Wie wird alles gut, Ilija Trojanow?

Apokalyptische Wichserei

Der Weltreisende Ilija Trojanow sagt, man dürfe nicht durch Negativität das Visionäre ausgrenzen.

Trojanow in New York Bild: Thomas Dorn/laif

Interview: Harald Welzer und Peter Unfried

Ilija Trojanow ist gerade aus Mumbai in Bangkok eingeflogen und in sein Hotel gehechelt, um das verabredete Skype-Interview mit taz FUTURZWEI zu führen. Nach zwanzig Raschel-Minuten bricht aber die Leitung vollends zusammen. Drei Tage später ist Trojanow immer noch in Bangkok, wo er einen Literaturworkshop leitet. Aber jetzt in einem anderen Hotel. Diesmal funktioniert alles prächtig.

taz FUTURZWEI: Sind das Vögel da bei Ihnen im Hintergrund?

Ilija Trojanow: Das ist eine Mischung aus Vögeln und Fröschen.

Der Mann

Deutscher Schriftsteller. Public Intellectual. Jahrgang 1965. Floh 1971 mit seiner Familie aus Bulgarien, erhielt politisches Asyl in Deutschland, wuchs auf in Nairobi, Kenia, lebte in Mumbai, Indien, und in Kapstadt, Südafrika. Heute wohnt er in Wien.

Das Werk

(nur Bücher, die im Gespräch erwähnt werden)

Nach der Flucht. S. Fischer 2017

Hilfe? Hilfe! Wege aus der globalen Krise (mit Thomas Gebauer). S. Fischer 2018

Angriff auf die Freiheit. Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte (mit Juli Zeh). Hanser 2009

Hört sich ziemlich gut an.

Ein Konzert.

Also es ist schön da, wo Sie jetzt sind?

Naja, die Sonne ist jetzt untergegangen und es beginnt bald die Zeit der großen Lautsprecher und Boxen aus jeder Bar und jedem Restaurant.

Dann hört der Frosch auf zu quaken? Beleidigt, weil er dagegen nicht ankommt.

Da haben wir schon den ersten Aspekt von »Alles wird gut«. Man darf nicht vergessen, dass wir einfach viel zu viel Lärm und viel zu wenig Stille um uns herum haben.

Stimmt. Aber wir wollen nicht klagen, sondern fragen: Wie kommen wir aus der grassierenden Apokalypserhetorik, was alles schlimm ist, in eine positive Bewegung – ohne in ein lineares Fortschrittsdenken à la FDP zu verfallen?

Da sind Sie ja bei mir richtig. Man nennt mich den Optimisten vom Dienst.

Bewundernd?

Naja. Man kann die Leute ja heutzutage schockieren, wenn man sagt, dass man optimistisch in die Zukunft blickt. Optimismus ist aber eine Grundvoraussetzung. Ich war gerade in Mumbai im Gandhi-Museum. Da ist diese ganze Generation abgebildet mit ihren Visionären. Gandhi, Nehru, Ambedkar. Und ich habe mich gefragt: Wieso gibt es in manchen Epochen Menschen, die sich nicht auf den Berg zurückziehen, sondern sich die Hände im täglichen politischen Kampf schmutzig machen und es trotzdem als selbstverständlich erachtet haben, große Visionen zu entwickeln und Grundsätzliches zu reflektieren? Offenbar gibt es je nach Epoche unterschiedliche Erwartungen an Vordenker und Zukunftsmittler.

Was heißt das?

Damals wäre eine Angela Merkel total durchgefallen. Die Projektion von Sehnsüchten der Bevölkerung auf solche Menschen ist eine ganz andere heute. Die Frage ist also: Liegt das Problem nicht an unserer Bevölkerung, die durchsetzt ist von einer gewissen Apathie und keine Visionen einfordert, sodass diese auch nicht geliefert werden müssen?

Das ist eine andere Situation: hier eine arme Gesellschaft mit strikten Hierarchien und einer Historie der Unterdrückung, dort eine extrem saturierte Bundesrepublik, die sich durch das Delegitimieren von Visionen auszeichnet. In der schon die Mitteilung, dass es Visionen geben könnte, als Zumutung empfunden wird.

Genau. Was ist das für ein Teufelskreis, in dem viele Leute materiell gesättigt, in ihrem soziopolitischen Sehnen aber unglücklich sind? In diesem Konsumverhalten äußert sich ja eben kein großes Glück. Jeder von uns, der viel reist, weiß, dass man in Ländern, die viel ärmer sind, eine ganz andere Lebensbejahung erfährt. Auf diese Differenz habe ich keine Antwort.

