Vergeblich hatte ein Bayern-Fan gegen die Praxis der Bundesligavereine geklagt, willkürlich Stadionverbote auszusprechen. Die BGH-Richter verweisen auf das "Hausrecht".von Johannes Kopp
Platzverweise, z.B. für Neonazis, werden auch schon ausgesprochen, wenn sie sich zusammenrotten, ohne dass der Einzelne bereits etwas getan haben muss - habe ich ebenfalls kein Problem damit, und die Betroffenheit hier hält sich wohl ebenfalls in engen Grenzen. Und die Vereine müssen (Kollektiv-)Strafe zahlen, wenn "ihre" Fans, oder was sich dafür hält, Randale machen. So what - gähn...
31.10.2009 22:52 Uhr
von ich:
Dass man sich jetzt auch schon für bierseelige Aggro-Hools einsetzt, verwundert mich etwas...
31.10.2009 13:30 Uhr
von wegen!:
Es besteht kein Grund zu gähnen, wenn sich der Rechtsstaat zum Verdachts- und Präventionsprinzip hin wendet - egal worum und gegen wen es geht.
Guten Morgen!
31.10.2009 11:54 Uhr
von stephan:
ich sehe die aktuelle Praxis der Stadionverbote kritisch. Wie im Artikel erwaehnt kann es schon ausreichend sein - am falschen Ort zur falschen Zeit gewesen zu sein. Auch gibt es keine Möglichkeit für Fans gegen ein Stadionverbot vorzugehen. Notwendig wäre ein solche Möglichkeit jedoch um Stadionverboten den Willkürverdacht zu nehmen. Ein solcher bleibt bei Fällen wie in dem geschilderten immer.
Ein solche Möglichkeit wäre die Schaffung eines Ausschuss aus Fans und Vereinsverantwortlichen welche angerufen werden kann, um Stadionverbote zu überprüfen.
31.10.2009 01:25 Uhr
von Dagmar Sanow:
Ein anderes Urteil war leider nicht zu erwarten, da es eigentlich nur um ein sehr privates Recht geht - das Hausrecht, wie soll der BGH da eingreifen? Leider aber ein Gefälligkeitsurteil für DFB-Funktionäre, die weitab von den tatsächlichen Fanstrukturen sind, aber es ist meiner Meinung nach politisch motiviert und vor allem : kontraproduktiv, fragt mal die Kollegen vor Ort. Offen bleibt wohl nach wie vor, wie willkürlich solche Stadionverbote verhängt werden und warum die Vereine dies auch sehr unterschiedlich handhaben. Ich hätte mir als selbst Teil der Exekutive auch nicht vorstellen können, dass es hier einen in großen Teilen - trotz dieses BGH-Urteils - rechtfreien Raum gibt - ja bis man es denn selbst erleben muss. Es ist schon so, dass man vom rechtsstaatlichen Glauben fallen kann. Es reicht also, dass man ein "Ultra" ist, um ihn ggf. auszusperren. So scheinbar einfach ist diese Welt aber nicht. Um es klar zu sagen: Stadionverbote für Gewalttäter, Pyromanen usw. sind unabdingbar, wer im Stadion (!) oder in dessen UmfeldLeben/Gesundheit/Sicherheit gefährdet, gehört dort auch nicht hin, ohne Ausnahme - doch: es muss ebenso klar sein, wer sich was zu Schulden hat kommen lassen. Dass das BGH nun eine Art von Sippenhaft gutheißt, wird leider zur weiteren Eskalationen und Trotzhaltungen (FSKV) führen. Da wird immer geredet davon, dass nun durch dieses Urteil die "echten" Fans vor den bösen anderen geschützt sind. Als "echte" Fanin möchte ich auf die Ultras meines/unseres Vereins nicht verzichten - es sind die, auf die der Verein uneingeschränkt zählen kann und damit meine ich nicht nur die Choreo's, das ist nur ein ganz kleiner Teil. Die sind immer da, wenn Not am Mann ist, wenn der Verein tatkräftige Hilfe braucht, jedenfalls ist das bei uns so - vielleicht eine besondere Ausnahme, kann ich mir aber nicht anders vorstellen. Die meisten Vorkommnisse, die zu Stadionverboten führen, finden allerdings (weit) außerhalb der Stadien statt, meist auf den Reisen- und ein SV hält diese Fans ja auch nicht vom Reisen ab - insofern stimmt es, dass es durch die vielen SV einen Zusatzaufwand der Polizei vor Ort gibt - wenn die "lieben" Fans denn im Stadion versorgt sind, müssen andere Kollegen sich noch zusätzlich um die kümmern, die draußen bleiben müssen, sich ein Fleckchen suchen, von dem man vllt. doch ins Stadion schauen kann (ideal: Fernsehturm in Stuttgart) oder sich eine SKY-Gelegenheit suchen, denn vom Auswärtsfahren sind sie ja nicht ausgeschlossen, da macht ein SV eigentlich überhaupt keine Sinn.
