Kritik an Corona-Studie zurückgewiesen: „Sichtlich unüberlegte Schlüsse“
Nach Zweifeln an ihrer Untersuchung gehen die Forscher des Uniklinikums Bonn in die Offensive. Die Statements der Kollegen haben sie empfindlich getroffen.
Ist ihrer Arbeit nicht zu trauen? MitarbeiterInnen des Forschungsteams vom Uniklinikum Bonn in Gangelt Foto: dpa
BERLIN taz | Der Direktor des Instituts für Virologie am Universitätsklinikum Bonn, Hendrik Streeck, und sein Forscherteam haben Kritik an ihrer Studie zur Verbreitung des Coronavirus in der Gemeinde Gangelt im Kreis Heinsberg zurückgewiesen. Streeck sagte der taz, bereits bei der Vorstellung der Daten am Gründonnerstag in der Düsseldorfer Staatskanzlei habe er darauf hingewiesen, „dass es sich um vorläufige Resultate handelt“. Folglich könne es noch keinen abschließenden Studienbericht geben.
Die von ihm und seinem Forscherteam des Universitätsklinikums Bonn präsentierten Daten, so Streeck, seien nach den Regeln des guten wissenschaftlichen Arbeitens erhoben worden. Studiendesign und -methodik erfüllten zudem die von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) vorgegebenen Standards zur Bestimmung der Immunitätsrate der allgemeinen Bevölkerung in Corona-Ausbruchsgebieten, erklärte der ebenfalls an der Untersuchung beteiligte Direktor des Instituts für Klinische Chemie und Pharmakologie an der Bonner Uniklinik, Gunther Hartmann, gegenüber der taz.
Streeck und sein Team hatten am Donnerstag bekanntgegeben, die von ihnen in den vergangenen Wochen in mehreren hundert Gangelter Haushalten erhobenen Daten zeigten, dass die Immunität der Bevölkerung in der nordrhein-westfälischen Gemeinde inzwischen bei 15 Prozent liege. Gangelt war bereits sehr früh von dem Virus erreicht worden und gilt aufgrund der hohen Infektionszahlen als Corona-Hotspot. Streecks Studie zufolge starben in Gangelt lediglich etwa 0,37 Prozent der Infizierten an dem Virus; die Johns-Hopkins-Universität geht dagegen für Deutschland von einer fünffach höheren Quote aus (1,98 Prozent).
Die Präsentation der Zwischenergebnisse war mit Spannung erwartet worden und ist insofern von politischer Brisanz, als sie erstmals Aussagen zur Immunitätsrate der allgemeinen Bevölkerung liefert, wenngleich nur für eine deutsche Gemeinde und ohne den Anspruch der Verallgemeinerbarkeit für andere Regionen. Dennoch dürften die Daten die nach Ostern anstehende Entscheidung der Bundesregierung zu einer etwaigen Lockerung der Kontaktsperren, Geschäfts- und Schulschließungen beeinflussen.
Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Armin Laschet (CDU), dessen Landesregierung die Studie mit 65.000 Euro unterstützt und in dessen Beisein die Präsentation stattfand, lobte die Zwischenergebnisse denn auch bereits am Donnerstag als einen „Baustein“, der der Politik helfe, „zu einer verantwortungsvollen Entscheidung zu kommen“.
Offene Kritik von Drosten
Kaum hatten Streeck und Hartmann ihre Zwischenergebnisse am Donnerstag öffentlichkeitswirksam vorgestellt, da wurden diese – ebenso öffentlichkeitswirksam – von dem bekanntesten Corona-Wissenschaftler Deutschlands in Zweifel gezogen. Aus der Präsentation während Streecks vormittäglicher Pressekonferenz jedenfalls könne er „nichts ableiten“, sagte der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité am Donnerstagmittag während einer Web-Pressekonferenz des Science Media Center.
Im Grunde sei überhaupt nicht klar, was genau Streeck und sein Team wie gemacht hätten; schriftlich und damit für andere Wissenschaftler nachvollziehbar liege die Studie nämlich nicht vor, fuhr Drosten fort. „Selbst wenn das noch nicht begutachtet ist, müsste ja zumindest mal in Manuskriptform eine Zusammenfassung präsentiert werden, bevor man damit an die breite Öffentlichkeit geht und auch an die Politik. Sonst ist das einfach eine Situation wie jetzt, in der man einfach nichts weiß.“
Im ZDF-„heute journal“ am Donnerstagabend wiederholte Drosten sein Bedauern über die mangelnde Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse. Zugleich stellte er ihre Aussagekraft und Belastbarkeit infrage. Bislang verfügbare Antikörpertests zur Bestimmung der Immunität gegen das Coronavirus, die auch das Bonner Forscherteam in Gangelt eingesetzt hatte, könnten, vereinfacht gesagt, gar nicht verlässlich anzeigen, ob eine Person tatsächlich mit dem neuen Coronavirus infiziert gewesen sei – oder bloß mit einem harmlosen, saisonalen Corona-Erkältungsvirus. Den Tests fehle die entsprechende Trennschärfe. Es bestehe die Gefahr falsch positiver Ergebnisse. Zu deren Ausschluss sei weitere Diagnostik notwendig.
