche Cayenne!

[Rosmarin]

@Trango Genau so ist es: An Brandschutz erst denken, wenns brennt.

Dann ist es wirklich zu spät dafür!

Genau so sind wir überrollt worden. Wenig war vorbereitet (mit Ausnahme der Virologen in ihren Laboren). Auch die Daten stimmen bis heute nicht.

Deshalb so viel Meinungsmache und so wenig Argumente. Leider auch hier in diesem Forum.

Wir sind seit Monaten im Krisen-Katastrophen-Modus. Wazu brauchen wir da Argumente, Evidenz, Einschätzungen.

Es brennt. Zu spät. Es brennt. Es brennt. Es brennt.

[Parabel]

Ich finde es ja in Ordnung, wenn Hausärzte ihre Sicht der Dinge teilen. Aber es ist schon etwas vermessen, Behauptungen in den Raum zu stellen wie: Es würden bestimmte Sachverhalte nicht erforscht werden; man habe in der Politik nicht an Folgen des "Lockdowns" gedacht etc.

Zur Relativierung mal folgende Überlegungen:

Wir hatten gar keinen Lockdown wie in Italien, Spanien oder Frankreich. Jeder durfte raus, so viel er wollte - nur halt nicht mehr überall hin und man durfte sich nicht mit beliebig vielen Personen treffen.

Schlimm war es sicher für demente Pflegeheimbewohner, die nur noch im Augenblick leben. Allen anderen konnte man erklären, dass die Maßnahme vorübergehend ist. Schlimm ist natürlich die Lage der Menschen, die von häuslicher Gewalt bedroht sind. Aber eine massenhafte Vereinsamung ist auch deshalb stark übertrieben, weil man sich ja jederzeit mit einer Person treffen konnte, z.B. zum Spazierengehen (das ist jetzt die baden-württembergische Perspektive. In den meisten Bundesländern wird es wohl ähnlich gewesen sein). Darüber hinaus geht es ja nur um ein paar Wochen der Einschränkungen. Inzwischen ist ja fast alles wieder möglich.

Zudem möchte ich anmerken, dass die beiden Hausärzte mindestens zwei kritische Nachfragen nicht beantwortet haben.

Mindestens zwei kritische Nachfragen wurden von den

[Mustardman]

Manche Leute können oder wollen den Unterschied zwischen der Gefährdung des Einzelnen durch das Virus und den Auswirkungen einer ohne Maßnahmen ungebremst durch die Bevölkerung laufenden Epidemie nicht verstehen.

Und natürlich muss man da vom Worst Case ausgehen und nicht vom Best Case. Man kann nicht einfach sagen "das wird schon irgendwie gut gehen" und dann erlebt man einen völligen Kollaps weil es doch nicht gutgeht.

Aber klar, dann würde auch auf die Unverantwortlichkeit der Politik geschimpft, die an allem Schuld ist.

Kritisieren ist manchmal zu einfach.

Und wir haben das noch lange nicht sicher hinter uns. Wenn wir mal ein ganzes Jahr mit dem Virus erlebt haben, können wir das besser beurteilen. Sollte die derzeitige Entspannung auch daran liegen, dass dieses Virus im Frühjahr und Sommer so schlapp wird wie die Grippe auch, dann würde ich keine abschließende Beurteilung vor dem nächsten Herbst und Winter wagen wollen.

[Dr. McSchreck]

@Mustardman es gibt auch etwas zwischen "ist doch alles nicht so schlimm" und "wir müssen alle sterben, wenn nicht sofort das Land still steht".

Vernünftige Bewertung, welche Maßnahmen wirken und welche zwar Leute in ihrer Freiheit beeinträchtigen, aber nahezu ohne Auswirkungen auf die Ausbreitung sind, wäre zum Beispiel so ein "Zwischending".

Laschet oder seine Regierung haben genau wegen solcher Fragen sehr früh die Heinsberg-Studie in Auftrag gegeben. Und Laschet war nicht ohne Grund bei denen, die früh Lockerungen erwarteten. Vielleicht genau aus dem o.g. Grund, dass Maßnahmen, die nicht wirklich helfen oder gar nötig sind, eigentlich nicht zu rechtfertigen sind - denn auch sie haben Folgen.

[Margit Englert]

zu den in Krnakenhäusern herrschenden Zuständen:

www.doccheck.com/d...c3ca327f8797cdd464

Es gibt viele weitere Quellen dazu, und als Zeug*innen die Beschäftigten, wie auch die über 80 Kommentare unter dem Artikel zeigen. Corona bietet immerhin die Gelegenheit, hierfür endlich eine Öffentlichkeit zu schaffen.

Das wäre Journalismus, jenseits dieses Niveaus, sich nur über Aluhüte zu belustigen.

