Verfassungsschutzchef Maaßen

„Am Rand dessen, was möglich ist“

Hans-Georg Maaßen über die Bespitzelung von Islamisten, den NSU und technischen Nachholbedarf bei den Sicherheitsbehörden.

„Wir haben ein gutes Stück des verlorenen Vertrauens wiederhergestellt“, findet Hans-Georg Maaßen. Bild: dpa

taz: Herr Maaßen, die Pariser Attentäter waren als Islamisten bekannt. Einige waren im Terrorcamp, ihre Telefone wurden abgehört. Dennoch planten sie die Anschläge unbemerkt. Welche Lehren ziehen Sie daraus?

Hans-Georg Maaßen: Wir werden mit den französischen Kollegen die Ereignisse besprechen und Schlüsse ziehen, wo wir uns weiter verbessern können. Die Gefahr ist ja nicht neu: Dass es Rückkehrer gibt, die auf Weisung oder aufgrund der Propaganda des IS oder von al-Qaida Terroranschläge begehen.

Auch in Deutschland leben Islamisten, die in syrischen Terrorcamps waren. Haben Sie die alle im Blick?

Wir gehen davon aus, dass mehr als 600 Personen aus Deutschland nach Syrien gegangen sind, etwa ein Drittel ist zurückgekehrt. Die Zahlen können aber auch deutlich höher liegen. Es werden immer wieder Fälle bekannt, von denen wir nichts wussten. Das Bundeskriminalamt und der Generalbundesanwalt haben nur in wenigen Fällen die Möglichkeit, Haftbefehle zu erwirken – und wir können nicht alle Rückkehrer rund um die Uhr observieren.

Dürfen Sie Spitzel aus der Szene – sogenannte V-Leute – direkt im IS-Milieu unterhalten?

Grundsätzlich schon, aber das führt uns an den Rand dessen, was möglich ist. Die Strafbarkeit von V-Personen ist seit einem Urteil des Oberlandesgerichts Düsseldorf 2011 ein wichtiges Thema, weil es die bisherige Praxis auf den Prüfstand stellt. Zuvor galt 60 Jahre lang die Rechtslage, dass ein V-Mann sich in einer verbotenen, kriminellen oder terroristischen Organisation betätigen und szenetypische Straftaten begehen durfte.

Wenn Sie einen Spitzel in der IS-Szene haben und die Islamisten reisen nach Syrien – darf Ihr Zuträger mit?

Es kommt darauf an, was der V-Mann macht. Die Unterstützung des IS, das Geldsammeln, das Werben und das Zeigen von Symbolen wie der IS-Fahne – das ist alles strafbar. Deshalb laufen derzeit Fachgespräche zwischen den Ministerien, wie das rechtlich klargestellt werden kann.

Wenn ein Spitzel gen Syrien und Terrorcamp reist, ist das nicht zu riskant, auch wegen der Brutalisierung vor Ort?

Ich will niemanden in die vordere Reihe oder in ein Terrorcamp schicken. Aber natürlich sind wir an Informationen über andere Personen aus Deutschland, die sich dort aufhalten, und über mögliche Terrorpläne höchst interessiert.

Die Szene verhält sich konspirativ und kommuniziert zunehmend über Onlinedienste wie WhatsApp. Kommt Ihre Behörde da technisch noch mit?

Alle deutschen Sicherheitsbehörden haben technisch einen erheblichen Nachholbedarf. Wir haben es mit immer mehr Diensten und Anbietern zu tun, die ihre Produkte zunehmend verschlüsseln. „Dank Snowden“ hat auch die islamistische Szene die Vorteile einer kryptierten Kommunikation begriffen. Das macht es für uns noch schwerer, an Informationen zu gelangen.

Fordern Sie den Zugriff auf verschlüsselte Kommunikation?

Was ich fordere, ist ein unverkrampfter Blick auf die Realität: Die Polizei darf mit einem Durchsuchungsbeschluss in eine Wohnung hinein, nach Dingen suchen und einen Panzerschrank aufbrechen. Das ist unbestrittene Rechtslage. Im Internet haben wir diese Möglichkeiten nicht mehr. Was früher im Panzerschrank lag, wird heute kryptiert ins Netz gestellt. Der Bundesinnenminister hat schon darauf hingewiesen, dass der Staat im Cyberraum nicht mehr, aber auch nicht weniger Rechte brauche als sonst, nur weil sich das Kommunikationsverhalten der Täter ändert. Das sehe ich auch so. Sonst können künftig immer seltener Verbrechen aufgeklärt und Anschläge verhindert werden.

Als Sie das Amt nach dem NSU-Skandal übernommen haben, steckte es in seiner tiefsten Krise. Wo sehen Sie es heute?

Ich will nicht sagen, dass ich mit allem schon zufrieden bin. Aber wir haben ein gutes Stück des verlorenen Vertrauens wiederhergestellt.

Die heftige Kritik an Ihrer Behörde reißt aber nicht ab. Nicht nur Parlamentarier, auch die Ombudsfrau der Regierung für die NSU-Opfer, Barbara John, äußerte sich entrüstet. Der Vorwurf: Ihr Amt werde dem Versprechen der rückhaltlosen Aufklärung nicht gerecht.