Aber das ist eine Spur. Wo man in der Lage ist, einen Mangel zu spüren, hat man auch einen Horizont der Veränderungsmöglichkeit. Die Sättigung macht keinen Horizont, sondern schlimmer: Wenn du keinen positiven Sinn mehr generieren kannst, bleibt dir nur die negative Sinnbildung. Wie kommt man da raus?

Es gibt eine Marginalisierung des visionären Denkens. Diese Mischung aus Konsumgeilheit und apokalyptischer Wichserei grenzt das Visionäre aus, bewusst oder unbewusst, und lässt das Utopische gar nicht zu Wort kommen. Der erste Schritt ist: konkrete utopische Räume aufmachen und dann verbreiten. So wie es neue medizinische Behandlungsmethoden gibt, die man bekannt machen und den Menschen zur Verfügung stellen muss. Das Zweite ist, dass wir vom globalen Süden lernen müssen. Mein letztes Projekt »Hilfe? Hilfe!« hat mir klargemacht, dass es im globalen Süden eine Vielzahl von Netzwerken, Entwürfen, Formen des alternativen Lebens gibt, auch Rebellionsstrategien, von denen wir lernen müssen. Die Leute denken immer noch: Wir müssen denen helfen. Als seien sie nicht längst aufgebrochen, um sich selbst zu helfen.

Für »Hilfe? Hilfe!« waren Sie und Ihr Koautor Thomas Gebauer als Weltreisende in Asien, Afrika, Südamerika unterwegs. Was haben Sie Gutes gefunden, wovon wir hier lernen können?

In Sierra Leone gibt ein Bürgermanifest, »Citizen’s Manifesto«, das in einem sehr langwierigen deliberativen und basisdemokratischen Prozess im ganzen Land ausgearbeitet wurde. Ich finde das unserem Verfahren, Umfragen zu machen, die dann wieder infrage gestellt werden und zudem momentanen Launen unterliegen, überlegen. Man hat überall im Land in kleineren Gruppen, lokal, dann regional, dann national, versucht herauszufinden, was die Prioritäten der Menschen sind und welche politischen Lösungen ihnen wichtig sind, dies in der Folge in einem nationalen Konvent zusammengebracht, nochmal diskutiert, publiziert, und dieses Dokument benutzen jetzt alle möglichen Aktivisten der Zivilgesellschaft als Grundlage, um die Politik unter Druck zu setzen.

Wie kommt man in globalen Zusammenhängen voran, etwa bei der UN und gegenüber den mächtigen Regierungen und Multinationalen Konzernen?

Schwierig. Mir fällt zunehmend auf, dass wir, gerade in der europäischen Politik, so ein Dr.-Jekyll-und-Mr.-Hyde-Phänomen haben. Nehmen wir Entwicklungsminister Gerd Müller. Der überholt in seiner Rhetorik teilweise Attac von links. Der redet über die imperiale Lebensweise, die nicht so weitergehen kann, über die ökologische Zerstörung, die irgendwann mal in die Katastrophe führt. Er sagt ganz explizit, dass wir auf Kosten anderer leben und so weiter und so fort. Gleichzeitig ist aber die ökonomische und politische Realität seiner Amtshandlungen radikal anders. Fast schon lustig ist dann, dass die Rechten sich gegen »Gutmenschentum« wenden und als Beleg solche Äußerungen heranziehen: Seht ihr, Europa soll für alles bezahlen. Diese Leute übersehen bewusst, dass es eine reine Rhetorik ist und dass die EU in allen wesentlichen Punkten eine global destruktive und ausbeuterische Politik betreibt. Insofern geht es auch um einen diskursiven Prozess, in dem wir den Mr. Hyde hinter der Maske des Dr. Jekyll entlarven müssen.

Sie schreiben in Ihrem Buch: »Wir müssen die Begriffe befreien und Narrative zurückerobern.« Darum geht es?

Absolut. Ich habe mal eine Rede gehalten über ein einziges Wort, nämlich »Wertschöpfungskette«. Das wird unabhängig von der politischen Haltung benutzt, als sei es sowohl ethisch als auch politisch neutral. Die Obduktion dieses Wortes zeigt aber, dass es voller neoliberaler Konnotationen ist, die eine bestimmte Form des ökonomischen Denkens repräsentieren. Oder: Wenn die Zerstörung des Regenwaldes zugunsten von gewaltigen Palmöl-Monokulturen als nachhaltig gilt, dann hat das Wort »Nachhaltigkeit« jeglichen Sinn verloren.