Der Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig, Gérard Krause, der ebenfalls an der Web-Konferenz des Science Media Center teilgenommen hatte, erhob dort am Donnerstag einen weiteren Einwand gegen die Bonner Studie: „Ich sehe da noch ein anderes Problem, das vielleicht fast quantitativ noch stärker ist. Ich weiß es nicht, weil ich die Studie nicht kenne. Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an, dass alle Mitglieder aus dem Haushalt getestet worden sind. Das kann man so machen. Aber dann darf man keineswegs alle Ergebnisse nehmen und in Prozent umrechnen, sondern allenfalls pro Haushalt nur eine Person nehmen.“
Ansonsten bestehe die Gefahr einer statistischen Verzerrung, so Krause. Der Grund: Die Ansteckungsgefahr innerhalb eines Haushalts sei viel höher als in der allgemeinen Bevölkerung. Rechne man also alle Personen eines Haushalts ein, dann werde eine weitaus höhere Immunität angezeigt als die tatsächlich in der Bevölkerung vorhandene. Darauf Christian Drosten: „Richtig, und die Verteilung auf die Haushalte wurde auch nicht aufgeklärt. Man kann wirklich aus dieser Pressekonferenz gar nichts ableiten.“
Gemessen worden sei, was gemessen werden sollte
Nun hätte man die Debatte als eine fachliche Auseinandersetzung unter Wissenschaftlern verbuchen können, wäre da nicht die politische Bedeutung der Studie für die etwaigen Lockerungen der strengen Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus. Die Fragen, die seit Donnerstag im Raum stehen, lauten: Taugt eine Studie von Top-Wissenschaftlern, deren Zwischenergebnisse nach Auffassung anderer Top-Wissenschaftler nicht ansatzweise überprüfbar („kein Manuskript“) und zudem methodisch (mangelnde Trennschärfe, falsch positive Tests, Berechnungsfehler) fragwürdig sind, zur politischen Meinungsbildung? Ist die Immunität der Bevölkerung von Gangelt womöglich viel niedriger als angenommen? Sind Lockerungsüberlegungen damit obsolet?
Der Bonner Chef-Pharmakologe Gunther Hartmann reagierte am Wochenende und verwahrte sich gegen die Kritik. Die Antikörpertests (igG Elisa) der Firma Euroimmun, die in Gangelt verwendet worden seien, „haben eine Spezifität von über 99 Prozent“, schrieb Hartmann in einer Stellungnahme an die taz. „Unsere Untersuchungen an eigenen Kontrollproben, auch von Proben anderer Coronaviren, stützen diese Spezifität.“ Soll heißen: Man dürfe davon ausgehen, dass gemessen worden sei, was gemessen werden sollte.
Taugt eine Studie von Top-Wissenschaftlern, deren Zwischenergebnisse nach Auffassung anderer Top-Wissenschaftler nicht ansatzweise überprüfbar („kein Manuskript“) und zudem methodisch (mangelnde Trennschärfe, falsch positive Tests, Berechnungsfehler) fragwürdig sind, zur politischen Meinungsbildung?
Auch bei der Auswertung der untersuchten Haushalte sei statistisch korrekt gearbeitet worden, betonte Hartmann. Für die Zwischenanalyse seien 509 Personen aus 240 Haushalten untersucht worden. „Diese Zahl liegt bereits im Rahmen der von der WHO empfohlenen Stichprobengröße. Wir erwarten sehr ähnliche Ergebnisse bei der Gesamtzahl von 1000 Personen, sonst hätten wir die Stichprobe aus 509 nicht veröffentlicht“, erklärte Hartmann. Zudem seien mögliche Abhängigkeiten zwischen Personen desselben Haushalts in die statistische Berechnung einbezogen worden. Hartmann: „Die Punktschätzung bleibt die gleiche, was auch diesen Kritikpunkt vollständig entkräftet.“
Die Wissenschaftler hatten insgesamt 1.000 Personen aus rund 400 Haushalten in Gangelt untersucht; Hartmann stellte klar, auch diese Daten lägen inzwischen vor und würden nun ausgewertet.
Dass die Zwischenanalyse vor ihrer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht worden sei, sei „der besonderen Situation geschuldet“ gewesen. Allerdings sei dieses Vorgehen in der Wissenschaft auch in Zeiten jenseits akuter Pandemien keineswegs unüblich: „Die Veröffentlichung von Zwischenergebnissen ist in der Wissenschaft allgemein anerkannte Praxis, ja wird sogar auf höchstrangigen Kongressen gefordert. Die Präsentation erfolgt dort in Form von Vorträgen und Posterpräsentationen, sie dient der frühen Kommunikation und Diskussion von Ergebnissen“, so Hartmann. Die eigentliche schriftliche Publikation der Studie erfolge erst mit Abschluss der Ergebnisse. Also alles ganz normal und kein Grund zur Aufregung?
Mitnichten. Die Kritik ihrer Wissenschaftlerkollegen aus Berlin und Braunschweig indes hat das Bonner Forscherteam empfindlich getroffen: „Es ist schade, dass Kollegen uninformiert voreilige und sichtlich unüberlegte Schlüsse ziehen, die das Bild in den Medien derart verzerren. Weiterhin möchten wir darauf hinweisen, dass alle beteiligten Wissenschaftler bei Konzeption, Design und Präsentation der Studie unabhängig von Interessen Dritter sind, einschließlich der Medienfirma Storymachine“, schrieb Hartmann stellvertretend für sein Team.
