Streitgespräch Höhn-Ernst-Pronold: "Rot-Rot-Grün muss länger halten"

Klaus Ernst, designierter Linken-Chef, wirft der SPD Verrat vor - Florian Pronold traut der Linkspartei nicht - Bärbel Höhn hält einige Linke für Chaoten. Jenseits der Polemik gibt's Gemeinsamkeiten.

Ganz im Ernst: Linke wollen NRW regieren: Ernst, Höhn und Pronold beim taz-Hespräch. Bild: wolfgang borrs

taz: Herr Ernst, welchen Kompromiss würde die Linkspartei bei Hartz IV in einer zukünftigen rot-rot-grünen Bundesregierung akzeptieren?

Klaus Ernst: Grundvoraussetzung ist für uns eine Erhöhung der Regelsätze und eine Rücknahme der Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger. Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass das Existenzminimum geschützt ist - also darf es auch nicht gekürzt werden. Wenn es keine geeigneten Arbeitsplätze gibt, darf man die Leute nicht mit Leistungskürzungen quälen. Darunter geht mit uns nichts.

Herr Pronold, würde die SPD Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger abschaffen?

Florian Pronold: Nein, das würde den Sozialstaat erschüttern. Wir haben eine hohe Akzeptanz des Sozialstaats. Die würde gefährdet, wenn der - geringe, aber vorhandene - Missbrauch von Sozialleistungen nicht bekämpft wird. Herr Ernst, ich war auf genügend IG-Metall-Versammlungen, um zu wissen, dass das Thema auch Gewerkschafter in Wallung bringt.

Bärbel Höhn: Ob man die Sanktionen ganz abschaffen kann, ist eine Frage. Wir sollten aber über ein Moratorium nachdenken, weil es keine angemessenen Förderangebote für die Betroffenen gibt. Und die Rechte der Arbeitslosen stärken, anstatt ihnen Missbrauch zu unterstellen und sie mit verschärften Sanktionen zu bedrohen.

Klaus Ernst: Aber genau das ist ja der Hauptfehler des Hartz-Systems: Es ist von den Sanktionen her gedacht: Wie zwingt man Leute in Arbeit? Das ist falsch. Wenn es Einzelne gibt, die arbeiten könnten, aber nicht wollen, müssen wir uns um jeden Einzelnen kümmern. Mit Angeboten, nicht mit Zwang.

Herr Pronold, warum tut sich die SPD eigentlich so schwer damit, sich beim Thema Hartz IV zu bewegen?

Klaus Ernst: Der 55-Kähriget ist Vizechef der Linksfraktion im Bundestag und soll im Mai neben Gesine Lötzsch zu einem der beiden Vorsitzenden der Linkspartei gewählt werden. Ernst stammt aus München und absolvierte erst eine Ausbildung zum Elektromechaniker. Später studierte er Volkswirtschaft und Sozialökonomie. Von 1974 bis 2005 war er Mitglied der SPD. 2004 und 2005 gründete er in Ablehnung von Gerhard Schröders Agenda 2010 die WASG, die später mit der PDS zur Linkspartei verschmolz. Ernst gilt als Vertreter des Gewerkschaftsflügels in der Linkspartei. Seit 1995 ist er im nordbayerischen Schweinfurt IG-Metall-Bevollmächtigter.

Bärbel Höhn: Die 57-Jährige ist Vizechefin der Grünen-Bundestagsfraktion. Geboren in Flensburg, studierte sie in Kiel und ging als Diplom-Mathematikerin 1978 an die Universität Duisburg. 1990 zog sie als Grünen-Spitzenkandidatin in den Landtag von Nordrhein-Westfalen ein. Von 1995 bis 2005 war sie im rot-grünen NRW Umwelt- und Verbraucherministerin. Höhn gehört zum linken Flügel der Partei. Sie sperrte sich zuletzt allerdings nicht gegen die Idee einer schwarz-grünen Koalition, als die Umfragen in NRW diese in Aussicht stellten. Die Koalition mit der Wolfgang Clementschen, der Kohle-Industrie verpflichteten NRW-SPD hat bei Höhn tiefe Spuren hinterlassen.

