Aktivistin über Sexkaufverbot: „Prostitution ist Gewalt“

Die meisten Prostituierten arbeiten unter Zwang, sagt Heidemarie Grobe von Terre des Femmes. Sie kämpft dafür, dass Freier bestraft werden.

Das Sexkaufverbot soll sich gegen die Freier richten, nicht gegen die Prostituierten Foto: Miguel Ferraz

taz: Frau Grobe, warum wird die Debatte um ein Sexkaufverbot so erbittert geführt?

Heidemarie Grobe: Weil Prostitution Gewalt gegen Frauen ist. Die große Zahl der Prostituierten „arbeitet“ unter Zwang. Seien sie menschengehandelt oder arm – auch Armut ist ein Zwang – oder drogenabhängig. Um die kleine Zahl der Freiwilligen kümmern wir uns nicht, die sorgen für sich. Der erbitterte Kampf erklärt sich einmal aus dem finanziellen Interesse der ProstitutionsbefürworterInnen, zum anderen aus der stetig wachsenden Zahl der BefürworterInnen eines Sexkaufverbots, wie es inzwischen von Norwegen bis Israel in Gesetze gefasst ist.Die Zahlen dazu sind bemerkenswert vage: Da wird der Anteil der selbstbestimmt arbeitenden Prostituierten auf zwischen zehn und fünfzig Prozent geschätzt.

Ich glaube, die Zahlen werden je nach Interessenlage gemacht. Ich muss dazu sagen: Ich bin Soziologin, gehe mein Leben lang mit Zahlen um und bin seit 1992 bei Terre des Femmes. Überall, egal, welches Gewaltthema wir nehmen, ist das Dunkelfeld groß. Ich bin seit zehn Jahren in der AG Frauenhandel und Prostitution, bis dahin hatte ich auch ein weich gespültes Bild und eine sogenannte liberale Haltung zur Prostitution, sodass ich dachte: Denen kann ich dieses Beschäftigungsfeld nicht wegnehmen. Das hat sich gewaltig verändert durch die zunehmende Kenntnis der Fakten.

Was denken Sie heute?

Wir müssen den Blick wegnehmen von den Prostituierten und auf die Käufer schauen. Ich spreche auch nicht von Sexarbeit, sondern von Sexkauf, weil das Wort Arbeit für mich zu positiv besetzt ist. Ich weiß, dass der Begriff benutzt wird, auch der der sexuellen Dienstleistung, aber, nehmen Sie mir es nicht übel, ich kann es nicht mehr hören.

Die GegnerInnen eines Sexkaufverbots sagen, dass es den ausgebeuteten Prostituierten nicht nutzt, sondern sie im Gegenteil in eine ungeschützte Unsichtbarkeit drängt.

Auch das ist ein Argument, das ich nicht mehr hören kann. Wir von Terre des Femmes können nur sagen: Schlimmer als jetzt kann es Prostituierten nicht gehen. Denken Sie mal an den Straßenstrich in der Berliner Kurfürstenstraße. Ich verlasse mich darauf, wie sehr sich die schwedische Gesellschaft verändert hat, seit das Sexkaufverbot vor 20 Jahren eingeführt wurde. Ich kenne junge schwedische Männer, die es unvorstellbar finden, dass man Frauenkörper kaufen kann. Da müssen wir ansetzen – und da sind wir sehr spät.

im Interview:

Heidemarie Grobe

75, Soziologin, ist Leiterin der Hamburger Städtegruppe von Terre des Femmes und Mitglied im Hamburger Landesfrauenrat.

Doch noch mal zum Beginn: Sie sagen, dass die inhärente Gewalt dafür verantwortlich ist, dass die Debatte so heftig geführt wird. Aber beim Thema häusliche Gewalt ist die Diskussion deutlich weniger polar. Geht es eben um die Frage der Deutungshoheit, ob man Prostitution mit seinem Menschenbild vereinen kann?

Ich denke, dass auch die Debatte um häusliche Gewalt heftiger werden wird. Was ich als Unterschied bei den beiden Themen sehe: die Interessen einer bestimmten Lobby, von Selbstvertretungsgruppen wie Hydra und Dona Carmen, die dann gemeinsam mit Bordellbesitzern an runden Tischen sitzen und um ihre Pfründe fürchten.

Im Hamburger Stadtteil St. Georg gibt es seit 2012 ein Kontaktverbot für Freier – das könnte man ja als Vorstufe eines Sexkaufverbots sehen. Wirkt es?

Nein. Wer soll es kontrollieren? Das mag auf dem Papier stehen.

Wird denn ein Sexkaufverbot automatisch besser kontrolliert?