Leser*innenkommentare
Hüftgold
Kritische Begutachtung der Heinsberg-Studie:
www.focus.de/gesun...d_id_11881853.html
MS77
Was man schließen kann, ist:
Alles zu Gangelt (aber wen interessiert Gangelt).
Eine sehr grobe Schätzung der Dunkelziffer, aber nicht bei 15% Infizierten (Gangelt war HotSpot), sondern eher: 4,8% der offz. Infizierten sterben bundesweit, 0,37% aller Infizierten starben in Gangelt, also ganz grob (4,8/0,37 -1) = 12-fache Dunkelziffer. Österreich (SORA) sieht die DZ bei 2,35. Bommer kommen auf 5,4 als DZ.
Wann wird endlich eine repräsentative DZ für Deutschland ermittelt?! (PCR reicht, Antikörper sind nicht notwendig)
Hüftgold
Guter Artikel zu Sportmanager Mronz, dem Miteigentümer von Storymachine und dessen „Motivation“, die Heinsberg Studie mit Naturalleistungen zu unterstützen:
www.sportschau.de/...die-mronz-100.html
Sir Broby
Ist das nicht ein Streit um des Kaisers Bart?
Wir haben keine Impfung gegen das aktuell grassierende Virus. Ein Ende der Epidemie wird nur durch die sogenannte Herdenimmunität herbeigeführt, die erreicht wird, wenn eine genügend große Zahl von immunen Personen durch Überstehen der Erkrankung vorhanden ist.
Nehmen wir mal an, dass jeder Genesene danach wirklich immun ist und diese Immunität auch lange genug besteht. Dann ist diese Herdenimmunität erreicht, wenn die Herdenimmunitätsschwelle H überschritten ist. Diese Schwelle H berechnet sich (Fine PEM. Epidemiol Rev. 1993 Vol 15, No. 2:265-302) aus der Basisreproduktionszahl R0 (Die Null ist eigentlich tiefgestellt.), die ein Maß für die Infektiosität einer Erkrankung ist. R0 gibt an, wie viele Ungeschützte ein Kranker in einer Bevölkerung durchschnittlich ansteckt, in der keinerlei Immunität gegen diese Erkrankung besteht. Danach gilt H = 1 - 1/R0.
R0 liegt ohne Maßnahmen bei Covid-19 bei 2 bis 3, H also bei 50% bis 67%. Das heißt, es sollten aus Sicherheitsgründen mindestens 70% der Bevölkerung von dieser Krankheit genesen sein. Zur Vereinfachung setze ich mal die Zahl der Erkrankten gleich der Zahl der Genesenden:
Deutschland: 83 Mio. Einwohner (E), H ist 70%, Todesrate nach Streek (s. o.) 0,37% (T), Anzahl der zu befürchtenden Toten ist dann E * H * T = ca. 215 000.
„Lediglich“ 215 000 Tote (dagegen nach John Hopkins Universität 1,15 Mio.)
Rainer B.
Die Kritik, es sei ja nur „eine Haushaltsstudie gewesen“ läuft doch komplett ins Leere, denn wenn sich das Ansteckungsgeschehen verstärkt in den Haushalten abspielt, dann spiegelt diese Studie auch die Lebenswirklichkeit der Menschen deutlich besser wieder, als alles andere, was bislang ansonsten an im übrigen ebenfalls kaum nachvollziehbarem Datenmaterial präsentiert wurde.
Global2000
Die Berichterstattung der in dieser Sache hat Spiegel/Bild Niveau. Ich unterstütze die taz (meine seit 75xx und habe mich über die 20.000 gefreut) damit hier der Aufbau/Aufreger/Story-Erzwingen/hinterdiepaywal-locken Journalismus nicht stattfinden muss.
Und dann das hier .... Anstatt sich mit den Autoren kurzzuschließen und Fragen zu klären (das Studiensetting und die Methodik wurde offensichtlich nicht verstanden - das ist auch ok) erstmal einen Artikel raushauen der auf der Aufregerwelle mitläuft.
.....Mitläufer Journalismus!
Wenn Fragen offen sind - nachfragen bei den AutorInnen ist erlaubt und erwünscht.
Das nennt sich Recherche!
Ich erwarte als Unterstützer von der taz Recherche-Journalismus!
Zur Sache:
Ein PCR Test ist hochsensibel und hochspezifisch - findet DNA/RNA WENN ein Virus vorhanden ist dort wo die Proben entnommen wird - im Rachen. Bei COVID19 ist das ein Zeitfenster im Krankheitsverlauf. Der PCR Test an sich ist immer hochsensibel. Aber nicht am Anfang oder Ende des Verlaufs - das ist das Virus noch nicht im Rachen oder nicht mehr.
Der Antikörpertest weist NACH dem Krankheitsverlauf nach ob die untersuchte Person infiziert wurde und von seinem Immunsystem besiegt wurde.
Die vier AutorInnen haben angegeben einen Antikörpertest mit einer Sars-CorV-2 Spezifität von 99% eingesetzt zu haben. Deutlich besser als alle bisherigen.
So what?
Vor dieser Studie gab es KEINE Daten zu Verbreitung von Corona in einer Gemeinde wie Gangelt. Bisher wurde auf der Grundlage von NICHTS geschätzt.