Bislang fehlen denen, die an einer sozialen und ökologisch besseren Welt interessiert sind, die besseren Begriffe, hinter die man sich gerne stellen möchte?

Völlig richtig. Aber andererseits gibt es einen Teil der Bevölkerung, der eine Sehnsucht danach hat. Als ich einen Essay mit dem Titel Der überflüssige Mensch veröffentlicht habe, haben viele Leserinnen dankbar reagiert, weil ihnen eine alternative Sprache angeboten wird, eine Kritik der herrschenden Begriffe, die es ihnen erlaubt, ihr Unbehagen für sich zu formulieren und dann vielleicht auch politisch umzusetzen.

Damit sind wir bei der Kernfrage, ob eine Bewegung zwingend auch eine ästhetische Ausdrucksform haben muss. Wenn wir die klimapolitische Szene anschauen, dann sieht man ein totales Defizit an ästhetischen Identifikationsmöglichkeiten.

Das ist richtig. Klimapolitik wird oft mit einer großen wissenschaftlichen Nüchternheit und unter einer Präzision der Zahlen und Ziffern betrieben, hat aber zu wenige spirituelle Aspekte.

Spirituell?

Mit spirituell meine ich, dass die Einheit zwischen dem eigenen Leben und größeren Zusammenhängen mehr bedeutet als nur Konsum und Versorgung. Das allein ist schon ein tiefsitzender menschlicher Impuls, den wir politisch auch einbringen können.

Und jetzt bitte positiv formulieren.

Es begegnet mir immer wieder auch im Kontext meiner Reisen, dass wir eine passive konsumatorische Abwicklung unserer Sehnsüchte erfahren. Stattdessen könnten wir überlegen: Was wäre ein Prozess, bei dem wir uns aus dem Gefängnis unseres Durchwurstelns selbst befreien können – der es uns erlaubt, uns in anderen Zusammenhängen zu sehen, der neue kulturelle und spirituelle Bindungen mit anderen Menschen, mit anderen kulturellen Zusammenhängen ermöglicht? Es gibt ein Defizit an Glück und daran, Glück anders zu fassen als nur durch individuelle Selbstverwirklichung.

Läuft das anderswo besser?

Ja. Das ist wieder etwas, was wir vom globalen Süden lernen können. All diese Gruppen, die wir dort kennengelernt haben, werden ja trotz aller repressiven und materiellen Nöte getragen durch eine gelebte Solidarität, durch ein Gefühl, dass es tatsächlich einen größeren Zusammenhang gibt, der einen auch als schwaches Individuum aufbaut, erhebt und erhöht. Um es ganz pathetisch zu sagen: Der uns, zumindest als utopisches Ziel, irgendwann auch erlöst. Das fehlt in unserer Gesellschaft.

Was haben Sie denn als Weltreisender noch für konkrete Beispiele für Gutes, die wir als Sesselhocker nicht haben?

Ich habe am Flughafen in Bangkok gerade meine Kreditkarte in dem Automaten stecken lassen und habe mir dann Zugtickets gekauft. Ein junger Mann eilte mir hinterher und reichte mir mit beiden Händen die Kreditkarte. Ich bedankte mich, er bedankte sich noch viel überschwänglicher und war sichtlich beglückt. Weil ich ihm die Möglichkeit gegeben hatte, Gutes zu tun, und er sein Karma auf diese Weise aufgebessert hatte. Der Tag war für ihn ein absoluter Gewinn.

Was heißt das?

Gutes tun hat nicht so sehr mit Selbstaufopferung und Entsagung zu tun, sondern mit dem eigenen emotionalen Resonanzkörper. Dafür zu sorgen, dass es bestimmten Mitmenschen oder einem Teil der Natur besser geht, gehört zu den schönsten Erfahrungen, die man machen kann. Da haben wir im satten Norden oder Westen ein Manko. »Alles wird gut« übersetzt sich für mich auch: Indem wir Gutes tun, wird es auch für uns gut.

Gibt es noch andere Beispiele, wo etwas klappt, obwohl die objektiven Verhältnisse dem entgegenstehen?

