Thomas Heise über seinen Dokufilm "Material"

"Wo ist vorne?"

Die Geschichte ist ein Haufen, sagt Dokumentarfilmer Thomas Heise. Was er damit meint, zeigt sein Montage-Film "Material", eine Art Restesammlung von Filmmaterial der vergangenen 20 Jahre.Interview: ROBERT MIESSNER UND ALEXANDER REICH

Sie haben die Interviewform, was ihre Arbeit angeht, mehr als einmal für erledigt erklärt. Wozu könnte das Interview jetzt hier gut sein?

Das weiß ich nicht. Das sind zwei verschiedene Sachen. Das eine sind Filme. Das andere ist Presse. Und die unterhält sich mit jemandem über irgendwas, einen Film oder was anderes.

Ich kann im Moment bei meinen Filmen mit Interviews nicht viel anfangen. Mich interessiert es mehr, zuzugucken. Früher habe ich mich lange mit Leuten unterhalten. Sie haben mir ihr Leben erzählt. Das habe ich notiert, dann montiert. Wenn du nicht miteinander redest, mußt du genau hinsehen, wie sich die Figur im Bild erzählt.

Als Interviewer stellt man seine Fragen und kriegt ungefähr die Antworten, die man erwartet. Irgendwann überrascht einen nichts mehr. Wie ist das als Interviewter?

Naja, ein Interview kann leicht zum Verhör werden. Oder man muß ständig irgendwelche Mißverständnisse korrigieren. Gestern hat jemand mit mir geredet - ich weiß schon wieder nicht mehr, wer -, und es ging um eine Sequenz aus »Material«: "Man kann sich die Geschichte länglich denken. Sie ist aber ein Haufen." Da heißt es dann: Sie haben gesagt, man soll die Geschichte nicht als Linie sehen, sondern als Haufen. Das habe ich natürlich nicht gesagt. Das ist wie bei stiller Post. Lebensgefährlich.

»Material«, das sind historische Dokumente, zwischen denen kaum Zusammenhänge hergestellt werden. Das ist doch die Geschichte als Haufen?

Der Satz faßt den Film gut zusammen. Eine Entdeckung, die ich beim Schnitt gemacht habe. Aber natürlich werden Beziehungen hergestellt. Du setzt das beim Schnitt erstmal chronologisch, dann stellt sich heraus: Vor das Material von 1988 muß das von der Räumung der Mainzer Straße 1990, weil das der Moment ist, wo Ordnung wiederhergestellt wird. Nach der Anarchie ist der erste Akt des neuen Deutschlands, Utopie zu zerschlagen. Und zwar mit massiver militärischer Gewalt. Das ist genau das, was stattgefunden hat in der Mainzer Straße. Deswegen ist das vorn. Und dann geht's zurück nach 1988. Du landest im Theater, wo es um eine Geschichte über das Verhältnis zwischen Bühne und Zuschauerraum geht. Ein Verhältnis wie das zwischen Polizei und Besetzern oder Macht und Volk.

Ist die Geschichte also doch kein Haufen?

Doch, der Satz stimmt. Und ein Haufen hat innen und außen, offenbares und verdecktes. Das Schöne ist, daß Geschichte im Deutschen auch Erzählung bedeutet.

Haben Sie etwas vom historischen Optimismus ihres Vaters (Wolfgang Heise, Philosoph, 1925-87)?

Natürlich. Wenn du die DDR überlebt hast, dann weißt du, daß du die Bundesrepublik auch überleben wirst. Ist ja wohl klar.

Und wie kann ein Haufen Anlaß für Optimismus sein? 

Gerade der Haufen. Ich will jetzt nicht sagen, in der Scheiße ist's gemütlich, obewohl ich eine Geschichte kenne von einem Kanalisationsarbeiter aus Halle an der Saale, der davon geschwärmt hat, wie schön es ist in der Scheiße zu arbeiten, im Winter warm im Sommer kühl. Aber man kann lange drin herumwühlen und Entdeckungen machen. Das hat damit zu tun, daß Dinge, die vergangen sind, versunken, immer noch da sind. Das Verhältnis DDR-Bundesrepublik kannst du auch als eines zweier Parallelwelten beschreiben. Die sind jetzt ineinander verschränkt worden und laufen parallel weiter. Das muss nicht unbedingt als Abfolge, es kann auch als Gleichzeitigkeit gedacht werden.