[BvW]

Nachdem die taz-Online-Titelseite heute wie viele Artikel eigentlich zum Thema "Corona-Kritik & Verschwörungsspinner" bereithält, endlich ein sachlicher, unvoreingenommener Beitrag, der angesichts der Vielzahl an wissenschaftlichen Kritiken zum behördlichen und medizinischen Umgang mit dem Virus doch eigentlich gereichen sollte, eine ernsthafte und faktenbasierte Auseinandersetzung mit der Gegenüberstellung Vorhersagen : Realität anzustoßen.

Allein mir fehlt so langsam die Hoffnung.

In jedem Fall herzlichen Dank an die Beteiligten! Es gehört heute ja leider schon eine ansehnliche Portion Mut zu solch unaufgeregten Aussagen wider die (be)herrschende Lehrmeinung.

[4813 (Profil gelöscht)]

Ohje, da sind die Leute in Italien und anderswo umsonst eingesperrt worden.

Man hätte also Berlin von den ganzen Maßnahmen aussparen müssen, damit die Evidenz dieser festgestellt werden kann?

Evidenz ist ja ein schönes Wort, für - wir machen irgendwas, gucken mal was passiert und füllen eine Statistik.

Wie es aussieht, sind wir ein bissel weiter in den Naturwissenschaften. Da kann man jetzt erklären, wie der Virus arbeitet und dann daraus ableiten, wie Maßnahmen dagegen auszusehen haben.

[fly]

Zum Glück waren die keine Entscheidungsträger.

"Kontaktverbote haben gesundheitliche Auswirkungen auf unsere Patient*innen. Berührung und menschliche Nähe, Bewegung sind extrem wichtig, auch für das Immunsystem." Alles korrekt. Aber kann man nicht vier Wochen mit etwas weniger auskommen? Wie ist das zb bei Gefängnisinsassen?

"Es gibt noch immer keine ausreichende Evidenz für die Maßnahmen. Die Nebenwirkungen werden gar nicht erforscht." Eine zeitgleiche Evaluation der Massnahmen ist schwierig und es gibt keine Kontrollgruppe (siehe TAZ Artikel zu Interpretation des Erfolges oder Misserfolges). Es gibt aber jeden Tag eine neue Studie, Umfrage, Untersuchung zu diversen Aspekten der Krise.

Und, wie immer ist die Schlussfolgerung der befragten Personengruppe "Gesundheitsversorgung gesellschaftlich wichtiger nehmen und jetzt Ressourcen schaffen" mehr Ressourcen (und mehr Wertschätzung) für ihr Fachgebiet und ihre Meinung. Kann zurecht sein, aber das muss im gesamtgesellschaftlichen Diskurs entschieden werden.

[Dr. McSchreck]

ich teile die Kritik in 2 wesentlichen Punkten. Da mir die Antwort "was man besser machen hätte können" etwas dünn vorkommt, eine Ergänzung von mir, zumindest im ersten Teil sehr wahrscheinlich im Sinne der Interviewten.

Man hätte weniger auf Angst setzen dürfen - denn diese verbraucht sich umso stärker, je weniger die vermeintliche Gefahr sich nicht realisiert (wie wir gerade erleben) und mehr auf "Verantwortung". Die Zahlen beweisen, dass das nachlassende Wachstum der Infektionen bzw. dann absinken schon durch das Verbot der Großveranstaltungen und das anfangs freiwillige "social distancing" zurückzuführen ist. Vermutlich hätten schon diese Maßnahmen gereicht, die angeblich drohende Überforderung des Systems zu verhindern. Dann könnte man heute sagen: super viel haben wir erreicht, das letzte bisschen schaffen wir auch noch und nicht weiter mit Angst arbeiten, die nicht mehr verfängt.

Der andere Punkt ist der, was man in den letzten 8 Wochen versäumt hat. Außer der Heinsberg-Studie ist mir nichts bekannt, was sich mit Ansteckungswegen beschäftigt hat, was also eine vernünftige Risikobewertung zulassen würde, wo man wieder öffnen kann und wo das Risiko zu hoch ist. Genau das wäre aber für zielgenaue und damit verhältnismäßige Maßnahmen entscheidend. Einfach alles schließen und nach und nach wieder öffnen und sehen was passiert? Das ist mir zu wenig.

[horsefeathers]

Es gibt (noch) keine (hinreichend) gesicherte Evidenz zu covid19 - weder bei der internationalen Wissenschafts-community, die sich immerhin bemüht Evidenz empirisch zu erarbeiten, noch bei anderen, die ihre nicht belegte, d.h. nicht evidenz-basierte Meinung auf populären nichtwissenschaftlichen Plattformen publizieren und gleichzeitig der Politik mangelnde Evidenz ihrer Maßnahmen vorwerfen.