In den Slums in Mumbai wie auch in Nairobi habe ich immer wieder gemerkt, dass Gelingen anfängt, indem man eine gemeinsame Sprache der Rechte formuliert. Jede sozial ungerechte Gesellschaft und Wirtschaft ist durch eine extreme Atomisierung der Angst imprägniert. Jeder muss für sich selbst schauen, dass er über die Runden kommt.  

Wie ändert man das?

Man muss das abstrakte Phänomen der Menschenrechte übersetzen in ein gemeinsames Projekt, das den Leuten vermittelt: Sie sind mehr als nur Kämpfer im eigenen Überleben. Im Gegenteil: Sie sind Träger unveräußerlicher Rechte, deren Verteidigung der wichtigste Aspekt jeder menschenwürdigen Gesellschaft ist. Wenn das klappt, sieht man ein erstaunliches Erwachen eines Bewusstseins, das aus der individuellen Atomisierung in eine Art Gemeinschaftlichkeit mündet.

Haben Sie das in der Realität eines Slums gefunden?

Klar. In Nairobi wird die soziale Misere durch die Polizei kriminalisiert. Sie schüchtert die Menschen in den Slums politisch völlig ein. Was ich vorher nicht begriffen hatte, war, dass die allermeisten Leute dort überhaupt nicht wissen, was es bedeutet, Rechte zu haben. Und da gibt es eine NGO, die den Leuten das erklärt. Das ist für die wirklich revolutionär. Sobald sie begriffen haben, dass sie Opfer einer universell verdammten und keineswegs zwangsläufigen Ungerechtigkeit werden, sind sie eher bereit, für etwas Größeres zu kämpfen.

Und damit auch für sich selbst?

Genau. In Südmexiko sind Flüchtlinge, wie wir alle wissen, sehr oft Opfer von allen möglichen Gangstern und einer korrupten Polizei. Ein Franziskaner hat dort ein Flüchtlingszentrum aufgebaut und kämpft dafür, dass Opfer nicht einfach nur sagen: Gott sei Dank haben wir überlebt. Und dann die Getöteten begraben und weiterziehen.

Sondern?

Dass sie bleiben und für ihre Rechte kämpfen, zum Beispiel vor Gericht oder in anderen Formen zivilgesellschaftlichen Engagements. Beide Beispiele haben mich berührt, weil sie eine Transformation des unterdrückten Individuums zu einem gesellschaftspolitischen Aktivkörper darstellen.

Wenn Sie aus der Welt nach Hause, also nach Deutschland kommen, haben Sie dann ein Verlustgefühl oder doch ein Wohlgefühl, weil dann alles wieder klar ist und die Infrastruktur funktioniert?

Sehr witzig. Das war früher. Heute kommt man aus Bangkok, wo es einen supermodernen Skytrain gibt, zu einer Lesung nach Wuppertal, wo die Schwebebahn miserabel dahinsiecht. Es gibt inzwischen Ebenen eines funktionalen, hochtechnologisierten globalen Südens. Und ich werde in den abgelegensten Gegenden der Welt gefragt, was denn mit dem Berliner Flughafen los sei.

Wie wirkt sich der Ortswechsel nach hier auf Ihre Psyche aus?

Es ist teilweise so, dass ich kontaminiert werde durch eine gewisse grimmig-grummelnde Erdenschwere in teutonischen Landen. Es macht mich dann unfroh, dass mir die aus Afrika mitgebrachte Frohnatur, das Lachen und eine gewisse Lässigkeit im Umgang mit den Fehlern meiner Mitmenschen dann auch wieder abhandenkommen.

Es gibt eine Sehnsucht in Teilen der akademisch-politisieren Leute und der Feuilletons, dass der Intellektuelle und der Künstler jetzt gefälligst hervortreten müssen und sagen, was Sache ist. Sie tun das schon immer. Wie sehen Sie diesen Wunsch?

Ich bin dieses Thema leid. Diese Aufrufe höre ich, seitdem ich schreibe. Gleichzeitig ist es aber so, dass ich genau diesen Typus Intellektuellen ja repräsentiere und meine Erfahrung mit Reaktionen auf engagierte Bücher ist eine ganz andere. So ein typisch engagiertes Buch war eines, das ich mit Juli Zeh gegen Massenüberwachung geschrieben haben. Dafür wurden wir im Feuilleton überwiegend und teilweise deftig zerrupft. Wir seien paranoid und Hysteriker. Um nach den Snowden-Enthüllungen zu erfahren, dass wir sogar noch untertrieben hatten. Der Ruf nach politisch engagierten Intellektuellen ist ein Mantra, so eine Mischung aus Denkfaulheit und Automatismus.  