Für mich sind Figuren wie Heiner Müller, die nicht mehr da sind, nachwievor Gesprächspartner, wenn ich da was lese. Das hebt Abfolge auf.

Aber historischer Optimismus ist die Überzeugung, daß es prinzipiell nach vorne geht.

Was heißt das, prinzipiell nach vorne? Es gibt das schöne Bild vom Engel der Geschichte. Und das vom Glücklosen Engel. Wo ist denn vorne? In Brechts Brotladen gibt es das schöne Gedicht »Der Weg nach unten«.

Wir sind zusammen marschiert, Kamerad / Wir haben demonstriert / Wir haben besprochen die neue Zeit / Wir gehen auseinander / Wo / Treffen wir uns? / Unten. (Der Brotladen, Edition suhrkamp 339, S.132)

Und das spricht dagegen, an den Weltgeist zu glauben? So im Sinne von: Klar gibt es Rückschläge, aber am Ende wird alles toll sein? Ich bin da bloß so mißtrauisch. In dem Film »Eisenzeit«, den ich ,91 gemacht habe, sitzen zwei Eltern auf einem Sofa, in der Mitte steht ,ne Vase mit Tulpen, und der Vater sagt: Der Mensch entwickelt sich ja vom Niederen zum Höheren, so geht das. Und dann sieht man die da beide sitzen, die Höherentwickelten ...

Nochmal zur Räumung der Mainzer Straße. Viele, die dabei waren, hatten das erste Mal richtig Angst vor der Polizei. Ging es Ihnen ähnlich? 

Das war nicht mehr lustig. Da ging gar nichts mehr. Diese absolute Kommunikationslosigkeit nach den Dialogerfahrungen des vergangenene Jahres war das Neue. Ein Mann brüllt in "Material": Hört auf! Hört Auf! Das ist Tianmen Platz. Da gab es diesen einzelnen Mann vor dem Panzer. Da läuft eine Maschinerie ab. Ein Jahr später dann in Berlin mit Zuschauern vor einem Delikatessenladen, der noch da steht. Sowas kann man sich gar nicht ausdenken.

Dieser Mann, der die Wasserwerfer anbrüllt, schmeißt seine Jacke in den Dreck, geht in die Knie - warum wird der so theatralisch?

Ich würd mal sagen, das ist vom Typ her.

Weiß er, dass er gefilmt wird?

Nein, kann er nicht. Die Kamera ist aus einer Riesendistanz auf ihn gerichtet. Und der war beschäftigt, würde ich mal sagen. Er guckt nicht, wer nach ihm guckt.

Warum macht er so große Gesten?

Weiß ich nicht.

Der ist vielleicht ein bisschen seltsam und auf den ersten Blick nicht unbedingt der, mit dem ich nun jeden Abend mein Bier trinken möchte. Aber das Bedürfnis, das er hat, ist echt. Es ist echt, wenn er sagt: Die Leute wollen reden. Auch wenn das wahrscheinlich gar nicht mehr stimmt. Eigentlich will jetzt keiner mehr reden. Und wenn er theatralisch auf die Knie fällt, na gut. Vielleicht hat er das irgendwo im Fernsehen gesehen, dass er das man das jetzt so machen muss. Aber für ihn ist das erstmal echt und er kann gar nicht anders.

Er kommt nicht auf die Idee, die Panzer anzugreifen.

Na, das würde ich auch nicht machen. Panzer alleine angreifen ist schwierig. Also schmeißt er seine Jacke auf den Boden und wird laut. Das ist ein Wutausbruch, den er da hat.

Zu dem "Material" vom 8. November 1989: SED-Mitglieder versammeln sich vor dem Gebäude des Zentralkomitees ihrer Partei, werden besänftigt, singen plötzlich die Internationale ... 

Sie singen zum Feierabend. Im Film ist zunächst mal der Text, stumm. Damit man die Botschaft mal wieder zur Kenntnis nimmt. Dann singen mehrere Fraktionen. Und die singen nicht zusammen, sondern versetzt nacheinander, was an der Situation liegt und auch die Fraktionen markiert. Die Regierung war zurückgetreten, ein neues Politbüro, das praktisch das alte war, sollte durchgesetzt werden. Die Basis akzeptierte ihre Führung so nicht mehr. Das war neu. Es ging nicht mehr um Wahlen oder sowas. Die hätten die möglicherweise auch rausgeholt aus dem Gebäude.