Ich weise diese Kritik zurück; viele Vorwürfe sind unsachlich oder zu pauschal. Klar ist: Mein Amt war nicht zuständig für die Fahndung nach dem Trio. Das war Aufgabe der Polizei und der Staatsanwaltschaften. Damals sind schwere Fehler gemacht worden, aber ich verwahre mich dagegen, dies meiner Behörde zuzurechnen.

Ach so, wem dann?

Es werden leider immer wieder ganz unterschiedliche Sachverhalte miteinander vermischt. Zum einen die Morde, Anschläge und Banküberfälle des NSU, die durch Polizei und Justiz ermittelt und aufgeklärt hätten werden müssen. Zum anderen hat das Landesamt für Verfassungsschutz in Thüringen in den 90er Jahren Fehler gemacht bei der Aufklärung des rechtsextremistischen Thüringer Heimatschutzes. Hier möchte ich nur an den sogenannten „Schäfer-Bericht“ vom Mai 2012 für den Erfurter Landtag erinnern, der den thüringischen Behörden ein vernichtendes Zeugnis für die Suche nach dem Trio ausgestellt hat. Das LfV ist aber keine Behörde, die dem Bundesamt unterstellt oder ihm gegenüber weisungsgebunden ist. Der Zeitpunkt der Vernichtung der Akten im Bundesamt im November 2011 allerdings war ein Fehler. Die vernichteten Akten hatten aber nichts mit dem NSU zu tun.

Ihr Amt hat doch die Gefahr durch Rechtsterroristen verkannt und damit seinen Auftrag verfehlt. Es hatte Spitzel im Umfeld des Trios, etwa den V-Mann „Tarif“, dessen Akten nach dem Auffliegen des NSU geschreddert wurden. Der Mann sagt heute, er sei aus dem Umfeld des Trios gebeten worden, die drei unterzubringen, und habe das seinem V-Mann-Führer berichtet.

Wir hatten nach dem jetzigen Stand keine V-Personen im Umfeld des NSU. Die heutige Behauptung von „Tarif“, dass er aus dem Umfeld des Trios angesprochen worden sei und diese Informationen an uns weitergegeben hat, steht in deutlichem Widerspruch zu dem, was sein V-Mann-Führer sagt und was bisher Erkenntnislage ist.

Lügt „Tarif“?

Auf die deutlichen Widersprüche und die bisherigen Erkenntnisse habe ich ja gerade hingewiesen.

Solange er noch V-Mann war, hielt Ihr Amt „Tarif“ für glaubwürdig und kaufte ihm Informationen ab.

Er ist kein V-Mann mehr. Er ist mit meinem Amt unzufrieden, vielleicht äußert er sich deshalb in dieser Weise.

Was ist mit dem 2014 gestorbenen V-Mann „Corelli“? Er stand auf einer Telefonliste des Trios, lieferte Ihrem Amt Hinweise auf den NSU. Wegen massiver Ungereimtheiten setzte der Bundestag sogar einen Sonderermittler ein.

„Corelli“ war eine hochwertige Quelle, weil er Informationen aus vielen Bereichen der rechtsextremen Szene lieferte. Hinweise auf den NSU hat er nicht geliefert. Lediglich in zwei Fällen hatte er Bezugspunkte zu einer Person aus dem Trio, die damals noch nicht untergetaucht war. Nach bisherigem Stand hatte er aber keine Kenntnisse über das Trio und dessen mörderische Taten.

Als das BKA eine CD von „Corelli“ mit Hinweisen auf eine/n NSU/NSDAP in Ihrem Archiv entdeckte, war das für Sie als Amtsleiter bestimmt kein schöner Moment. Schließlich hatten Sie behauptet: Wir haben da nichts …

Wir haben nicht behauptet, wir haben nichts. Diese CD hatte Tausende von Dateien, darunter eine Bilddatei mit dem Kürzel NSU/NSDAP. Ob diese Abkürzung etwas mit jenem Trio zu tun hatte, welches heute als NSU bekannt ist, ist reine Spekulation.

Wenn man Sie hört, scheint in Ihrem Amt in Sachen NSU fast alles prima gelaufen zu sein. Sehen Sie das wirklich so?

„Prima“ haben Sie gesagt. Aber wer mich richtig verstehen möchte, der sieht, dass ich nichts beschönigen will, sondern nur für eine differenzierte Betrachtung werbe. Der NSU-Komplex war insgesamt ein Debakel für viele Behörden, keine Frage. Und ich vergesse auch nicht die Opfer und ihre Angehörigen. Wogegen ich mich nur verwahre, ist, dass sich mein Amt Jahre später immer noch für Fehler der Strafverfolgungsbehörden und der Länder rechtfertigen muss.

Sie haben bei Ihrem Amtsantritt mehr Transparenz versprochen. Der Bundestag fühlt sich unzulänglich informiert. Der Eindruck ist: Sie übermitteln bestenfalls so viel, wie Sie gesetzlich verpflichtet sind.

Mein Eindruck von der Wahrnehmung durch die Abgeordneten ist ein anderer. Wenn Sie sagen: Ich gebe ihnen nur das, wozu ich juristisch verpflichtet bin, dann heißt das auch, wozu ich juristisch befugt bin. Manche Informationen darf ich dem Parlament in öffentlicher Sitzung einfach nicht mitteilen – die sind Gegenstand der parlamentarischen Kontrolle in den zuständigen Gremien.

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