Florian Pronold: Der 37-Jährige ist Vizechef der SPD-Fraktion im Bundestag und Vorsitzender der Bayern-SPD. Pronold stammt aus dem bayerischen Deggendorf und brachte schon als Banklehrling und Juso CSU und katholische Kirche gegen sich auf. Er studierte Jura und wurde 2002 Rechtsanwalt, zog aber im selben Jahr auch in den Bundestag ein. 2003 initiierte er ein Mitgliederbegehren gegen Gerhard Schröders Agenda 2010, das die Partei-Linken verloren. Seither ist Pronold eher in die politische Mitte der Fraktion gerutscht, wohl um den Ruf "Bayern-SPD = links = erfolglos" abzuschütteln. Er will seinen Landesverband wieder über 20 Prozent hieven.

Landtagswahlen: Am 9. Mai wird in Nordrhein-Westfalen gewählt. Nach einem schwierigen Jahr 2009 schöpften die Sozialdemokraten unter Hannelore Kraft Anfang März wieder Hoffnung: Die "Sponsoring-Affäre" des CDU-Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers schlug sich in den Umfragen nieder, die schwarz-gelbe Regierung verlor ihre Mehrheit.

Umfragen: Bei Forsa kamen CDU und FDP zusammen nur noch auf 44 Prozent, bei Infratest dimap auf 45 Prozent. Rot-Rot-Grün würde damit zu einer theoretischen Möglichkeit. Doch SPD und Grüne wetteten sofort auf mehr: Rot-Grün rückte mit 45 Prozent (Forsa) und 45 Prozent (dimap) in Reichweite. Dafür müsste die Linkspartei vermutlich unter 5 Prozent bleiben. Gegenwärtig steht sie bei 6 Prozent. Die Grünen, die 2005 mit 6,2 Prozent schlecht abschnitten, können auf das Doppelte hoffen. Wie Krafts Vorstoß für eine staatliche Beschäftigung von unvermittelbaren Arbeitslosen ankommt, zeigen die nächsten Umfragen.

Florian Pronold: Tun wir nicht. Wir haben noch zu Regierungszeiten Korrekturen angebracht: Wir haben die Kinderregelsätze angehoben und den Arbeitslosengeld-I-Bezug verlängert. Man kann jetzt über die Hartz-Gesetze streiten, aber man sollte auch die Fortschritte sehen: etwa den Versuch, Leistungen aus einer Hand zu erbringen. Früher hatten alleinerziehende Mütter bei uns auf dem Land das Riesenproblem, dass man ihnen das Auto wegnahm, wenn sie damit knapp über den Freibeträgen der Sozialhilfe lagen. Weil den Müttern der Zugang zum Arbeitsmarkt offen sein soll, ist das jetzt ausgeschlossen. Hartz IV hat eine ganze Menge Sozialhilfeempfänger besser gestellt.

Dann ist bei Hartz IV also alles bestens?

Florian Pronold: Nein, uns fehlt zum Beispiel eine Lösung für das Zumutbarkeitsproblem. Ich finde, wenn jemand in einen Job vermittelt wird, muss der auch tariflich gesichert sein. Wir haben jetzt aber über eine Million Menschen, die sogar weniger verdienen als Hartz IV. Das liegt aber nicht an Hartz IV …

Klaus Ernst: … doch, das liegt an den Sanktionen, die als Lohndrücker funktionieren! Es ist eben ein Irrtum zu glauben, durch mehr Druck auf Arbeitslose entstünden mehr Jobs! Ich wünsche mir eine Sozialdemokratie, die wieder sozialdemokratische Politik macht. Nur so kommt sie für uns als Koalitionspartner infrage. Die SPD muss, wenn es Rot-Rot-Grün geben soll, eine Bestandsaufnahme machen. Sie hat in der Regierungszeit Fehler gemacht. Die Hartz-Gesetze gehören dazu.

Florian Pronold: Zur Erinnerung: Es gab auch schon vor Hartz IV Sanktionen. Auch die 1-Euro-Jobs gab es früher schon, da hießen sie zum Beispiel "Hilfen zur Arbeit" und wurden sehr gelobt. Also bitte: Weg von den einfachen Antworten und hinschauen, was wirklich passiert.