Nun wurde die Sterblichkeit und die Verbreitung nach einer Superspread Veranstaltung (Karneval) ertsmals repräsentativ errechnet.
Wir WISSEN nun das in dieser Gemeindegröße nach ... sechs Wochen 15% der Gemeinde infiziert wurden - mit Lock down. Wir WISSEN nun das 0,4% der Betroffen verstorben sind und schätzen nicht mehr.
kamera mann
@Global2000 Streek selbst hat am 07.04. auf Welt TV im Interview gesagt, dass Antikörpertest noch mit Unsicherheiten behaftet sind. Es wurde daher auch, O-Ton Streek auf der NRW-Pressekonferenz "konservativ" angenommen, dass nicht 20% der Bevölkerung immun sei sondern nur 15%.
"Wissenschaft, also die Suche nach Wahrheit, muss per se mit Unsicherheit leben. Deshalb ist es grundfalsch, einzelne Wissenschaftler als unfehlbare Medienstars aufzubauen. Sie sind damit überfordert. Es ist nicht die Aufgabe ihrer Profession. Der Zweifel ist ihr Prinzip, nicht Gewissheit." heißt es in einem Artikel bei www.meedia.de .
Wie Medien sich auch heute noch nach einem Führer sehen, zeigt ja, dass die Debatte um den CDU Vorsitz mit Corona verschwunden ist.
Auch die Fachärzte meinje, dass das Volk sich nach dem Führer sehnt. In einer Umfrage gaben sie mehrheitlich ihrer Unsicherheit in Sachen Corona zu, meinten aber dem Volk solle man Sicherheit vorgaukeln.
Ich denke, Corona solte auch für die Allgemeinheit eine gute erfahrung sein, auch ohne letzte Gewissheiten leben zu können. Wer auf Nr. Sicher gehen will, kann sich ja maximal schützen.
mats
@Global2000 Danke für diesen Versuch, diese effektheischende Mutmaßungsdebatte wieder auf das Sachliche zurückzubringen. Hier haben sich Süddeutsche & Co. nicht mit Ruhm bekleckert. Vor allem auch der "Disput" zwischen Streeck und Drosten ist aufgebauscht worden. Sieht man sich das Interview des ZDF mit Drosten an, erlebt man einen unaufgeregten Wissenschaftler, der auf offene Fragen und generelle Schwierigkeiten hinweist, wie man es auf einer Fachtagung auch machen würde. Drosten selbst hat auf Twitter an die Adresse der taz geschrieben: "Es gibt keinen Vorwurf an die Kollegen, nur eine Nachfrage. Diskurs ermöglicht wissenschaftliche Meinungsbildung. Auch wenn sich manche einen Gelehrtenstreit wünschen." twitter.com/c_dros...248509065090695169
Georg Schober
@mats Sie übersehen hier geflissentlich, dass Herr Kleber die Gruppe um Schreeck diffamiert hat (Moderation vor und nach dem Interview), und dass Herr Drosten sehr wohl die mehr als peinliche Lobhudelei des ZDF-Moderators geduldet hat, eine eindeutige Abwertung von Schreecks Gruppe. Auch die Drostenschen Präferenzen für eine Corona-App, die sehr ausdrücklich von ihm selbst ins Gespräch gebracht wurden, wirken auf mich eher befremdlich.
Wenn Herr Drosten sich die Mühe macht, bei der taz ein Zurechtrücken zur dortigen Darstellung kundzutun, dann wäre das bei Herrn Kleber umso und dringlicher nötig gewesen. Herr Drosten nimmt diesen Missbrauch durch die Medien offenbar bewußt und mit Kalkül in Kauf, so ein Verhalten geht klar über Fachtagungsdiskurse hinaus.
mats
@Georg Schober Das ist eine jener Mutmaßungen, von denen ich schrieb: Woher wollen Sie wissen, dass Drostes Schweigen Zustimmung zur Abwertung von Kollegen bedeutet? Drosten ist kein Politiker, er hat kein Heer von Rhetoriktrainern oder PR-Profis im Rücken. Er konzentriert sich nach seiner eigenen Aussage auf das Wissenschaftliche.
Hüftgold
Das sehe ich genauso. Zumal sich das ganze Dilemma schon abzeichnete. Zitat aus seinem Interview mit der Zeit vom 06.04.2020; 13:20:
ZEIT ONLINE: Fragen der Immunantwort sind faszinierend, dürften der Politik aber wenig helfen. Bald steht die Entscheidung an, wie nach dem 19. April mit den geltenden, recht strengen Maßnahmen weitergehen soll. Man erhofft sich schnelle Resultate von Ihnen und Ihrer Studie.
"Streeck: Natürlich, denn mit unseren Daten bekommt man hoffentlich einen besseren Eindruck davon, welche Maßnahmen funktionieren und welche nicht. Aber wir müssen abwarten, wann es Ergebnisse gibt. Der größten Fehler, den wir machen können, wäre voreilig Schlüsse zu ziehen und Ratschläge zu geben. Nur um sie dann im Nachhinein revidieren zu müssen. Um oder nach Ostern können wir hoffentlich konkrete Empfehlungen schreiben. Ich bin in engem Kontakt mit der Staatskanzlei von Nordrhein-Westfalen und Ministerpräsident Armin Laschet. Das Land NRW finanziert dankenswerter Weise unsere Studie."