Wer was verbockt hat, wie klein das Vergehen auch ist, sollte Gegelenheit zum intensiven Nachdenken haben, zumal wenn es sich um Jugendliche/Heranwachsende handelt. Diese Gelegenheit kann man z.B. als Sozialstunden o.ä. Aufgaben für soziale oder Fanprojektzwecke geben. Wenn aber ein junger Fan nach 1,5 (!) Jahren eines "Vorfalls" (angebliches Abnehmen eines gegnerischen Schals im Zug) noch immer keine judikative Ahndung erfahren hat, die auch noch lange nicht in Sicht ist, vielleicht weil sie auch nur auf Behauptungen eines nicht mehr so taufrischen "gegnerischen Fans" beruht, da sich der Tatverdacht lediglich auf eine unprofessionelle Lichtbildvorlage = Videografie stützt, seit 1,5 Jahren weder in andere (bundesweit!) noch ins eigene Stadion darf, obwohl er nachweislich gar nicht im besagten Zug saß, da kann auch ich als fat immer den Rechtsstat Verteidigende (und trotzdem treue taz-Leserin) keine Argumente mehr finden. Viele SV werden gleich von einem Verein stellvertretend für alle möglichen Ligen und Pokalspiele etc. ausgesprochen, sodass sich auch die Heimatvereine daran halten müssen (auch wenn sie die Sachlage anders sehen), wollen sie keinen Stress mit dem DFB riskieren, weil sie ja bei den Lizenzbedingungen die grüne-Tisch-Regeln des DFB akzeptieren mussten. Für viele Vereine, vor allem für die mit guten Fanprojekten eine schwierige Situation. Was bleibt übrig? So manche junge Menschen, die sich unrechtmäßig behandelt fühlen, die kaum rechtsstaatlich gegen diese Willkür vorgehen können und somit sich in ihrem Bild, dass der Staat und die Polizei ihr Feind sind, bestätigt fühlen (obwohl die Vereine das SV aussprechen, wohl aber nach unüberpürüftem Zuruf durch die Polizei). Demokratie ist anstrengend und voller auzutragender Konflikte - hier allerdings kontraprodultiv. Was wünsche ich mir? Dass die Vereine sich auf ein einheitliches Vorgehen einigen, derzeit sieht es so aus, dass so einige Vereine das Augenmaß längst verloren haben, die Höchststrafe verhängen - unabhänging vom Tatbestand und ignorant für Gegenbeweislagen. Der BGH hat nicht differenziert genug geurteilt, eine Differenzierung aber ist notwendig, die wird jedem Angeklagten auch noch so schwerer Schuld in Straf- oder anderen Zivilverfahren zugebilligt, gegen ein unberechtigtes SV anzugehen, ist nach diesem BGH-Spruch nicht möglich. Eine nun wirkliche Verdachtskriminalisierung von Fußballfans ist die Folge, das muss man wissen. Auch wenn es so einigen nicht passt oder unverständlich ist, es ist ein Teil der Kultur unserer Bevölkerung, dieser Fußball, für manchen ist es Familie und solange er niemanden an Leib, Leben und Gesundheit gefährdet oder beschädigt, sollte er daran teilnehmen können - in dubio pro reo aber gilt hier nicht.
30.10.2009 19:59 Uhr
von Anna Blume:
Ihr schreibt immer von Fans?! Kann Eure Ausrichtung nicht ganz nachvollziehen, wir reden hier nicht über politisch-superkorrekte St. Pauli Studenten...
30.10.2009 18:38 Uhr
von Victor:
Es geht um die Weitergabe von Daten aus einem polizeilichen bzw. staatsanwaltschaftlichen Verfahren an Private. Wer darin keine Probleme erkennt, sollte sich noch einmal die Verfassung und die Grundrechten anschauen. Solche Informationen dürfen nicht verwertet werden. Die Bereitsstellung dieser Daten sollte der Klägeranwalt strafrechtlich überprüfen lassen. Nur der "Staat" dürfte Stadionverbote aussprechen und zwar wenn es hierfür gesetzlich Grundlagen gäbe, die den Aufenthalt in grösseren Gruppen verbietet und auch nur wenn der Betroffene in einem geordneten Verfahren hierzu Stellung nehmen konnte. Ich würde dem Klägeranwalt raten, Vb gegen diese Entscheidung einzulegen. Hierbei sollte er die Weitergabe und Nutzung von Daten von staatlichen Stellen an Private hervorheben, da diese erst die "Verhängung" von Stadionverboten ermöglicht. Der Verein darf nur auf Grund von eigenen Erhebungen handeln. Dies wäre auch o.k.