In Schweden schon. Da werden die potenziellen Käufer aufs Korn genommen. Die „Arbeit“ wird ja weiterhin verkauft. Es ist ja nicht so, dass die Prostituierten kriminalisiert werden. Aber die Polizei ist näher am Ball. Das ist sie in Deutschland durch das Prostituiertenschutzgesetz nicht mehr, weil sie kaum Kontrollmöglichkeiten hat, inwieweit Zwang, Gewalt und zuhälterische Ausbeutung vorliegen.

Das heißt aber, dass das reine Verbot ohne den Willen, seine Einhaltung zu kontrollieren, nichts bringen wird.

Wie gesagt: Es muss ein Paradigmenwechsel im Kopf stattfinden. Eine Kollegin meinte gestern: „Der Sumpf der Freier muss ausgetrocknet werden.“ Es empört uns, dass Abifeiern und Junggesellenabschiede im Bordell stattfinden. Die gesamte Pornifizierung der Gesellschaft trägt dazu bei, wie mit Prostitution umgegangen wird. Ich habe in meiner AG eine Berliner Therapeutin, die mit traumatisierten Prostituierten arbeitet – die geht an die Decke, wenn sie das Wort Sexarbeit hört.

Sexuelle Ausbeutung ist bereits jetzt ein Straftatbestand. Warum hilft das nicht gegen Gewalt und Menschenhandel?

Die sexuelle Ausbeutung muss erst einmal dingfest gemacht werden. Ganz oft sind diese Frauen der deutschen Sprache nicht mächtig, ganz oft wird ihnen der Ausweis weggenommen, werden ihnen gegenüber Geldforderungen gestellt, die sie nicht erfüllen können. Es ist sehr schwierig, an sie heranzukommen und nachzuweisen, dass es sexuelle Ausbeutung ist. Und es bleibt zu fragen: Wer meldet die Straftat?

Letzten Endes sagen Sie: Deren Interessen sind schützenswerter als die der Prostituierten, denen damit ein Berufsfeld genommen wird, das sie sich selbst aussuchen konnten.

Ja. Ich will nicht mit Ihnen streiten, was nun Mehrheit bedeutet. Es gibt die Zahlen, seien es 90, 80 oder 85 Prozent von nicht selbst bestimmten Prostituierten. Jede ist eine zu viel. Für mich ist diese Arbeit eine Preisgabe. Ich habe gelesen, dass die GegnerInnen des Sexkaufverbotes die BefürworterInnen für frustrierte Feministinnen halten, die patriarchalische Ideen haben und den Sexarbeiterinnen nicht den Spaß am Sex gönnen. Ich muss dazu sagen: Ich habe meine Sexualität stets lustvoll gelebt: selbstbestimmt, freiwillig und auf gleicher Ebene in einer guten emotionalen Einbettung. Klar kann man sagen: Man macht einen Deal miteinander. Aber wenn man in Freierforen schaut, dann geht es nicht um einen Deal auf Augenhöhe, sondern um Macht, mit der die Frauen zu Objekten gemacht werden.

KritikerInnen sagen, dass es Teil des patriarchalen Denkens sei, Frauen ein Konzept ihrer Sexualität vorzugeben. Tun Sie das denn?

Ich selbst bin sehr konservativ aufgewachsen, mit der Vorstellung, unberührt in die Ehe zu gehen und solch einem Quatsch. Wenn eine Frau ihren Körper anbieten will und den entsprechenden Mann dazu findet im privaten Kreis, habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber sobald das Ganze kommerzialisiert wird, geschieht es nicht mehr auf Augenhöhe. Es ist eine alltägliche Gewalt, an die sich zu viele gewöhnt haben.

Glauben Sie, dass sich die BefürworterInnen eines Sexkaufverbots durchsetzen werden?

Ja, jedoch müssen wir uns vor Augen führen, wie lang der schwedische Weg hin zum Verbot des Sexkaufs gewesen sein mag: 20 Jahre? So lange dürfen wir nicht mehr warten, deshalb kämpfen wir für einen zügigen Bewusstseinswandel bei Männern und Frauen, gleich welchen Alters, denn die alltägliche Gewalt in der Prostitution muss ein Ende haben. Es gibt auch in Schweden Prostitution und häusliche Gewalt – das lässt sich nicht verhindern, dennoch hat sich durch die veränderte Haltung der Männer, dass Frauenkörper nicht zu kaufen sind, die Selbstverständlichkeit des Sexkaufverbots durchgesetzt.