Diese Antworten von Streeck zeigen - wenige Tage vor der Veröffentlichung der Ergebnisse - in welchem gefährlichen politisch/wissentschaftlichen Spagat er unterwegs ist.
Bernd Schlüter
Auch Streeks Analyse ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage, die mögliche hohe Dunkelziffer wegen der Unzuverlässigkeit eines jeden Negativtests verbietet es, voreilige Schlüsse zu ziehen. Ich habe da eine persönliche Meinung, weil ich den chinesischen und anderen ostasiatischen Daten vertraue, denen ich, im Gegensatz zu den meisten Bundesbürgern, keine Lügen unterstelle. Christian Drosten hat völlig recht, wenn er vielleicht etwas viel schweigt, wenn es um die Qualität seiner Tests geht. Er lügt nicht, wenn er die Sicherheit seiner Positiv-Tests hervorhebt, schließlich lebt er von deren Entwicklung. 500 Milliarden auf den Markt geworfene Euro fördern mit Sicherheit manche vorschnelle Äußerung. Drosten hat noch nicht eine einzige falsche Äußerung getan. Klar, ist das Ganze auch eine Polizeistaatsübung. Ich halte diese für berechtigt, wenn sie nicht maßlos wird. Ken Jebsen sieht das sehr viel schlimmer als ich. Auch, wenn ich stark vermute, dass sich die Freiheitsbeschränkungen später als unnötig streng herausstellen werden, auch das sollten wir mit einer gewissen Toleranz ertragen. Mein Optimismus beruht allein darauf, dass ich den Chinesischen Zahlen keine Lügen unterstelle. Für Verschwörungstheorien habe ich überhaupt nichts übrig, auch wenn ich, um mit Ken Jebsen zu sprechen, einige "Tiefen" unseres Staates erlebt habe. Noch funktioniert dieser, meine ich. Warten wir ab, was die 500 Milliarden anrichten werden!
Georg Schober
Herr Drosten verhält sich wie ein ertappter Heiratsschwindler. Nachdem der mediale Hype um die Infiziertenzahlen (die ganz nebenbei das bewährte medizinische Meldewesen ausgehebelt haben), der vor allem durch unseriöse Öffentlichkeitsarbeit der Johns Hopkins University initiiert wurde, sich endlich tot läuft, zeigt sich, dass die Arbeit der Epidemiologen dadurch um ca. 2 Monate zurück geworfen wurde. Erst jetzt bekommen sie brauchbare Zahlen, um eine ordentliche Gefahrenbewertung vornehmen zu können, die jeder Zwangsmaßnahme im Epidemiefall vorausgehen müsste. Das Vorsorgeprinzip ohne Risikoabwägung anzuwenden ist fahrlässig, es kann leicht zu sehr viel größerem Schaden statt Schutz führen. Der von Herrn Drosten mitinitiierte neue Test, hat fatale schädliche Nebeneffekte, das endlich zuzugestehen wäre Größe, sein beleidigtes Besserwissen ist Verblendung.
Benedikt Bräutigam
Die Studie ist mindestens unseriös weil ein erkennbar nicht repräsentatives Objekt untersucht wurde. Kann man machen, nützt aber nur sehr begrenzt und wenn Politiker wie Laschet solche Studien zum Vorwand nehmen um ihre Prioritäten zu stützen, dann schaden solche Studien nur. Und wo ist eigentlich die wissenschaftliche Offenheit, von der man zu Beginn der Krise so viel las? Sollen nicht Forschungsergebnisse schnell publiziert werden, um weitere Forschung zu fördern? Auch wenn das hier nur Zwischenergenisse sein sollen, so sind sie doch nichts wert, wenn andere Forscher sie nicht nachvollziehen können. Als sicheres Ergebnis steht nur eines fest: hier wird Vertrauen verspielt.
Georg Schober
@Benedikt Bräutigam Sie haben Recht, was die Instrumentalisierung durch Laschet betrifft. Das verspielte Vertrauen haben vor allem RKI, Johns Hopins University und nicht zu letzt Herr Drosten zu verantworten. Die seriösen Epidemiologen und Mediziner fühlen sich von diesen Wortführern der Experten, die in den Medien hofiert werden, nicht würdig vertreten. U. a. weil der mediale Hype um die Infiziertenzahlen ganz nebenbei das bewährte medizinische Meldewesen ausgehebelt hat, mit verheerenden Folgen, siehe Verlautbahrungen des RKI, die dem Zig-Zag-Kurs von Spahn folgen.
Das einzige Problem hier bei der Streeckschen Studie ist, dass Herr Drosten nicht fair diskutieren will, und fast alle Medien ihm beispringen.
Gertrud Hoffmann
@Georg Schober Ich empfehle Ihnen die Corona-updates von Drosten NDR.
Dort gibt er unaufgeregt, informativ und verständlich Antwort auf Fragen, auch zu der Streeck-Studie.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass er sich der Diskussionnicht stellen wolle?
Genau dies tut er doch.
Peterbausv
@Georg Schober Wieso will er nicht fair diskutieren?
Es gibt doch immer noch schriftliche Vorabfassung, nur ein 'Wir haben alles richtig gemacht, vertraut uns'.