Leserkommentare
02.11.2009 09:04 Uhr
von ama.dablam:
Platzverweise, z.B. für Neonazis, werden auch schon ausgesprochen, wenn sie sich zusammenrotten, ohne dass der Einzelne bereits etwas getan haben muss - habe ich ebenfalls kein Problem damit, und die Betroffenheit hier hält sich wohl ebenfalls in engen Grenzen. Und die Vereine müssen (Kollektiv-)Strafe zahlen, wenn "ihre" Fans, oder was sich dafür hält, Randale machen. So what - gähn...
31.10.2009 22:52 Uhr
von ich:
Dass man sich jetzt auch schon für bierseelige Aggro-Hools einsetzt, verwundert mich etwas...
31.10.2009 13:30 Uhr
von wegen!:
Es besteht kein Grund zu gähnen, wenn sich der Rechtsstaat zum Verdachts- und Präventionsprinzip hin wendet - egal worum und gegen wen es geht.
Guten Morgen!
31.10.2009 11:54 Uhr
von stephan:
ich sehe die aktuelle Praxis der Stadionverbote kritisch. Wie im Artikel erwaehnt kann es schon ausreichend sein - am falschen Ort zur falschen Zeit gewesen zu sein. Auch gibt es keine Möglichkeit für Fans gegen ein Stadionverbot vorzugehen. Notwendig wäre ein solche Möglichkeit jedoch um Stadionverboten den Willkürverdacht zu nehmen. Ein solcher bleibt bei Fällen wie in dem geschilderten immer.
Ein solche Möglichkeit wäre die Schaffung eines Ausschuss aus Fans und Vereinsverantwortlichen welche angerufen werden kann, um Stadionverbote zu überprüfen.
31.10.2009 01:25 Uhr
von Dagmar Sanow:
Ein anderes Urteil war leider nicht zu erwarten, da es eigentlich nur um ein sehr privates Recht geht - das Hausrecht, wie soll der BGH da eingreifen? Leider aber ein Gefälligkeitsurteil für DFB-Funktionäre, die weitab von den tatsächlichen Fanstrukturen sind, aber es ist meiner Meinung nach politisch motiviert und vor allem : kontraproduktiv, fragt mal die Kollegen vor Ort.
Offen bleibt wohl nach wie vor, wie willkürlich solche Stadionverbote verhängt werden und warum die Vereine dies auch sehr unterschiedlich handhaben.
Ich hätte mir als selbst Teil der Exekutive auch nicht vorstellen können, dass es hier einen in großen Teilen - trotz dieses BGH-Urteils - rechtfreien Raum gibt - ja bis man es denn selbst erleben muss. Es ist schon so, dass man vom rechtsstaatlichen Glauben fallen kann. Es reicht also, dass man ein "Ultra" ist, um ihn ggf. auszusperren. So scheinbar einfach ist diese Welt aber nicht. Um es klar zu sagen: Stadionverbote für Gewalttäter, Pyromanen usw. sind unabdingbar, wer im Stadion (!) oder in dessen UmfeldLeben/Gesundheit/Sicherheit gefährdet, gehört dort auch nicht hin, ohne Ausnahme - doch: es muss ebenso klar sein, wer sich was zu Schulden hat kommen lassen. Dass das BGH nun eine Art von Sippenhaft gutheißt, wird leider zur weiteren Eskalationen und Trotzhaltungen (FSKV) führen. Da wird immer geredet davon, dass nun durch dieses Urteil die "echten" Fans vor den bösen anderen geschützt sind. Als "echte" Fanin möchte ich auf die Ultras meines/unseres Vereins nicht verzichten - es sind die, auf die der Verein uneingeschränkt zählen kann und damit meine ich nicht nur die Choreo's, das ist nur ein ganz kleiner Teil. Die sind immer da, wenn Not am Mann ist, wenn der Verein tatkräftige Hilfe braucht, jedenfalls ist das bei uns so - vielleicht eine besondere Ausnahme, kann ich mir aber nicht anders vorstellen.
Die meisten Vorkommnisse, die zu Stadionverboten führen, finden allerdings (weit) außerhalb der Stadien statt, meist auf den Reisen- und ein SV hält diese Fans ja auch nicht vom Reisen ab - insofern stimmt es, dass es durch die vielen SV einen Zusatzaufwand der Polizei vor Ort gibt - wenn die "lieben" Fans denn im Stadion versorgt sind, müssen andere Kollegen sich noch zusätzlich um die kümmern, die draußen bleiben müssen, sich ein Fleckchen suchen, von dem man vllt. doch ins Stadion schauen kann (ideal: Fernsehturm in Stuttgart) oder sich eine SKY-Gelegenheit suchen, denn vom Auswärtsfahren sind sie ja nicht ausgeschlossen, da macht ein SV eigentlich überhaupt keine Sinn.
