Paul Nolte über Piraten und Wutbürger: „Größter Umbruch seit der Aufklärung“

Der Historiker Paul Nolte glaubt nicht an die These von der Politikverdrossenheit. Der Wandel weg von der Parteiendemokratie sei vielmehr ein Indiz für ein gewachsenes Interesse an Politik.

Nicht mehr nur die Jugend geht auf die Straße: Protest in Stuttgart Mitte Februar. Bild: imago/PPfotodesign

taz: Herr Nolte, Stuttgart 21, Piratenpartei, zurückgetretene Bundespräsidenten: Erleben wir derzeit eine Krise oder eine Vertiefung der Demokratie in Deutschland?

Paul Nolte: Ein großes Interesse an Politik! Man hört ja immer wieder, wir würden im Zeitalter der Apathie, des Desinteresses an Politik leben. Für eine Entpolitisierung kann ich aber weit und breit keine Anzeichen erkennen. Ich sehe viel eher neue Handlungs- und Artikulationsformen in der Demokratie.

Gleichwohl beobachten wir eine wachsende Skepsis gegenüber etablierten Parteien und staatlichen Institutionen. Womit hängt das zusammen: Populismus, Mediengesellschaft, tatsächliche Missstände?

Der Wandel weg von Parteiendemokratie, repräsentativer Demokratie und Parlamenten ist ein langfristiger Trend. Das hat mit unseren gewachsenen Ansprüchen zu tun. In der Nachkriegssituation war man in der Bundesrepublik zufrieden, eine „Minimaldemokratie“ - wie sie etwa Joseph Schumpeter klassisch definierte - zu sichern. Also: Wir dürfen unsere Vertreter wählen und sie alle vier Jahre abwählen oder im Amt bestätigen. Heute wollen wir dauernd genau hinschauen. Das ist Ausdruck eines gewachsenen Anspruchs auf Transparenz und Mitgestaltung.

Zuletzt war viel von „Wutbürgern“ die Rede, weniger vom schlechten Regieren. Aber die ENBW-Atomdeals der CDU in Baden-Württemberg oder die gigantischen Fehlprojektierungen bei Stuttgart 21 waren doch keine Kleinigkeiten?

Sicher nicht. Aber die Politiker, insbesondere Regierungspolitiker und Abgeordnete, stehen heute kräftig im Kreuzfeuer der Kritik. Insofern: Natürlich ist vom schlechten Regieren die Rede, tagtäglich! Auch der frühere Bundespräsident musste sich da einiges gefallen lassen. Und dann blicken wir auf die Bürger, die sich erregen und engagieren, die Schuhe hochhalten oder was immer. Wutbürger ist kein Schimpfwort, eher ein Ausdruck des Erstaunens …

Paul Nolte

Der Autor: geb. 1963, ist Professor für Neuere Geschichte an der Freien Universität Berlin. Seit 2009 (ehrenamtlich) Präsident der Evangelischen Akademie Berlin.

Das Buch: Soeben ist im C.H. Beck Verlag München sein Buch „Was ist Demokratie? Geschichte und Gegenwart“ erschienen. 512 Seiten, 17,95 Euro.

Die Serie: Mit Noltes Gespräch startet eine sonntaz-Serie zu aktuellen Fragen der Demokratie. Sie wird am 17. 4. in der sonntaz mit einem Beitrag von Micha Brumlik fortgesetzt.

… mit einem irrationalen Klang und Beigeschmack.

Ja, ein bisschen und ein Stück auch zu Recht. Das Wort beinhaltet die Frage, was aus dieser Wut politisch wird: mit Verantwortung für die Folgen und in Institutionen. Protestieren ist ein Schritt. Auf den Wutbürger muss aber der Tubürger folgen, der etwas tut und macht.

Man könnte sagen: An irgendetwas zweifelt der Bürger immer. Doch ist die Skepsis gegenüber der ratlosen Politik angesichts der angehäuften Schuldenberge nicht auch gerechtfertigt?

Entscheidungen wie in der europäischen Schuldenkrise sind nicht leicht, da darf man sehr wohl einmal ratlos oder zögernd sein. In Demokratien sollte man von Politikern mehr als selbstgewisses Reden erwarten. Eine komplizierte Materie wie die Schuldenkrise wird man nicht mit Mitteln der direkten Demokratie oder des Straßenprotests lösen können. Dafür brauchen wir nationale Regierungen und europäische Institutionen, die demokratisch legitimiert sind. Auf die derzeitige Krise muss eine Vertiefung der europäischen Integration folgen. Und ich bin sicher: Das kommt.

Demokratie ist ein qualitativer Prozess. Was sollen Bürger von Politikern denken, denen ihre Spitzenämter mit Mitte 50 zu anstrengend werden und die öfters in die Wirtschaft wechseln?