Hüftgold
Zitet aus aus dem Streeckschen Papier:
„Durch Einhalten von stringenten Hygienemaßnahmen ist zu erwarten, dass die Viruskonzentration bei einem Infektionsereignis einer Person so weit reduziert werden kann, dass es zu einem geringeren Schweregrad der Erkrankung kommt, bei gleichzeitiger Ausbildung einer Immunität.“
Hat Streeck auch den möglichen Schweregrad einer Erkrankung „nachmessen“ können, oder ist das ein voreiliger Schluss?
jhwh
@Hüftgold Nein, gemessen hat er ihn sicher nicht. Aber es mehren sich die Hinweise, daß der Schweregrad der Infektionen von Stärke der Exposition abhängt. Deshalb: Maske oder Mundschutz auf !
Hüftgold
@jhwh ....dachte, dass sich selbige Schlussfolgerung von Streeck nur auf seine Ermittlungen/Messungen in Gangelt bezieht. Dann hat er anderweitige, nicht nähers benannte Hinweise virtuos zu seiner Erwartungshalung verarbeitet.
Chrissie
Das erklär mir bitte jemand… auf der Pressekonferenz des RKI wurde verkündet, noch größere Tests zu machen – und zwar ebenfalls Antikörpertests! (da dache ich noch, hoppla, wieso nicht - ergänzend - PCR-Tests auf den Erreger). L. Wieler sinngemäß: „Wie viele Menschen in Deutschland haben die Infektion mit dem Coronavirus, bemerkt oder unbemerkt, bereits durchgemacht – und sind insofern immun?“ Also gleiche Fragestellung und Testverfahren! (www.rki.de/DE/Cont...2020/05_2020.html)
Und zu den Haushalten: ich nehme stark an, die waren repräsentiv ausgewählt (1er, 2er, 3er usw. Haushalte im selben Verhältnis wie in Gangelt insgesamt, und wohl auch nicht völlig anders als in D). Wieso also „Verzerrung“?
Georg Schober
@Chrissie Alle Epidemiologen im Westen wissen mittlerweile, dass sie wertvolle Zeit verloren haben, ca. 2 Monate, weil die verantwortlichen Stellen (Behörden wie Politik, also z. B. das RKI in D), wie gebannt auf die Zahlen der Johns Hopkins University, die so genannten Infiziertenzahlen (Rohdaten des neuen PCR-Tests für SARS-CoV-2) gestarrt haben. Das wurde medial gehypt und zugleich hat man die Asiaten für ihre drastischen Maßnahmen gebasht und Kritik erfahrener Epidemiologen massiver Diffamierung unterzogen. Alles wohlwollend begleitet von Herrn Drosten.
Was nötig gewesen wäre seit Januar, das sagt z. B. Herr Dr. Paul Robert Vogt aus der Schweiz mit China-Erfahrung:
Um den Schweregrad der Pandemie zu beurteilen, bräuchten wir andere Daten:
* eine exakte, weltweit gültige Definition der Diagnose «an COVID-19 erkrankt»: a) positiver Labortest + Symptome; b) positiver Labortest + Symptome + entsprechender Befund im Lungen-CT; oder c) positiver Labortest, keine Symptome, aber entsprechende Befunde im Lungen-CT.
* die Anzahl hospitalisierter COVID-19-Patienten auf der Allgemeinabteilung
* die Anzahl COVID-19-Patienten auf der Intensivstation
* die Anzahl beatmeter COVID-19-Patienten
* die Anzahl von COVID-19-Patienten am ECMO
* die Anzahl an COVID-19 Verstorbenen
* die Anzahl infizierter Ärzte und Pflegepersonen
Nur diese Zahlen ergeben ein Bild vom Schweregrad dieser Pandemie, respektive von der Gefährlichkeit dieses Virus.
Peterbausv
@Georg Schober Hinterher schlauer sein ist ja auch voll die Leistung.
97287 (Profil gelöscht)
Gast
@Peterbausv Mein lieber Freund der Professor und andere waren schon vorher schlauer. Von unsereiner erwarte ich nicht, dass wir es besser wissen können, aber von den Gesundheitsbehörden, Experten in Politik , eigentlich schon. Sie hätten es wissen können und reagieren. Ich selbst lese nicht Lancet .
01062 (Profil gelöscht)
Gast
Mal abgesehen von den kleineren Keilereien zwischen den Wissenschaftlern:
Natürlich kann man Heinsberg nicht mit Gesamtdeutschland vergleichen, dort war die erste große Streuung innerhalb Deutschlands und wurde dank Karneval in der ganzen Gemeinde verteilt.
Das wäre dasselbe, als würde man die Zahlen aus Wuhan 1 zu 1 auf ganz China anwenden.
Interessanter werden die Untersuchungen die für München gemacht werden. Wäre zumindest für Süd und Südwestdeutschland repräsentativer.
Sollten da auch schon 15 bis 20 Prozent immun sein, lass ich mich gerne eines Besseren belehren.....
kamera mann
Das RKI geht von 1,1% der akut Infizierten aus, die auf der Intensivstation behandelt werden müssen. Geht man davon aus dass 2 von 3 Patienten durch Beatmung gerettet werden können ist man bei einer Sterblichkeit von 0,37%. Das ist (rein zufällig?) genau die Sterblichkeit, die die Studie im Kreis Heinsberg für ein nicht überlastetes Gesundheitssystem ergeben haben soll. Bei einem Verlauf, der das Gesundheitssystem überlastet, könnte sich eine Sterblichkeit von 0,37% auf bis zu 3,4% erhöhen.