Comments

[Gast]

Der Deutsche Frauenrat, die Deutsche Aidshilfe, der Deutsche Juristinnenbund, die Diakonie Deutschland, die Dortmunder Mitternachtsmission e.V. sowie die Fachstelle gegen Frauenhandel contra e.V. Kiel - alle samt vertrauenswürdige Organisationen - haben noch im November 2019 in einer gemeinsamen Erklärung ihre explizite Ablehnung des „Nordischen Modells“ erklärt und ausführlich begründet.

Man darf diesen Organisationen selbstredend unterstellen, dass dieser Erklärung ein ausführlicher und seriöser Prozess der Positionsfindung vorausging. Dass die Argumente für und gegen ein „Sexkaufverbot“ sorgfältig, objektiv und unter Ausschaltung jeglichen Kopfkinos abgewogen wurden.

Das wird Frau Grobe für sich auch getan haben. Das will ich ausdrücklich nicht bestreiten.

Einzig: Die genannten Organisationen kamen alle miteinander zu einem im Vergleich zu Frau Grobe diametralen Ergebnis.

Und wenn Frau Grobe auf die Frage

„Frau Grobe, warum wird die Debatte um ein Sexkaufverbot so erbittert geführt?“

ohne Wenn und Aber antwortet

„Der erbitterte Kampf erklärt sich einmal aus dem finanziellen Interesse der ProstitutionsbefürworterInnen, zum anderen aus der stetig wachsenden Zahl der BefürworterInnen eines Sexkaufverbots“

so ist dies für meine Wahrnehmung – milde ausgedrückt – ein despektierlicher Affront gegen die genannten Organisationen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Organisationen oder einzelne ihrer Vertreter an Bordellbetrieben beteiligt sind oder in irgend einer anderen Weise als Profiteure unserer aktuellen Prostitutionsgesetzgebung gelten können.

[Eugen Maier]

Es geht bei der ganzen Sache nur um Moral. Keiner einzigen Prostituierte wäre mit einem Sexkaufverbot geholfen

[06137 (Profil gelöscht)]

@Eugen Maier Interessant ist im übrigen die Doppelmoral einiger Feministinnen, die beim Abtreibungsrecht stets auf das Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren Körper pochen, aber beim Thema Prostitution davon auf einmal nichts mehr davon wissen wollen. Klar ist, dass Zuhälterei, Menschenhandel und Zwangsprostitution verboten sind und bleiben und nachhaltig verfolgt und streng bestraft gehören. Aber das Verbot auf alle Frauen auszudehnen, zeigt deutlich, dass es um die Durchsetzung eigener Moralvorstellungen gegen das Selbstbestimmungsrecht geht.

[06137 (Profil gelöscht)]

Der Staat hat sich nicht in die Art und Weise einzumischen, in der Erwachsene ihr Sexualleben gestalten. "Nein heißt Nein" impliziert "Ja heißt Ja". Zuhälterei, Menschenhandel und Zwangsprostitution sind ohnehin verboten.

[Motzkopf]

Auf jeden Fall Prostitution komplett verbieten, das hat mit den Drogen doch auch schon super funktioniert. Und die bösen Buben, die die Frauen zur Prostitution zwingen, werden wahrscheinlich auch sofort ihre Geschäfte einstellen.

[Pommes_Fritz]

Es ist schon bemerkenslwert, wie eine Minderheit von Aktivistinnen bzw. Lobbyistinnen erfolgreich ihre Interessen durchsetzt, den Diskurs beherrscht („Sexarbeit“) und das Leiden und Ausbeutung der Mehrheit ( vieler ungebildeter armer Frauen aus Osteuropa, Drogenabhängige etc, wie oben beschrieben) verleugnet und ausblendet. Da zeigt sich eine Härte und Empathielosigkeit , die ihresgleichen sucht. Frauen, die nicht aus dem linken Milieu stammen, keine Bestseller schreiben oder studieren, keine Stimme haben und ausgeblendet werden. Unterstützt wird diese Agenda von jungen Feministinnen , die an anderer Stelle sehr empfindlich auf jede Art von noch so klitzekleiner Diskriminierungen lautstark reagieren aber hier angesichts teilweise Sklaverei ähnlichen Zuständen hart im Nehmen sind, die Augen verschliessen und letztlich dem so kritisierten neoliberalen Patriachat an dieser Stelle zuarbeiten, es dabei nicht bemerken. Dieser Verleugnungsprozess ist schon eine enorme psychische Leistung angesichts der sonst so hohen moralischen Ansprüche an andere und der gegenseitigen Selbsvergewisserung zu den „Guten“ zu gehören. Doppelte Standards werden hier nicht mehr hinterfragt Menschen- und Frauenrechte scheinen obsolet zu sein.

