Als wichtigen "Meilenstein" bejubeln Aidsforscher einen neuen Impfstoff. Er wurde in einer Studie mit 16.000 Teilnehmern getestet. Angeblich soll er das Infektionsrisiko senken.von Matthias Lohre
So einen Quatsch hab ich lange nicht mehr gelesen. Wie kann man eine statistische Aussage bei so einem Ergebnis machen? Und waren diese Menschen dem HIV gleichermaßen ausgesetzt?? wohl kaum... Und wie überhaupt hat diese ganze Studie funktioniert? Hat man ihnen das AIDS-Virus injiziert, oder sind das alles Prostituierte gewesen...? Der "Durchbruch" ist sehr bedenklich...
29.09.2009 19:57 Uhr
von Anna Luehse:
@Pat: Sehr gut! :-)
"Friedensnobelpreis dieses Jahr an das US Militär"
I.E. böte sich Donnie Rumsfeld an, Al Gores Genosse und Gilead-Tamiflu-Lizensgeber.
Ergänzend:
" Die Art, wie die WHO in Afrika AIDS-Statistiken erstellt, kann als Manipulation bezeichnet werden, um möglichst viele Menschen als AIDS-krank zu definieren und so der Pharmaindustrie große Gewinne bei deren anschließender Behandlung zuzuschanzen. So ist nach WHO jemand schon dann AIDS-krank, wenn er nur ein Haupt- und zwei Nebenkriterien erfüllt. Zu diesen Kriterien zählen hoher Gewichtsverlust, starkes Fieber, Husten, Juckreiz, Pilzerkrankungen, Lymphknotenschwellung, Herpes und Gürtelrose. Neben der WHO-Definition von AIDS gibt es noch zwei amerikanische Definitionen, zwischen denen die Ärzte wählen dürfen. Z.B. ist der Einsatz des AIDS-Medikamentes AZT heftig umstritten, gibt es doch keinerlei Beweis für dessen positiver Wirkung. Wie man heute weiss, erlangte das erfolglose Krebs-Medikament seine Zulassung als AIDS-Medikament durch eine gefälschte Studie. So mancher Mediziner hegt den Verdacht, dass viele vermeintliche AIDS-Patienten gar nicht am AIDS-Virus sondern an den Wirkungen des Nervengiftes dahinscheiden." http://www.jodkrank.de/Jodierung/jodierung.html#who
Besonderts praktisch an der Schweinepanik: Die behaupteten Krankheitssymptome sind "zufällig" identisch mit den (bekannten) Nebenwirkungen der Impfchemikalien. Gefickt eingeschädelt.
25.09.2009 15:47 Uhr
von Silverfang:
Meinte "während des Sozialwissenschaftsstudiums".
Entschuldigt bitte das verschlucken.
25.09.2009 14:14 Uhr
von Silverfang:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast." Das war eine der ersten Grundregeln, welche uns während des Sozialwissenschafts nahegelegt wurde. Als eine der ersten Techniken zur Statistikfälschung wurde dann die Auswahl der (im Fall der Sozialwissenschaften) an der Umfrage teilnehmenden Probanden behandelt.
Im Falle einer Ansteckung mit HIV lässt sich schon da bereits einiges Manipulieren. Wurden die Probanden zB. vorher geschickt nach ihren Lebensgewohnheiten befragt (was in diesem Zusammenhang ja durchaus Relevanz haben kann), dann kann man so auch schnell Gruppen generieren, welche das gewünschte Ergebnis erbringen. Die Gruppe, in der verstärkt die sexuell aktiveren Probanden vertreten sind oder mit Personen aus Wohngebieten, in denen HIV bereits weitereVerbreitung gefunden hat als anderswo, die hat dann auch die höhere Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit an Angesteckten hervorzubringen.
Für mich ist diese "Sensation" schlichte Augenwischerei.
25.09.2009 11:38 Uhr
von Philipp:
Alles schön und gut, nur sagt statistische Signifikanz nichts, aber auch gar nichts über die praktische Bedeutsamkeit, d.h. die Stärke des Effekts aus, ein Umstand den Wissenschaftler und auch Statistiker gerne mal übersehen oder einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn es darum geht Forschungsergebnisse zu präsentieren.