Bärbel Höhn: Wir sollten uns nicht allein am Thema Sanktionen festklammern. Es muss auch darum gehen, dass Geringverdiener und Arbeitslose mehr netto im Portemonnaie haben. Dazu brauchen wir drei Säulen. Erstens: höhere Regelsätze beim ALG II, wir Grüne fordern eine Aufstockung auf 420 Euro im Monat. Zweitens: eine gezielte Entlastung von Geringverdienern durch niedrigere Sozialabgaben. Dann behalten sie mehr netto und die Arbeitgeber haben mehr Anreize, Arbeitsplätze zu schaffen. Drittens brauchen wir einen generellen Mindestlohn, damit der Skandal aufhört, dass Menschen neben ihrer Arbeit noch auf ergänzendes ALG II angewiesen sind. Ich glaube, dass sich SPD, Grüne und Linkspartei auf so eine Linie einigen könnten. Da sind wir grundsätzlich dicht genug beieinander.

Auch die SPD?

Bärbel Höhn: Die SPD hat in der Regierungszeit manches beschlossen, von dem sie sich in der Opposition ein Stück weit trennen muss. Ich weiß das, denn wir Grünen hatten dazu schon vier Jahre mehr Zeit als die SPD.

Herr Ernst, die Linkspartei in Nordrhein-Westfalen fordert die 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich. Außerdem Steuererhöhungen im Bund, die 160 Milliarden Euro im Jahr zusätzlich einbringen sollen. Das wäre die Hälfte des diesjährigen Bundeshaushalts. Glaubt die Linkspartei an den Weihnachtsmann?

Klaus Ernst: Sofern er ein Linker ist …

Florian Pronold: Er muss jedenfalls einen sehr großen Sack haben.

Klaus Ernst: Nein, um das klarzustellen: Es geht uns tatsächlich um Umverteilung. Es geht bei den 160 Milliarden um Steuergelder, die nicht nur in den Ländern, sondern auch im Bund eingetrieben werden müssten. Damit greifen wir in der Tat den Mehrheiten vor, die wir im Bund - vielleicht 2013 - erst herstellen müssten. Das ist Absicht.

Was die Sache nicht realistischer macht.

Klaus Ernst: Wenn man sich die Vermögen in der Bundesrepublik anschaut, so hat in den letzten Jahren der Vermögenszuwachs nur beim obersten Zehntel der Bevölkerung stattgefunden. Die untersten zwanzig Prozent haben sogar einen Verlust. Die mittleren Schichten haben keinen Zuwachs. Oben ist also der Schlüssel für die staatlichen Leistungen, die wir brauchen.

Herr Ernst, Ihr Landesverband NRW ist relativ neu, relativ links und ohne parlamentarische Erfahrung. Sind Sie überhaupt verlässlich für eine Koalition?

Klaus Ernst: Wir sind nicht unzuverlässig. In Hessen ist Rot-Rot-Grün nicht an uns gescheitert, sondern an der SPD. Im Saarland wurden die Grünen von der FDP offenbar gekauft und haben sich dann für Schwarz-Gelb entschieden. In Hamburg wollten die Sozialdemokraten nicht mit uns regieren.

Florian Pronold: Die Linkspartei will nie an irgendetwas schuld sein. Mir macht nichts mehr Spaß, als mit Linken aus NRW darüber zu reden, was ihre Partei im rot-rot regierten Berlin veranstaltet. So still erlebe ich Linkspartei-Leute nie. Unter Regierungsbedingungen muss man eben Prioritäten definieren. Und jedes rot-rot-grüne Projekt im Westen muss so konstruiert sein, dass es länger als einen Tag hält.

Klaus Ernst: … länger als die SPD-Linie in Hessen.

Frau Höhn, ist Rot-Rot-Grün in NRW möglich?

Bärbel Höhn: Wenn die Voraussetzungen stimmen, schließen wir Rot-Grün-Rot nicht aus. Eine Tolerierung von Rot-Grün durch die Linkspartei machen wir allerdings nicht mit. Entweder die Linkspartei übernimmt Verantwortung in einer Koalition - oder nicht. Und inhaltlich gibt es ein paar Punkte, die gehen gar nicht. Eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich zum Beispiel, wie es die NRW-Linke fordert, ist unbezahlbar und würde im öffentlichen Dienst unweigerlich massenhaft Entlassungen nach sich ziehen. Außerdem fordern die NRW-Linken die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien. Ich bin keine Freundin von RWE und Eon - aber eine Verstaatlichung läuft nicht. Diese beiden Beispiele machen schon deutlich, dass die Linken noch nicht einmal Parlamentserfahrung haben. Das ist ein echtes Problem.