Kommentar gekürzt. Bitte vermeiden Sie Pauschalisierungen und Unterstellungen.

Die Moderation

[06137 (Profil gelöscht)]

@Pommes_Fritz Zitat: "Es ist schon bemerkenswert, wie eine Minderheit von Aktivistinnen bzw. Lobbyistinnen erfolgreich ihre Interessen durchsetzt, den Diskurs beherrscht („Sexarbeit“) und das Leiden und Ausbeutung der Mehrheit ( vieler ungebildeter armer Frauen aus Osteuropa, Drogenabhängige etc, wie oben beschrieben) verleugnet und ausblendet." Da wird nichts verleugnet und ausgeblendet. Zuhälterei, Menschenhandel und Zwangsprostitution sind und bleiben verboten und gehören intensiv verfolgt und geahndet. Da gibt es überhaupt keinen Dissens. Andererseits hat der Staat nicht in fremden Betten herumzuschnüffeln und zu kontrollieren, wie und zu welchen Bedingungen Erwachsene ihr Sexualleben gestalten.

[resto]

@Pommes_Fritz Danke. Häufig wird man auch als prüde abgestempelt, wenn man Prostitution nicht als "Sexarbeit" bezeichnen möchte. Dabei hat diese so gar nichts mit lustvoller Sexualität zu tun, meiner Meinung nach, sondern eher mit Grenzüberschreitungen mit entsprechenden gesundheitlichen Folgen.

[Pommes_Fritz]

Es ist schon bemerkenswert, wie eine Minderheit von Aktivistinnen bzw. Lobbyistinnen erfolgreich ihre Interessen durchsetzt, den Diskurs beherrscht („Sexarbeit“) und das Leiden und Ausbeutung der Mehrheit ( vieler ungebildeter armer Frauen aus Osteuropa, Drogenabhängige etc, wie oben beschrieben) verleugnet und ausblendet. Da zeigt sich eine Härte und Empathielosigkeit , die ihresgleichen sucht. Frauen, die nicht aus dem linken Milieu stammen, keine Bestseller schreiben oder studieren, keine Stimme haben und ausgeblendet werden. Unterstützt wird diese Agenda von jungen Feministinnen , die an anderer Stelle sehr empfindlich auf jede Art von noch so klitzekleiner Diskriminierungen lautstark reagieren aber hier angesichts teilweise Sklaverei ähnlichen Zuständen hart im Nehmen sind, die Augen verschliessen und letztlich dem so kritisierten neoliberalen Patriachat an dieser Stelle zuarbeiten, es dabei nicht bemerken. Dieser Verleugnungsprozess ist schon eine enorme psychische Leistung angesichts der sonst so hohen moralischen Ansprüche an andere und der gegenseitigen Selbsvergewisserung zu den „Guten“ zu gehören. Doppelte Standards werden hier nicht mehr hinterfragt Menschen- und Frauenrechte scheinen obsolet zu sein. Die Lobbyistinnen sind selbst immunisiert und vertreten letztlich nur knallhart eigene Interessen, auf Kosten schwächerer, der kapitalistische Markt lässt grüssen, der politische Anspruch ist Mittel zum Zweck. Und rot/grün hat ja ordentlich dabei unterstützt aus Deutschland den Puff Europas zu machen.

[Clark]

@Pommes_Fritz Wenn Sie den Begriff "Sexarbeit" kritisieren (der harmlos ist, denn tatsächlich wird für eine Dienstleistung bezahlt), dann sollten Sie eher die Wortwahl der Prostitutionsgegner kritisieren:

"Frauenkauf" (falsche Verknüpfung mit Sklavenhandel, weil das Eigentum an der Prostituierten nicht an den Freier übergeht); "Abolotionismus" (nochmal falsch mit Sklavenhandel, außerdem Herabwürdigung der echten Abolotionisten); "Nordisches Modell" (falscher Begriff, da der schon vorher belegt war, außerdem wurde das Modell nicht in Dänemark - auch ein nordisches Land - eingeführt) usw. usw.

Lauter Propaganda-Begriffe. Aber kein Wunder: Die radikalen Prostitutionsgegner setzen sich zusammen aus radikalen Feministinnen, religiösen Fundamentalisten und Konservativen - oder eben Leuten, die von deren Propaganda beeinflusst sind. Da schreckt man auch vor Lügen und Betrug nicht zurück. Recherchieren Sie mal nach "Lisa Heller", der erfundenen Zwangsprostituierten der evangelikalen Pastorin Gaby Wentland.