Fakt ist, dass es sich bei dem momentan überall verbreiteten Ergebnis - 31 Prozent Risikoreduktion - um die RELATIVE Risikoreduktion handelt, d.h. 100% = 74 Infizierte, 23 weniger = 31 Prozent.
Was bisher nirgends erwähnt wird, ist die ABSOLUTE Risikoreduktion durch die Impfung und die beträgt nur ganz magere 0,3 Prozent, denn 23 weniger bei rund 8200 geimpften bzw. nicht geimpften ist nun mal nur ein bisschen mehr als gar nichts.
Absolut sinkt die Ansteckungsrate also von 0,9 Prozent bei den Nicht-Geimpften auf 0,6 Prozent bei den Geimpften.
Aber da die Studie laut Spiegel-Online 105 Millionen US(?)-Dollar gekostet haben soll (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,650998,00.html), muss ja irgendwas als Ergebnis präsentiert werden und da ist es besser, wenn die Zahlen vor dem Komma stehen.
25.09.2009 11:33 Uhr
von Pat:
Es ist schön wie toll Sie rechnen können. Ich möchte Ihre Sandkastenrechenspiele auch gar nicht anzweifeln. Aber wie der Artikel deutlich sagt, ist nicht einmal eine veränderte Viruslast bei den Infizierten festzustellen. Also noch einmal zum mitschreiben, insignifikantes Ergebniss + kein Wirkungsnachweis = heiße Luft. Das erklärt auch weshalb Herr Kim den Wirkmechanismus nicht versteht. Denn was nicht existiert läßt sich schwerlich erklären.
Die Statistik ist wie eine Laterne im Hafen. Sie dient dem betrunkenen Seemann mehr zum Halt als zur Erleuchtung." (Hermann Josef Abs).
25.09.2009 10:42 Uhr
von Markus:
Lieber Vorkommentator, Statistik ist nicht ihr starkes Feld, oder? Das ist einfache Poisson Statistik [gsu.edu] daß heist die Standardabweichung ist die Quadratwurzel der Anzahl: Placebo: 74 plus/minus 8.6 Impfstoff: 51 Plus/minus 7.1
Statistische Siginfikanz der Abweichnung (23) ist größer als die Standardabweichung der Summe (nicht des Unterschieds!) der beiden Anzahlen oben, d.h.:
Unterschied zwischen Placebo und Impfstoff: 23 (=31%) plus/minus 11 = (2.06 Standardabweichung)
Und das erscheint mir als signifikant.
Das sie bei einer Sampelgröße von 16.000 nur knapp 120 Infizierte Patienten haben ist den Autoren der Studie wohl nicht vorzuwerfen.
25.09.2009 10:28 Uhr
von jakob:
hallo pat,
lern was über statistik bevor du dich aufmantelst, ok?
Als übungsaufgabe: rechne aus, wie wahrscheinlich das ergebnis ist, wenn man davon ausgeht dass der wirkstoff KEINE wirkung hat.
Bonuspunkte, wenn du erklären kannst was "statistisch signifikant" heisst.
24.09.2009 22:50 Uhr
von Max Lässer:
Hui. 30% Impfschutz! Beeindruckend! ...wenig!!!
Abgesehen davon, dass bei diesen Zahlen durchaus noch der Faktor "Zufall" 96,82% des Resultates mitverursacht haben könnte. Sprich: Es gibt keinerlei nachweisbaren Durchbruch.
24.09.2009 19:01 Uhr
von Pat:
???
oder
Willkommen im Irrenhaus.
Schwächer geht es wohl kaum!? Warscheinlich sind in der Impfgruppe auch drei Lottogewinner mehr, und daraus lässt sich folgern, dass man geimpft um ca.$$%%? mehr Glück im Leben hat als Nichtgeimpfte. Ich persönlich werde heute Abend eine Flasche Wein aufmachen um diese wissenschaftliche Höchstleistung gebührend zu feiern. Außerdem bin ich dafür den Friedensnobelpreis dieses Jahr an das US Militär zu vergeben, für ausserordentliches humanitäres Engagemant weltweit.