Selbst wenn der verwendete Antikörpertest genau war, was Drosten bezweifelt, bleibt fraglich, ob so viele Personen aus dem gleichen Haushalt hätten getestet werden dürfen. Jeder zweite für das Zwischenergebnisses getestete soll aus einem gleichen Haushalt stammen. Die Wahrscheinlichkeit sich im Haushalt anzustecken ist viel höher. Das könnte die Sterblichkeitsrate gesenkt haben. Anderseits leben nun mal ja auch viele nicht Singlehaushalten. Familien mit mehreren Kindern soll es ja noch geben. Das müsste bei der Auswahl der Testpersonen entsprechend berücksichtigt werden. Insgesamt sollen 1000 Personen aus rund 400 Haushalten getestet worden sein. Vielleicht stimmt die Auswahl also doch.
MS77
@kamera mann Wo kommen die 1,1% her?
Es sterben 4,8% aller offz. (JHU) Infizierten. Dann sollte man annehmen, daß eher mehr, also z.B. 10% aller bekannten Fälle, auf der Intensivstation landen.
Die 0,37% erhalten Sie nur für Gangelt bei einer extrem hohen, nicht repräsentativen Dunkelziffer.
Jim Hawkins
"einschließlich der Medienfirma Storymachine"
Das ist alles zu diesem Thema.
Die Zeit hat einen deutlich kritischeren Blick auf das Thema:
www.zeit.de/politi...hine-armin-laschet
jhwh
@Jim Hawkins Danke für den Link. An dieser Stelle wird es nämlich erst interessant. Warten wir mal Laschets Ansprache ab (heute 19:55 WDR)
jhwh
"Streecks Studie zufolge starben in Gangelt lediglich etwa 0,37 Prozent der Infizierten an dem Virus; die John Hopkins Universität geht dagegen für Deutschland von einer fünffach höheren Quote aus (1,98 Prozent)."
Ich fürchte, da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Streeck und Kollegen bestimmten mit repräsentativen Tests die Gesamtinfektionsrate. Also inkl. der Dunkelziffer, die bisher in den Fallzahlen nicht auftaucht (asymptomatisch bzw. nicht diagnostiziert). Eine daraus berechnete Letalität nennt man "infection fatality rate" (IFR). Die Johns Hopkins Universität kann die Letalität dagegen nur aus den gemeldeten Fällen berechnen. Dies ist die sog. "case fatality rate" (CFR), die natürlich wegen der Dunkelziffer immer höher ist als die IFR.
Immerhin kennen wir jetzt die Dunkelziffer und damit die IFR im Kreis Heinsberg, die nach Streecks eigener Auskunft bei der PK nicht auf Deutschland zu übertragen ist. Tun wir dies trotzdem, weil wir z.Zt. kein besseres Zahlenmaterial haben, dann müssen wir bei einer Infektion von zwei Dritteln der Bevölkerung bis zur Herdenimmunität mit ca. 200.000 Corona-Toten rechnen.
MS77
@jhwh Der JHU-Wert liegt bei knapp 5%.
Man muß die Toten zu den Gesundeten ins Verhältnis setzen (oder zu den Infizierten vor 12-14 Tagen, dasselbe), nicht zu den schon exponentiell gestiegenen aktuellen Infiziertenzahlen. Macht das RKI aber auch falsch.
Hüftgold
@jhwh Höchst zweifelhaft, ob die Streecksche "Studie" ob Ihres Reifegrades, Ihres timings und der involvierten Akteure überhaupt Akzeptanz bei den politischen Entscheidungsträger finden wird.
Herrn Streeck und der Fa. Storymachine müssten doch eigentlich die Folgekonsequenzen eines "gutgemeinten" Weglassens der wissentschaftlichen BackUp-Folien zum Studiendesign, Methodik, etc. klar gewesen sein.
So beschädigt man das eigene Tun bereits im Vorfeld.
jhwh
@Hüftgold Es hilft sicher auch nicht, daß Diekmann und Konsorten nicht damit herausrücken, wer das "Heinsberg-Protokoll" sponsored.
Johannes Georg Bischoff
Diese Studie gilt für Gangelt.
Gangelt war ein Hotspot.
Auf Deutschland ist sie nicht übertragbar.
Eine Spezifität von 99 % = falsch positiv rate = 1 % scheint hoch ist sie aber nicht.
Bei einer Durchseuchung von 1 % und einer falsch Positiv Rate von 1 % erhalten Sie bei 1000 Probanden.
10 richtig und 10 falsch positive
bei einer durchseuchung von 1 Promille 1 Richtig und 10 falsch positive
Hampelstielz
@Johannes Georg Bischoff Nein, man erhält aus 1000 getesteten Personen 10 positiv getestete Personen. Von 10000 getesteten Personen ist eine false positive.
Rechnet man, würde bei den 1000 Getesteten (10:100) eine 0,1 rauskommen.
False positive nicht auf die 1000, sondern auf die 10 beziehen.
Victor Venema
@Johannes Georg Bischoff Aber die Durchseuchung war 15% nach Streeck. Also dann ist 1% nicht ein riesiges Problem.
(War es aber 1% in eine durchschnittliche Gruppe oder in eine Gruppe die auch durchseucht war von Erkältungscoronaviren?)