Im Prinzip drückt sich darin ein anderes Lebensmodell aus. Politiker ist man nicht mehr unbedingt ein Leben lang, man hat auch noch anderes vor. Wir sollten ehrlich sein: entweder lebenslang Politiker oder mindestens lebenslange Versorgung, damit man sich danach nicht mehr die Finger in der Wirtschaft schmutzig macht und die Gefahr gebannt wird, dort politische Kontakte auszunutzen. Oder wir erwarten, wie jetzt von Christian Wulff, dass er wieder ein ganz normaler Bürger wird, seine Brötchen verdient statt lebenslang den „Ehrensold“ zu verspeisen. Dann dürften wir uns aber nicht beschweren, wenn er morgen bei Gazprom als Kollege von Gerhard Schröder oder bei Bilfinger als Kollege von Roland Koch auftaucht. Was ich aber viel bedenklicher finde, ist, dass viele zu früh mit der Politik als Beruf anfangen. Vom Praktikum über die Referentenstelle bis zum eigenen Wahlkreis, den man dann erst mit 75 wieder rausrückt. Davon müssen wir wegkommen.

Demokratie hat auch eine soziale Komponente. Müsste der Liberalismus in der Lohngestaltung nicht eingedämmt werden: Obergrenzen zum Beispiel für Managergehälter festgelegt und auch die erzielten Gewinne stärker besteuert werden?

Ich meine, dass das größte soziale Problem der Demokratie nicht die anonymen Kräfte des Finanzkapitalismus oder des globalen Kapitalismus sind, durch die sich viele Bürger an die Wand gedrückt fühlen. Sondern es ist die zunehmende Ungleichheit, die wir in den westlichen Gesellschaften seit zwei, drei Jahrzehnten erleben. Das Auseinandergehen der Schere zwischen dem Lohn- und dem Kapitaleinkommen. Man muss dabei gar nicht immer auf die Einkommensmillionäre schauen oder auf die wenigen DAX-Vorstände. Wenn man die Möglichkeiten der oberen Mittelklasse, also von denen, die 100.000 oder 200.000 Euro im Jahr verdienen, mit denen der Marginalbeschäftigten und Unterqualifizierten vergleicht, stößt man auf ein großes Demokratieproblem. Da könnte das ein oder andere Steuerprozent mehr nicht schaden. Ob wir mit einer Deckelung der Managerbezüge viel erreichen würden, kann ich nicht sagen. Nachvollziehen kann ich die Millionengehälter jedenfalls nicht.

Anders als in vielen anderen europäischen Staaten hat in Deutschland bislang keine rechtspopulistische Kraft von den Krisen profitieren können. Alle neueren Kräfte in westdeutschen und jetzt deutschen Parlamenten wie Die Grünen, Linkspartei oder nun die Piraten stehen eher links. Womit hängt dies zusammen?

Das ist spannend. Deutschland ist damit in gewisser Weise ein Sonderfall in der westlichen Welt. Einschließlich der CDU scheint die politische Landschaft nach Mitte-links gerückt zu sein. Grüne und Piraten sind zwar Teil globaler Bewegungen, aber nirgendwo sonst sind die Grünen so erfolgreich. Für die Piraten zeichnet sich etwas Ähnliches ab. Die Erfahrung des Nationalsozialismus macht hierzulande einen Rechtspopulismus mit breiterer Wirkung bislang unmöglich.

Es hat oft den Anschein, dass viele Politiker nach den Ergebnissen von Umfragen ihre Meinungen ändern. So schwenkte die CDU nach Fukushima plötzlich auf Antiatomkurs. Zeigt sich hier ein Mangel an Prinzipien und Glaubwürdigkeit, oder ist es Ausdruck gewachsener Beweglichkeit, von Demokratiewillen und -fähigkeit?

Es ist wohl immer beides. Man hat sich schon gewundert, mit welcher Geschwindigkeit die CDU diese Wende vollzog. Aber man darf auch nicht vergessen, dass sich die Partei unter Angela Merkel, also seit zwölf Jahren, in vielen gesellschaftlichen Fragen kontinuierlich modernisiert hat. Mir gefällt das – und doch bedauere ich manchmal, dass das Spektrum der politischen Meinung in einem relativ engen mittleren Bereich zusammenschnurrt. Grüne, SPD und CDU verschmelzen zu einer ideellen deutschen Gesamtpartei. Da kann man fast wieder froh sein, dass es die Linkspartei gibt. Anderswo, wie gerade der US-Wahlkampf zeigt, gibt es stärkere politische Polarisierungen, und es wird essenzieller über Grundfragen von Freiheit, Individuum, Solidarität gestritten. Ich bin kein Freund von Rick Santorum, aber selbst sein Erzkonservatismus ist Teil des demokratischen Spektrums.

Nach Umfragen haben Liberale und Konservative seit der Bundestagswahl keine Mehrheit mehr. Die FDP ist in sich zusammengebrochen. Finden Sie es dennoch richtig, dass Angela Merkel unbeirrt die gesamte Legislatur durchregieren will?

Ja, absolut. Das ist repräsentative oder genauer: elektorale Demokratie. Sonst würden wir zur Stimmungsdemokratie, in der jede Woche nach Umfragen die Ämter und Mandate neu vergeben werden. Übrigens wäre auch Obama dann nicht mehr im Amt. So kann man keine Politik machen. Doch die repräsentative Demokratie ist nicht mehr so wichtig wie früher. Die Bedeutung des Parlaments wird in den nächsten Jahren weiter abnehmen; andere Formen der Demokratie werden wichtiger.