Leserkommentare
17.10.2009 23:42 Uhr
von Minnie:
So einen Quatsch hab ich lange nicht mehr gelesen. Wie kann man eine statistische Aussage bei so einem Ergebnis machen? Und waren diese Menschen dem HIV gleichermaßen ausgesetzt?? wohl kaum...
Und wie überhaupt hat diese ganze Studie funktioniert? Hat man ihnen das AIDS-Virus injiziert, oder sind das alles Prostituierte gewesen...?
Der "Durchbruch" ist sehr bedenklich...
29.09.2009 19:57 Uhr
von Anna Luehse:
@Pat: Sehr gut! :-)
"Friedensnobelpreis dieses Jahr an das US Militär"
I.E. böte sich Donnie Rumsfeld an, Al Gores Genosse und Gilead-Tamiflu-Lizensgeber.
Ergänzend:
" Die Art, wie die WHO in Afrika AIDS-Statistiken erstellt, kann als Manipulation bezeichnet werden, um möglichst viele Menschen als AIDS-krank zu definieren und so der Pharmaindustrie große Gewinne bei deren anschließender Behandlung zuzuschanzen. So ist nach WHO jemand schon dann AIDS-krank, wenn er nur ein Haupt- und zwei Nebenkriterien erfüllt. Zu diesen Kriterien zählen hoher Gewichtsverlust, starkes Fieber, Husten, Juckreiz, Pilzerkrankungen, Lymphknotenschwellung, Herpes und Gürtelrose. Neben der WHO-Definition von AIDS gibt es noch zwei amerikanische Definitionen, zwischen denen die Ärzte wählen dürfen.
Z.B. ist der Einsatz des AIDS-Medikamentes AZT heftig umstritten, gibt es doch keinerlei Beweis für dessen positiver Wirkung. Wie man heute weiss, erlangte das erfolglose Krebs-Medikament seine Zulassung als AIDS-Medikament durch eine gefälschte Studie. So mancher Mediziner hegt den Verdacht, dass viele vermeintliche AIDS-Patienten gar nicht am AIDS-Virus sondern an den Wirkungen des Nervengiftes dahinscheiden."
http://www.jodkrank.de/Jodierung/jodierung.html#who
Besonderts praktisch an der Schweinepanik: Die behaupteten Krankheitssymptome sind "zufällig" identisch mit den (bekannten) Nebenwirkungen der Impfchemikalien. Gefickt eingeschädelt.
25.09.2009 15:47 Uhr
von Silverfang:
Meinte "während des Sozialwissenschaftsstudiums".
Entschuldigt bitte das verschlucken.
25.09.2009 14:14 Uhr
von Silverfang:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast." Das war eine der ersten Grundregeln, welche uns während des Sozialwissenschafts nahegelegt wurde. Als eine der ersten Techniken zur Statistikfälschung wurde dann die Auswahl der (im Fall der Sozialwissenschaften) an der Umfrage teilnehmenden Probanden behandelt.
Im Falle einer Ansteckung mit HIV lässt sich schon da bereits einiges Manipulieren. Wurden die Probanden zB. vorher geschickt nach ihren Lebensgewohnheiten befragt (was in diesem Zusammenhang ja durchaus Relevanz haben kann), dann kann man so auch schnell Gruppen generieren, welche das gewünschte Ergebnis erbringen. Die Gruppe, in der verstärkt die sexuell aktiveren Probanden vertreten sind oder mit Personen aus Wohngebieten, in denen HIV bereits weitereVerbreitung gefunden hat als anderswo, die hat dann auch die höhere Wahrscheinlichkeit eine Mehrheit an Angesteckten hervorzubringen.
Für mich ist diese "Sensation" schlichte Augenwischerei.
25.09.2009 11:38 Uhr
von Philipp:
Alles schön und gut, nur sagt statistische Signifikanz nichts, aber auch gar nichts über die praktische Bedeutsamkeit, d.h. die Stärke des Effekts aus, ein Umstand den Wissenschaftler und auch Statistiker gerne mal übersehen oder einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn es darum geht Forschungsergebnisse zu präsentieren.