Gunter Gabriel
Drosten zeigt Divenhafte Züge. Die Zahlen der Studie decken sich im übrigen mit Zahlen aus Island.
Rolf B.
Laschet scharrt schon lange mit den Hufen. Er will Ergebnisse, die seine Ambitionen unterstützen, mit dem Exit schnellstmöglich zu beginnen.
ganzjahres Reichweite
Die Kritiker hätten auch Ihre Kollegen anrufen können, um sich die Details der Datenerhebung erklären zu lassen. Danach kann man immer noch kritisieren.
Holger Grahl
Interessanter Weise konnte die Kollegen ohne Prüfung sofort kritisieren, das ist auch nicht zielführend.
Petters
@Holger Grahl Die Arbeit lässt sich momentan schlicht nicht überprüfen, da keine schriftliche Darstellung von Methoden und Ergebnissen in Form eines Manuskripts vorliegt. Das ist für die wissenschaftliche Diskussion ein Problem, das eben benannt wurde.
65572 (Profil gelöscht)
Gast
@Holger Grahl Hätten sie warten sollen, bis in drei Wochen das Paper vorliegt, aber aufgrund der "vorläufigen Ergebnisse", von der Politik in einer Woche Entscheidungen getroffen worden wären?
Frida Gold
@Holger Grahl Es wurde ja gerade kritisiert, dass eine Prüfung nicht möglich ist, und das ist valide Kritik.
Georg Schober
@Frida Gold Nein. Valide Kritik ist gewiss etwas anderes. Herr Drosten hat das faire Gespräch verweigert, er hat lediglich eine Ausrede vorgetragen. Wir sind aktuell zudem in einer Notsituation, da ist die Vorstellung von Ziwschenergebnissen mehr als angebracht. Herr Drosten bricht hier die Regeln, 1. die der wissenschaftlichen Diskussion, 2. die der Fairness. Er hat die politisch Mächtigen und das Gros der Medien an seiner Seite. Dass die Gruppe um Streeck sich ebenfalls von der Politik vereinnahmen läßt (Laschet) kann man ihr daher kaum übelnehmen. Es geht hier um Gefahrenabwehr, das wird von der Politik entschieden, die dazu eine Gefahrenabwägung machen muss, das kann sie nur mit einer entsprechenden Faktenprüfung, das machen so weit es geht in diesem Falle Epidemiologen und Mediziner. Aber das RKI und Herr Drosten haben da etwas verschlafen, sie haben sich vor allem auf die Fallzahlen an Infizierten (PCR-Test) gestützt, was völlig unzureichend ist. Jetzt zu schmollen kostet Menschenleben.
Deep South
„Ich sehe da noch ein anderes Problem, das vielleicht fast quantitativ noch stärker ist. Ich weiß es nicht, weil ich die Studie nicht kenne. Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an..."
Jo. Genau so sieht eine wissenschaftlich korrekte Einschätzung aus. Wer so argumentiert, darf schon mal andere Wissenschaftler hinsichtlich Unschärfe und Belastbarkeit ihrer Studie kritiseren.
gyakusou
Als Laie ist es schwierig, da durchzublicken.
Aber wirkt schon ein bisl unserseriös und tendenziös, wie offensiv diese Studie "vermarktet" wurde und wie deutlich Streeck gleich Lockerungen der Maßnahmen ins Spiel gebracht hat. Obwohl es sich ja nur um "vorläufige Resultate handelt".
Mit den ermittelten Ergebnissen mag alles in Ordnung sein - was daraus gemacht wurde, wie das präsentiert und sofort gedeutet wurde, wirkt etwas befremdlich.
cosmoplitaBE
Das bestätigt die alt bekannte Weisheit....
Ein Problem + 5 Wissenschaftler....7 verschiedene Antworten. Alt bekannt ist dieseWeisheit...glaube nur den Zahlen die du selbst..
sagen wir wohlwollend.... aufbereitet hast.....
Ups gilt nicht nur für Naturwissenschaftler, auch sozial, politische, humanistische und gesellschaftliche Aussagen sind betroffen.
Hampelstielz
Was nicht von Drosten stammt oder an dem er irgendwie Teil gehabt hat, kann nicht stimmen oder eine genauere Betrachtung wert sein. Drosten hat ein Problem mit seiner Rolle und seinem Ego.
Man hätte auch Laschets voreilige Schlüsse angehen können, anstatt die wissenschaftliche Arbeit von Kollegen bereits in ihrem Kern zu verneinen.
Frida Gold
@Hampelstielz Man könnte auch einfach normal publizieren und sich so dem wissenschaftlichen Dialog stellen, statt damit an die Presse zu gehen.
Hampelstielz
@Frida Gold Dann dürfte Drosten ja, mit auf die Person zugeschnittenem eigenen Podcast beim NDR ja gar nichts mehr sagen. Das Spotlight lag nicht auf ihm, das ist sein Problem und damit muss er einen Umgang finden. Dass die Arbeit durchaus wissenschaftlichen Standards entspricht, wurde bereits dargelegt.
Peterbausv
@Hampelstielz Man kann kann eine nicht veröffentlichte Arbeit doch gar nicht angemessen kritisieren, oder als Basis für Entscheidungen nehmen.
Und anstatt da was nachzureichen, einfach ein 'Vertraut uns?'