Ist Parlamentserfahrung für das Regieren ein Muss?

Bärbel Höhn: Ein erheblicher Teil der Linken kommt aus den Gewerkschaften und versteht sein Geschäft. Doch die anderen wollen entweder gar keine Regierungsverantwortung übernehmen, oder sie wissen noch nicht so recht. Das aber geht in einem Land wie NRW nicht. Wir sind größer als die Niederlande und haben einen enormen Umbaubedarf. Entscheidungen von großer Tragweite sind nötig. Da kann man nicht jedes Mal sagen: "Oh, Verzeihung, die linke Basis hat noch nicht getagt."

Herr Ernst, wollen Sie im nächsten Landtag in Düsseldorf Regierungsverantwortung übernehmen?

Klaus Ernst: Das zu entscheiden ist Sache des Landesverbands, bei den Grünen wie bei uns. Ich will hier jetzt auch gar keine Koalitionsverhandlungen führen. Die Beschreibung der Lage in NRW ist allerdings nicht ganz falsch. Ich denke auch, dass die Linke sich für oder gegen Regierungsverantwortung entscheiden sollte. Es kommt dabei auf die Inhalte an - und darüber sollen die Mitglieder entscheiden. Ich kann mir schon vorstellen, dass es eine Mehrheit für eine Regierungsbeteiligung in NRW gibt.

Auch ohne Verstaatlichung der Schlüsselindustrien?

Klaus Ernst: Die Verstaatlichung der Schlüsselindustrien steht auch in der Satzung der IG Metall, und zwar schon seitdem ich dort eingetreten bin. Aber ihr Grünen müsst euch doch die Frage stellen, was der von euch ausgehandelte Energiekonsens wert ist, wenn RWE und Eon ihn jetzt brechen wollen.

Florian Pronold: In einem Punkt schlägt die Linke mit Sicherheit die FDP: Ihr geht noch unvorbereiteter in eine Regierung.

Klaus Ernst: Euer Exparteichef hat mal gesagt, Opposition ist Mist. Bei den Ergebnissen von Rot-Grün sag ich mir: Regierung kann auch Mist sein.

Florian Pronold: Klar ist auf jeden Fall, dass jede Stimme für die Linke in NRW eine Stimme für Rüttgers ist.

Klaus Ernst: Klar ist erst mal, dass es für Rot-Grün nicht reichen wird, wenn wir in den Landtag kommen. Und das werden wir.

Florian Pronold: Darum will ich ja, dass die Linkspartei nicht reinkommt.

Klaus Ernst: Ihr, SPD wie Grüne, müsst euch entscheiden, ob es mit uns einen Politikwechsel gibt. Oder ob SPD oder Grüne mit Rüttgers weitermachen und alles bleibt, wie es ist. Und dann ist jede Stimme für die SPD oder die Grünen eine Stimme für Rüttgers.

Florian Pronold: Ich will mich nicht in die Klärungsprozesse der Linkspartei einmischen. Die SPD hat, nach einer harten Debatte über Rot-Rot im Westen, eine klare Haltung. Es kann in den Ländern rot-rote Bündnisse geben, wenn sie stabil sind. Das Problem ist: Die Linkspartei hat noch nicht mal ein Grundsatzprogramm.

Klaus Ernst: Ohne Programm wären wir laut Parteiengesetz gar nicht zugelassen worden.

Bärbel Höhn: Unabhängig davon, ob die Linkspartei schon ein richtiges Programm hat oder nicht - sie streitet sich über grundsätzliche Fragen.

Klaus Ernst: So wie ihr.