Das musste beendet werden. Mit Rednern, die von oben geschickt wurden, Beschwichtigern wie der, der sagt: »Liebe Genossen, ich bitte darum, dass Ruhe einkehrt, unsere Macht ist die Disziplin«. Und gegen diese Versuche wehren sich die Leute. Also wird die Opposition von unten mit der Maueröffnung kaltgestellt. Es ging darum, den Arsch zu retten, und sei es für drei Wochen. Für mich war das eine Putschsituation. Drei Tage später wäre von der Führung niemand mehr da gewesen. Und wir hätten möglicherweise wirklich noch was anderes erlebt.

Die Parteibasis hätte die Führung in drei Tagen weggeputscht?

Nicht geputscht, nach Hause geschickt.

Die Stimmung vor dem ZK-Gebäude bleibt doch recht gesittet.

Aber es hätte eine Auseinandersetzung gegeben. Krenz sagt: Lest morgen die Rede, die ich gehalten habe und urteilt dann. Da fangen sie an zu pfeifen. Als Krenz rauskam, wurde noch gekreischt, interessanterweise von den Sekretärinnen. Es sind Frauenstimmen, die losquietschen, als würde der große Rockstar kommen.

Wo es um das neue Politbüro ging, konnte man vor dem ZK zwei Fronten beobachten. Dieser Machtkampf fand in der Basis statt. Während oben alles irgendwie weiterging. Da war die alte Garde. Die musste sich halten. Dafür hat sie gesorgt.

Indem sie am nächsten Abend die Mauer aufmachte?

Man musste den Druck vom Kessel nehmen. Eine wirkliche Revolution ist unkontrollierbar. Und sie wollten kontrollieren. Das haben sie sich natürlich nur selber zugetraut. Sie konnten sich gar nicht vorstellen, dass es ohne sie gehen würde. Dann gingen die Leute einkaufen und ließen sie in Ruhe. Hermann Henselmann hat dazu gesagt "Aus Kommunisten werden Kunden."

In Ostberlin haben wir die ersten Deutschlandfahnen am 4. November 1989 gesehen. 

Auf dem Alex hab ich von oben nichts gesehen. Auf den Bildern die ich von der Tribüne aus gedreht habe ist auch keine zu sehen. Danach haben wir in der Kantine mit gesessen Da habe ich gedacht: Das war die Abschlussfeier der Revolution, das war's. Die Wut war kanalisiert und der Apparat machte einfach weiter.

Müller hat bei dieser Kundgebung einen Aufruf zur Gründung Unabhängiger Gewerkschaften vorgelesen. Wer hat ihm den in die Hand gedrückt?* Die kamen in das Cafe, in dem wir alle saßen und meinten, sie hätten dieses Papier. Ob man das verlesen könne? Müller hatte keinen Text und sagte: Gut, macht er. Wer das genau war? Eine unabhängige Gruppe, keine Ahnung.

Müller lässt das in seiner Autobiographie »Krieg ohne Schlacht« (1992) auch offen.

Ja, er hat einfach gesagt: Hier sind Leute, die wollen jetzt sprechen, also sollen sie sprechen. Ich mach das für die. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die den festen Plan hatten, das Müller zu geben.

Und mit der Maueröffnung war es dann tatsächlich gelaufen?

Damit war die Sache klar. Die Maueröffnung hat in der Dynamik damals dann dazu geführt, daß die Köpfe mit Produkten beschäftigt wurden, nicht mehr mit Ideen. Die wachen Gesichter vom 4. November habe ich danach nicht mehr gesehen.

Ein Familienvater in Halle, hat die Geschichte so beschrieben: »Die Wohnung wird immer voller, und im Kopf immer weniger. Und ich weiß immer weniger, warum«. Das ist so ein Punkt. Auch die Fernseher in denen nichts zu sehen ist werden immer größer. Ich will ja gar nicht klagen, so ist es halt. Das kannst du auch schon bei Brecht nachlesen, der lange Texte darüber schreibt, dass, ob eine Frau nass wird oder nicht, einfach vom Geld abhängt, das Glück von bestimmten Vorstellungen, die letzten Endes ökonomischer Art sind.

Später haben Sie in Halle »Stau« (1992), einen Film über Nazis gedreht. Die kommen in »Material« zur Premiere, werden angegriffen und versuchen, das Kino zu verbarrikadieren. Plötzlich sieht man etwas seltenes: Schwache Nazis.