Wer was verbockt hat, wie klein das Vergehen auch ist, sollte Gegelenheit zum intensiven Nachdenken haben, zumal wenn es sich um Jugendliche/Heranwachsende handelt. Diese Gelegenheit kann man z.B. als Sozialstunden o.ä. Aufgaben für soziale oder Fanprojektzwecke geben.
Wenn aber ein junger Fan nach 1,5 (!) Jahren eines "Vorfalls" (angebliches Abnehmen eines gegnerischen Schals im Zug) noch immer keine judikative Ahndung erfahren hat, die auch noch lange nicht in Sicht ist, vielleicht weil sie auch nur auf Behauptungen eines nicht mehr so taufrischen "gegnerischen Fans" beruht, da sich der Tatverdacht lediglich auf eine unprofessionelle Lichtbildvorlage = Videografie stützt, seit 1,5 Jahren weder in andere (bundesweit!) noch ins eigene Stadion darf, obwohl er nachweislich gar nicht im besagten Zug saß, da kann auch ich als fat immer den Rechtsstat Verteidigende (und trotzdem treue taz-Leserin) keine Argumente mehr finden.
Viele SV werden gleich von einem Verein stellvertretend für alle möglichen Ligen und Pokalspiele etc. ausgesprochen, sodass sich auch die Heimatvereine daran halten müssen (auch wenn sie die Sachlage anders sehen), wollen sie keinen Stress mit dem DFB riskieren, weil sie ja bei den Lizenzbedingungen die grüne-Tisch-Regeln des DFB akzeptieren mussten. Für viele Vereine, vor allem für die mit guten Fanprojekten eine schwierige Situation.
Was bleibt übrig? So manche junge Menschen, die sich unrechtmäßig behandelt fühlen, die kaum rechtsstaatlich gegen diese Willkür vorgehen können und somit sich in ihrem Bild, dass der Staat und die Polizei ihr Feind sind, bestätigt fühlen (obwohl die Vereine das SV aussprechen, wohl aber nach unüberpürüftem Zuruf durch die Polizei). Demokratie ist anstrengend und voller auzutragender Konflikte - hier allerdings kontraprodultiv.
Was wünsche ich mir? Dass die Vereine sich auf ein einheitliches Vorgehen einigen, derzeit sieht es so aus, dass so einige Vereine das Augenmaß längst verloren haben, die Höchststrafe verhängen - unabhänging vom Tatbestand und ignorant für Gegenbeweislagen. Der BGH hat nicht differenziert genug geurteilt, eine Differenzierung aber ist notwendig, die wird jedem Angeklagten auch noch so schwerer Schuld in Straf- oder anderen Zivilverfahren zugebilligt, gegen ein unberechtigtes SV anzugehen, ist nach diesem BGH-Spruch nicht möglich. Eine nun wirkliche Verdachtskriminalisierung von Fußballfans ist die Folge, das muss man wissen. Auch wenn es so einigen nicht passt oder unverständlich ist, es ist ein Teil der Kultur unserer Bevölkerung, dieser Fußball, für manchen ist es Familie und solange er niemanden an Leib, Leben und Gesundheit gefährdet oder beschädigt, sollte er daran teilnehmen können - in dubio pro reo aber gilt hier nicht.
30.10.2009 19:59 Uhr
von Anna Blume:
Ihr schreibt immer von Fans?! Kann Eure Ausrichtung nicht ganz nachvollziehen, wir reden hier nicht über politisch-superkorrekte St. Pauli Studenten...
30.10.2009 18:38 Uhr
von Victor:
Es geht um die Weitergabe von Daten aus einem polizeilichen bzw. staatsanwaltschaftlichen Verfahren an Private.
Wer darin keine Probleme erkennt, sollte sich noch einmal die Verfassung und die Grundrechten anschauen.
Solche Informationen dürfen nicht verwertet werden.
Die Bereitsstellung dieser Daten sollte der Klägeranwalt strafrechtlich überprüfen lassen.
Nur der "Staat" dürfte Stadionverbote aussprechen und zwar wenn es hierfür gesetzlich Grundlagen gäbe, die den Aufenthalt in grösseren Gruppen verbietet und auch nur wenn der Betroffene in einem geordneten Verfahren hierzu Stellung nehmen konnte.
Ich würde dem Klägeranwalt raten, Vb gegen diese Entscheidung einzulegen.
Hierbei sollte er die Weitergabe und Nutzung von Daten von staatlichen Stellen an Private hervorheben, da diese erst die "Verhängung" von Stadionverboten ermöglicht.
Der Verein darf nur auf Grund von eigenen Erhebungen handeln. Dies wäre auch o.k.
30.10.2009 12:37 Uhr
von ama.dablam:
... gähn ...