Früher war auch hier nicht alles besser?

Exakt. Meine kritische Gegenfrage wäre: Sind es heute eigentlich weniger Intellektuelle als in der oft zitierten Generation der Bölls und der Grass‘? Gerade auf Böll wurde auch im linksliberalen Feuilleton eher aggressiv reagiert. Ich glaube, die politisch engagierten Künstler waren immer in der Minderheit. Aber eine Sache ist auffällig.

Welche?

Ich bekomme sehr viele Reaktionen von Menschen bei Lesungen oder anderen Veranstaltungen, aber sie sagen nicht: »Danke für die präzise Analyse der Missstände.« Sie sagen ganz oft: »Sie haben mich bestärkt, ermutigt, beglückt.« Die Rolle der Literatur oder der literarischen Publizistik ist mehr als nur eine analytische Wahrnehmung der Welt, sie ist eine Mischung aus Trost und utopischer Ermutigung für die, die noch lesen.

Kann es sein, dass diese Leute ein bisschen alleine mit ihren Empfindungen und richtigen Gedanken sind und die Rolle von Intellektuellen auch darin besteht, ihnen Argumente zu liefern oder Überlegungen, für die sie selber gar keine Zeit haben? Sodass sie das Gefühl haben, man spricht eigentlich für sie?

Das lässt sich am besten, glaube ich, mit der Wirkung des Buches Nach der Flucht beschreiben. In dem Buch steht nichts drin, was völlig neu gewesen wäre. Aber es war eine ästhetische Übersetzung existenzieller Erfahrungen, die viele Menschen erreicht hat – ich habe noch nie so viele Zuschriften bekommen, teilweise sehr intensive, sehr emotionale.

Zum Beispiel?

Ein Professor in Hannover hat es in seinem Seminar durchgenommen und hat mir gesagt: Zum ersten Mal in seiner dreißigjährigen Karriere hätten Studenten geweint. Das ist die Wirkung der ästhetischen Mittel. Eine tiefgreifende Veränderung der Art und Weise, wie wir auf Themen schauen, wie wir darüber reden, wie wir uns zu ihnen stellen, ist tatsächlich nur möglich durch diesen Weg der ästhetischen Verrückung und Erhöhung.

Die radikale oder revolutionäre Veränderung – das ist das Hauptmotiv unseres Gesprächs – braucht zwingend ein ästhetisches Bild oder eine Ikonografie?

Vorsicht. Die Ikonografie ist, glaube ich, ein Teil des Problems. Sie führt dazu, dass wir uns bei Menschen wie Gandhi, Martin Luther King oder Nelson Mandela gerade nicht kreativ mit den Widersprüchlichkeiten ihres Wirkens beschäftigen, weil uns dazu auf Grund des ästhetischen Abziehbildes der Zugang verbaut wird. Aber mit Sicherheit braucht es so etwas wie eine ästhetische Ebene, die die Menschen dort anspricht, wo andere Motive für politisches Engagement nicht zum Tragen kommen. Also das Emotionale, das Sinnliche, das Spirituelle. Interessant ist doch bei uns, dass es gegen so etwas sofort einen Agitprop-Verdacht gibt.

Was meinen Sie damit?

Romane mit politischen Themen müssen misslungen sein, weil das Thema und die Haltung des Autors die künstlerische Meisterschaft beschädigen. Es ist selbstverständlich, dass Klassiker wie Dickens, Tolstoi oder Zola auch wegen ihrer gesellschaftspolitischen Wirkung kanonisiert werden. Den gegenwärtigen Autorinnen wird aber unterstellt, dass genau dieser Versuch, revolutionäres Denken, revolutionäres Handeln auch mit ästhetischen Mitteln umzusetzen, kontaminiert ist durch die Absicht. Das ist Ausdruck der Dekadenz, in der wir leben.

Kann es sein, dass manch gehobenes Feuilleton genau deshalb auf alles draufhaut, was in diese Richtung geht, weil die Leute selbst bis ins Rückenmark unpolitisch sind?

Sehe ich auch so. Ich erlebe übrigens gerade bei jüngeren Intellektuellen, dass sie im persönlichen Gespräch eine klare politische Sicht der Welt haben und dass diese in ihren ästhetischen Texten manchmal fast bis zur Unkenntlichkeit verkompliziert und versteckt wird. Ambivalenz ist eine nötige literarische Qualität, Weltanschauung aber auch.