Im Katalog zum letzten Berlinale-Forum steht, daß die Szene einen Überfall von Nazis auf das Kino zeigt. Der Irrtum ist entstanden, weil über Bilder geredet wird, bevor man sie überhaupt gesehen hat. Wie macht man, wenn das so ist, Filme? Oder vielleicht auch Interviews? Es geht darum, wieder zu lernen, ein Bild zu sehen und dann zu fragen: Was ist das, was ich da sehe? Was geschieht dort?

Wenn nach einer Zehntelsekunde alles zugeordnet, mit Etiketten versehen, bewertet, abgehakt und damit vergessen ist, kann kein Denken mehr stattfinden. Erstmal gucken. Das fällt offenbar schwer. Ich muß mich auch anstrengen. »Material« funktioniert in dem Punkt vielleicht, weil der Abstand so groß ist, die Erinnungen zum Teil verschüttet sind. Die ganze Scheiße kommt wieder hoch. Sie wird wieder interessant, weil sie nicht in die gegenwärtigen Raster passt.

Als die Nazis das Kulturhaus verlassen, zeigen im Foyer Leute, die öfter da sind, schüchtern ihre Genugtuung. »Hier stinkt's nach Frieden!« ruft ein Nazi ganz treffend.

Was heißt Nazis? Woher wissen wir das bei diesem jungen Mann? Das ist auch so eine Schublade, in die alles mögliche geschmissen wird. Der, der das mit dem Frieden ruft, ruft auch: »Ihr könnt studieren gehen! Euer nächster Aufsatz!« zu den abwartenden Studenten und Kulturarbeitern am Rande des Geschehens. Und dann: »Ihr seid ja teilweise noch dümmer als wir!« Es geht ihm in dieser Situation wie denen auf dem Dach der Mainzer Straße. Der hält die Wirklichkeit nicht aus. Es geht nicht darum, ob das ein Nazi war. Er war er Hooligan hat er mir gesagt.

Wie ist so ein eigentlich ganz sympathischer Typ zum Nazi geworden? 

Das weiß ich nicht. Das ist ,ne Bauchsache. Am meisten hat sich das für mich geklärt, was heißt hier geklärt, als ich »Die Geächteten« (1930) von Ernst von Salomon gelesen habe. Salomon war Kadett. Er war im Ersten Weltkrieg und hatte die Novemberrevolution erlebt. Ein harter, strammer Rechter, ganz jung in einer wahnsinnigen, sich auflösenden Zeit. Er war bei den Freikorps und später bei der Orgnaisation Consul, nicht erst heute würde man die eine terrorostische Vereinigung nennen.

Er war 1922 am Rathenau-Mord beteiligt. Mit 19 hat er für Beihilfe Festungshaft gekriegt und dieses Buch geschrieben. Das Buch ist eine Beschreibung der Schwarzen Reichswehr, der ganzen Gruppen, die es damals gab. Aus der Sicht dieses 20jährigen begreift man, was bei denen im Kopf vorgeht. Die verstehen nicht, wie die Welt funktioniert, sondern haben ,ne Vorstellung davon, wie es sein könnte oder sollte - aber das kommt alles aus dem Bauch. Sprachlich funktioniert das so, daß ein Satz links oben beginnt, bis unten rechts geht, und das letzte Wort ist Deutschland. Später wurde er von Hindenburg begnadigt. Eine Geschichte, zu der ein Haufen zu sagen wäre. Es läuft sehr über diese Gefühlsscheiße, hat erstmal auch mit Parteien nicht viel zu tun, ist oft erst antibürgerlich, anarchistisch.

Ein etwas verwirrter 19jähriger, nicht unsymphatischer Junge, der in »Stau« mit seiner Freundin am Fuße eines Denkmals sitzt, hat die ersten Rechten 1989 auf der Montagsdemo in Leipzig kennengelernt. Die waren eingereist. Das hat es auch gegeben. Man sieht das auch in »Material«. Damit wollten die im Osten aber erstmal nichts zu tun haben. Die wollten selber.

Gut, daß sie heute nicht dürfen.