Die große Mehrheit der armen Frauen aus Osteuropa kommt nach Deutschland weil es ihnen hier in der Prostitution finanziell besser geht als in ihrem Heimatland oder in irgendwelchen Scheiß-Jobs in Deutschland. Die "Härte und Empathielosigkeit" der radikalen Prostitutionsgegner zeigt sich darin das sie diesen Frauen dieses Einkommen kaputt machen und sie damit weiter beschränken wollen, nur damit sich eine weiße Mittel- und Oberschicht moralisch irgendwie besser fühlen kann. Das ist, mit Verlaub, zum kotzen.

Keine arme Osteuropäerin fragt nach der "Hilfe" dieser heuchlerischen Retter, die ihnen nichts mehr anzubieten haben als ein paar moralinsaure Worte.

Und was das "Patriachat" angeht: Die radikalen Feministinnen haben sich doch an dessen Seite gestellt indem sie die Positionen der religiösen Fundamentalisten (Eangelikale usw.) und der Konservativen - allesamt wahre "Frauenfreunde" - übernommen haben.

[Clark]

@Clark Die schlichte Wahrheit zu diesem Thema: Das Schwedische Modell hat versagt, ebenso wie jedes andere auf Sanktionen und Diskriminierung gegen Prostituierte basierende System. Es ist ja auch irgendwie verrückt Prostituierten mit Diskriminierung, Beschränkungen und Sanktionen "helfen" zu wollen.

Wer Prostituierten wirklich helfen will, der muss zuallererst die Armut bekämpfen. Aber dafür findet man keine Verbündeten unter den Konservativen oder religiösen Fundamentalisten, die sich bei diesem Thema als "Frauenretter" aufmandeln.

[Eugen Maier]

Ich tue mich mit diesem Kampfbegriff "Prostitution ist Gewalt" sehr schwer. Mit dir Logik Prostitution ist Gewalt, da unter Zwang, da das Geld gebraucht wird. Könnte man so gut wie jeden der seinen Job nicht aus Spaß aus der Freude macht zum Gewaltopfer erklären.

Außerdem finde ich es sehr bedenklich wie der Begriff Gewalt hier ausgedehnt wird um die eigenen moralischen Ansichten durchzusetzen. Der Feuerwehrmann der in Augsburg erschlagen wurde. Das ist für mich Gewalt. Auf dem Straßenstrich zu stehen weil man das Geld braucht hat für mich damit erstmal nichts zu tun.

[Pommes_Fritz]

@Eugen Maier Naiv , wie zynisch ihr Kommentar, als ob es hier um Moral ginge. Es geht hier um Zwang, Freiheitsberaubung, körperliche Gewalt etc.. und nicht darum, ob mir der Job Spaß macht. Alles was dieser "Job" so für viele Beteiligte so mit sich bringen kann, aber ich denke, das wissen Sie eigentlich selbst ganz genau.

[Clark]

@Pommes_Fritz Wie mein Vorredner bereits antwortete: Was sie da beklagen ist schon verboten und wird verfolgt. Ob es aber wirklich "viele" Prostituierte sind, die so etwas erleiden müssen, sei mal mit einem Fragezeichen versehen. Die Schätzungen wieviele Prostituierte es gibt schwanken irgendwo zwischen 100.000 und über 400.000. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit eher im oberen Bereich. Die Zahl der Freier geht in mehrere Millionen. Vergleichen Sie mal diese Zahlenverhältnisse mit der Anzahl von Fällen im Bereich Menschenhandel, Zuhälterei und Zwangsprostitution. Solche Verbrechen betreffen in Deutschland offensichtlich nur eine kleine Minderheit von Prostituierten - aber die Fälle werden von der Presse und Prostitutionsgegnern groß herausgestellt.

[06137 (Profil gelöscht)]

@Pommes_Fritz Darum geht es eben nicht. Die Punkte die Sie hier nennen, sind allesamt bereits heute verboten und mit hohen Strafen bedroht. Niemand hat etwas dagegen, dass diese Tatbestände konsequent verfolgt werden.

[Sonntagssegler]

@Pommes_Fritz Ein Stückchen weniger verbale Brutalität hätte es doch sicher auch getan?

Ich tue mich mit dem Kampfbegriff "Prostitution ist Gewalt" auch schwer.

Die gediegenen Interviews mit selbstbestimmten Prostituierten - sagen wir mal im Zeit-Magazin - erzeugen bei mir auch ein "weichgespültes Bild".

Die thailändischen Kolleginnen vom Hinterhof treffe ich nicht und die geben auch keine Interviews.

Vermutlich müssen wir Außenstehenden (Nicht-Freier) letztlich auf die Aussagen von Dritten wie der Autorin vertrauen.

Das kann man aber nicht einfach so einfordern.