Fakt ist, dass es sich bei dem momentan überall verbreiteten Ergebnis - 31 Prozent Risikoreduktion - um die RELATIVE Risikoreduktion handelt, d.h. 100% = 74 Infizierte, 23 weniger = 31 Prozent.
Was bisher nirgends erwähnt wird, ist die ABSOLUTE Risikoreduktion durch die Impfung und die beträgt nur ganz magere 0,3 Prozent, denn 23 weniger bei rund 8200 geimpften bzw. nicht geimpften ist nun mal nur ein bisschen mehr als gar nichts.
Absolut sinkt die Ansteckungsrate also von 0,9 Prozent bei den Nicht-Geimpften auf 0,6 Prozent bei den Geimpften.
Aber da die Studie laut Spiegel-Online 105 Millionen US(?)-Dollar gekostet haben soll (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,650998,00.html), muss ja irgendwas als Ergebnis präsentiert werden und da ist es besser, wenn die Zahlen vor dem Komma stehen.
25.09.2009 11:33 Uhr
von Pat:
Es ist schön wie toll Sie rechnen können. Ich möchte Ihre Sandkastenrechenspiele auch gar nicht anzweifeln. Aber wie der Artikel deutlich sagt, ist nicht einmal eine veränderte Viruslast bei den Infizierten festzustellen. Also noch einmal zum mitschreiben, insignifikantes Ergebniss + kein Wirkungsnachweis = heiße Luft. Das erklärt auch weshalb Herr Kim den Wirkmechanismus nicht versteht. Denn was nicht existiert läßt sich schwerlich erklären.
Die Statistik ist wie eine Laterne im Hafen. Sie dient dem betrunkenen Seemann mehr zum Halt als zur Erleuchtung." (Hermann Josef Abs).
25.09.2009 10:42 Uhr
von Markus:
Lieber Vorkommentator,
Statistik ist nicht ihr starkes Feld, oder?
Das ist einfache Poisson Statistik [gsu.edu]
daß heist die Standardabweichung ist die Quadratwurzel der Anzahl:
Placebo: 74 plus/minus 8.6
Impfstoff: 51 Plus/minus 7.1
Statistische Siginfikanz der Abweichnung (23) ist größer als die Standardabweichung der Summe (nicht des Unterschieds!) der beiden Anzahlen oben, d.h.:
Unterschied zwischen Placebo und Impfstoff:
23 (=31%) plus/minus 11
= (2.06 Standardabweichung)
Und das erscheint mir als signifikant.
Das sie bei einer Sampelgröße von 16.000 nur knapp 120 Infizierte Patienten haben ist den Autoren der Studie wohl nicht vorzuwerfen.
25.09.2009 10:28 Uhr
von jakob:
hallo pat,
lern was über statistik bevor du dich aufmantelst, ok?
Als übungsaufgabe: rechne aus, wie wahrscheinlich das ergebnis ist, wenn man davon ausgeht dass der wirkstoff KEINE wirkung hat.
Bonuspunkte, wenn du erklären kannst was "statistisch signifikant" heisst.
24.09.2009 22:50 Uhr
von Max Lässer:
Hui. 30% Impfschutz!
Beeindruckend!
...wenig!!!
Abgesehen davon, dass bei diesen Zahlen durchaus noch der Faktor "Zufall" 96,82% des Resultates mitverursacht haben könnte.
Sprich:
Es gibt keinerlei nachweisbaren Durchbruch.
24.09.2009 19:01 Uhr
von Pat:
???
oder
Willkommen im Irrenhaus.
Schwächer geht es wohl kaum!? Warscheinlich sind in der Impfgruppe auch drei Lottogewinner mehr, und daraus lässt sich folgern, dass man geimpft um ca.$$%%? mehr Glück im Leben hat als Nichtgeimpfte. Ich persönlich werde heute Abend eine Flasche Wein aufmachen um diese wissenschaftliche Höchstleistung gebührend zu feiern. Außerdem bin ich dafür den Friedensnobelpreis dieses Jahr an das US Militär zu vergeben, für ausserordentliches humanitäres Engagemant weltweit.