Darüber brauchen wir nicht zu reden. Die Bürgermeisterin von Halle hat mich mal gefragt, was sie mit den Rechten in ihrer Stadt machen soll. Ich habe sie gefragt, ob sie nocheinmal gewählt werden will, aber es war ihre letzte Legilaturperiode. Sie hat eigentlich gute Karten, dachte ich, und habe gesagt:. Als erstes würde ich alle bekannten Autonummern an die Polizei geben und ordentliche Verkehrskontrollen erwarten. Die würden rundlaufen wegen jeder Fahrradlampe.

Genau die Ordnung, die sie haben wollen, würden sie kriegen, aber nur die. Das zweite ist: Ich würde generell nur Frauen einsetzen gegen Rechte, keine Männer, immer nur Frauen schicken. Und das dritte: Ich würde die Studentenwohnheime in der Altstadt schließen und als Ersatz leere Blocks in Halle-Neustadt bereitstellen: Die würden es zwar Scheiße da finden, aber sich arrangieren, weil es umsonst ist, und Bewegung reinbringen, damit sie sich nicht langweilen, Leben.

Was das Erinnern an die DDR nicht leichter macht, ist das ständige Gerede über die Stasi.

Die Besetzung von Bildern durch Begriffe. Das Bild DDR wurde besetzt mit dem Begriff Stasi. Was ich mit »Material« versuche, ist, die utopischen Elemente wieder sichtbar zu machen, zumindest fragmentarisch in Erinnerung zu holen und sei es als Leerstelle. Daß man sieht, da war doch noch was. Das hat darüberhinaus Möglichkeit oder weckt Interesse. Das meine ich mit den wachen Gesichtern vom 4. November, die ich so nicht mehr sehe. Da ist eine Sehnsucht und man merkt: Die ist verloren.

Meine Neugierde hat sich auch verändert. In der DDR ging es immer darum, Informationen zu bekommen, wahrzunehmen, den Kopf und den Blick offen zu halten. Das wird jetzt gern darauf reduziert: Wo kriegte ich was zu kaufen? Als ginge es nur darum. Damals musstest Du sehen: Wo kriege ich ein Buch her, das ich unbedingt lesen will? Du musstest immer wach sein und alle Informationen sofort aufnehmen und verarbeiten. Überall hingucken. Da das Ganze nicht zu bekommen war, mußte man lernen Bruchstücke zuendezubauen, fehlende Texte zwischen den Zeilen zu lesen.

Das erste, was du lernst in der folgenden Gesellschaft, du mußt weggucken, mußt dich abschotten, weil nahezu alle Informationen, Informationen über Waren sind, die du kaufen sollst. Es geht nicht darum, dass diese Dinge für dich gut sind, es geht darum dass du sie kaufst. Du als Adressat bist ansonsten ganz uninteressant. Dein Kopf wird zugemüllt mit Werbung, mit Melodien, mit Geschwätz. Es gibt immer mehr Scheiße. Und ich muss mich wehren dagegen, weil ich sonst verblöde. Ich muss mich abschotten nach außen, ich nehme keinen Kontakt mehr zur Umwelt auf, das fällt alles flach. Und das ist eine grundsätzlich andere Lebensform.

Arbeiten Sie noch mit Texten Ihres Vaters?

Ich bin zunächst Drucker geworden, weil ich romantisch zur Arbeiterklasse wollte. Niemals Intellektueller. Es ging erstmal darum, sich zu distanzieren. Ich bin mit ihm klasse klargekommen, das ist nicht der Punkt. Aber Film habe ich wahrscheinlich auch gemacht, weil er davon keine Ahnung hatte. Er beschäftigte sich über den Umweg des 19. Jahrhunderts mit der Gegenwart. Auch eine Folge von Geschichte. Ich habe einige Sachen von ihm genutzt: seine Herder-Vorträge zum Beispiel.

Mit einer Formulierung wie "die Wirklichkeit des Möglichen" kann ich natürlich viel anfangen. Oder die "Freimaurer-Gespräche": Du kannst ja schon lügen, indem du die Wahrheit erzählst. Aber seine Sachen sind schwierig und versteckt in Satzungetümen. Man kann da viel entdecken, aber das hat keine Chance. Wirklich gearbeitet habe ich wahrscheinlich mit seinen Briefen aus dem Lager. Da ist dann letztlich der Film "Vaterland" draus geworden, der nur einen einzigen Brief von ihm enthält.

 

 

 

»Material. Deutschland 1988 - 2008«, Buch und Regie: Thomas Heise, Deutschland 2009