Bärbel Höhn: Nein, solche Auseinandersetzungen hatten wir Grünen vor 20 Jahren. Bei der Linkspartei gibt es sehr verschiedene Gruppen: die alte PDS im Osten, die Gewerkschafter und manche Chaoten - das meine ich gar nicht negativ, nur feststellend. In Bayern, Herr Ernst, ist die Hälfte der Kreisverbände gegen Sie …

Klaus Ernst: Sagen Sie doch besser, die Hälfte ist für mich. Vor jeder wichtigen Entscheidung der Linken habe ich in der Zeitung gelesen, dass wir uns gerade auflösen. Fakt ist: Wir haben das Bundestagswahlprogramm mit großer Mehrheit verabschiedet. Wir haben bei fast allen Wahlen den Sprung in die Landesparlamente geschafft. Jetzt haben wir - das stimmt - mit dem Rückzug von Oskar Lafontaine eine Debatte um die neue Führung. Aber das ist doch völlig normal. Und in 90 Prozent sind wir uns inhaltlich einig, nämlich bei Hartz IV, bei der Rente mit 67, bei Afghanistan und dem Stopp weiterer Privatisierungen. Das ist unser Profil. Wir brechen nicht auseinander. Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen!

Frau Höhn, wollen die Grünen in NRW nicht in Wirklichkeit Schwarz-Grün?

Bärbel Höhn: Wir wollen Rot-Grün - und wenn ich sehe, welche Probleme Rüttgers hat, ist es durchaus möglich, dass wir eine Mehrheit bekommen. Auch ob die FDP oder die Linke überhaupt über 5 Prozent kommen, ist gar nicht sicher. Deshalb ist die Schwarz-Grün-Debatte völlig überhöht. Wir sagen: Wer grün wählt, kriegt grün.

oder Rüttgers. Frau Höhn, die Grünen blinken - zuletzt im Saarland - vor der Wahl links, danach überholen sie rechts Richtung Jamaika. Ist das nicht ein ziemlich gefährlicher Fahrstil?

Bärbel Höhn: Nein, wir in NRW haben, anders als im Saarland, Jamaika ausgeschlossen. Denn wir wollen Schwarz-Gelb ablösen. Wenn es für Rot-Grün nicht reicht, müssen wir schauen, ob es mit SPD und Linken oder mit der CDU geht. Wenn ich die Programme ansehe, ist klar: Beim Sozialen, bei der Bildung und in der Umweltpolitik haben wir mehr mit SPD und Linkspartei gemeinsam als mit der CDU.

Klaus Ernst: Also bei SPD und Grünen weiß der Wähler nicht, was er bekommt. Nur bei uns weiß er: Bei uns bekommt er einen Politikwechsel.

Bärbel Höhn: Aber ihr verratet nicht, wie der Politikwechsel gehen soll. Ich zitiere aus einem Papier der Antikapitalistischen Linken: "Die Gemeinsamkeiten mit SPD und Grünen reichen für eine Regierungsallianz nicht aus. Wir sind bereit, eine SPD-Grüne-Regierung zu tolerieren - aber ohne Tolerierungsabkommen. Wir werden die richtigen Regierungsmaßnahmen stützen, andere ablehnen." Was soll ich damit anfangen?

Klaus Ernst: Frau Höhn, das ist nicht fair. Sie zitieren die Position einer Gruppe, nicht die Position der Partei. Es gilt aber das Wahlprogramm. Und wenn wir genug Übereinstimmungen finden, werden wir nach der Wahl eine Koalition bilden. Die Linkspartei in NRW ist dazu bereit, wenn die Inhalte stimmen.

Florian Pronold: Mich erinnern die Auseinandersetzungen in der Linkspartei an den Film "Das Leben des Brian", wo die Volksfront von Judäa gegen die judäische Volksfront kämpft. Bei der Linkspartei scheint es ja noch schlimmer zu sein. Deshalb empfehle ich Koalitionen erst, wenn die Linke weiß, was sie will, und die SPD nicht mehr als Hauptfeind betrachtet.

Ist Rot-Rot-Grün in NRW eine Illusion?

Bärbel Höhn: Wenn schon, dann "Rot-Grün-Rot". Sollte es für Rot-Grün nicht reichen, werden wir diese Möglichkeit prüfen, ebenso wie andere.

Florian Pronold: Es ist leider eine Illusion, weil die Linkspartei es immer nur besser wissen, aber nicht besser machen will.

Klaus Ernst: Nein, keine Illusion, sondern praktische Möglichkeit.

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