Welche denn?

Etwa die direkte Demokratie. Kein Allheilmittel, aber in Abstimmungen kann das Volk direkt über bestimmte Dinge entscheiden und stärker einbezogen werden wie bei Stuttgart 21 oder in Berlin von „Pro Reli“ bis Tempelhof.

Und spricht sich dann wie in der Schweiz für ein Minarettverbot aus.

Ja, auch das. Das bleibt ambivalent. Demokratie ist insgesamt diskursiver geworden; „deliberativer“, würde Jürgen Habermas sagen. Sie wird immer stärker auch durch Justiz und in Gerichtsverfahren ausgehandelt. Durch Klagen vor dem Verwaltungsgericht oder beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Das ist, auch wenn damit ein Parlamentsbeschluss angegangen wird, Teil der Demokratie.

Wir erleben also eine Vertiefung der Demokratie bei einer Aushöhlung des Parteiensystems?

Was die Demokratie betrifft, gewiss nicht einfach eine Vertiefung, aber sicher eine Vervielfältigung. Und im deutschen Parteiensystem keine Aushöhlung, eher ein tief greifender Wandel. Die Grünen reagierten auf den ökologischen Paradigmawechsel und jetzt die Piraten auf den technologischen Wandel, das Internet. Das ökologische Umdenken ist eines der größten Umbrüche unseres Denkens seit dem Siegeszug von Aufklärung und menschlicher Fortschrittsgewissheit im 18. Jahrhundert. Das Internet bezeichnet den tiefsten Kommunikationswandel seit der Erfindung des Buchdrucks. Es wäre doch erstaunlich, wenn sich das nicht auch in politischen Bewegungen niederschlägt.

Comments

[Ingo]

NRW ist ein legitimes, wenn aber auch ein künstliches Land.

Mit Volksentscheid wurde die Verfassung ins Leben gerufen.

Die BRD hat gute Ansätze, aber der Bürger wurde nicht gefragt

und das GG ist nicht von allen legitimiert.

146 GG!

Wie kann es sein, dass Länder über die Geschicke unseres Volkes bestimmen, wenn diese nichtmal freiwillig dem Grundgesetz beigetreten sind?

Nicht das Grundgesetz mit dem Inhalt ist schlecht, sondern

die Debatte um den Geltungsbereich und die Kompetenzen der Länder.

Ich bin und bleibe demokratischer Föderalist!

P. S.

Ich möchte umbedingt ein Ländersezessionsrecht bei strittigen Dingen, wenn die Bürger in den Ländern Bundesgesetze mit deutlicher Mehrheit und einem Referendum ablehenen können.

Trotzdem in diesem Sinne: Deutschland einig Vaterland.

[Smash_Capitalism]

Was die allgemeine bürgerliche Propaganda "Demokratie" nennt, ist und bleibt nichts anderes als die Diktatur des Kapitals.

Eine Gesellschaft, deren ökonomische Basis auf der Ausbeutung der breiten Masse der Lohnabhängigen durch einige wenige Kapitalbesitzer beruht, kann NIEMALS demokratisch sein!

Es ist allerhöchste Zeit, sich der geistigen Vernebelung durch kapitalistische Medienkonzerne, die im Auftrag noch mächtigerer Kapitalisten gemeinsame kapitalistische Interessen vertreten, zu entziehen und dafür zu sorgen,

dass aller Reichtum und alle Staatsgewalt direkt und unmittelbar in die Hände derer kommen, die mit ihrer Lohnarbeit die Werte in dieser Gesellschaft schaffen!

Das kapitalistische System hat keine Fehler - es ist der Fehler!

Und steht effektiv gleichen Lebensrechten aller Menschen von Anfang an entgegen.

[Matze38]

@ Arrrr:

nur die piraten wollen meehr demokratie ?

die pds/linke forderten schon 1998 eine volksabstimmung zur einführung des euro, da waren die meisten piraten wahrscheinlich noch in der kindergrippe. jetzt beim esm/fiskalpakt fordert wieder die linke eine volksabstimmung, die piraten fordern nur, das die politik es besser erklärt, aber im grunde sie dafür sind.

die linke hält es schon längere zeit kein geld von lobbyisten anzunehmen und somit unabhängig zu bleiben.

[a. bontemps]

Prof. Nolte: "Auf den Wutbürger muss aber der Tubürger folgen, der etwas tut und macht."

Ich weiß nicht, in welchem Elfenbeinturm Herr Professor Nolte lebt: Die "TubürgerInnen" gibt es seit langem!

- Die Parteien kommen mit ihnen allerdings bis heute nicht zurecht. Ebensowenig wie die den PolitikerInnen unterstellte meist ebenso arrogante Verwaltung.

DAS PROBLEM:

Die sehr gut informierten, kritischen BürgerInnen, die sich heute politisch einmischen, werden von den Parteien als Störfaktor wahrgenommen. Leute, die u.a. per direkter Demokratie selbst über ihre Interessen bestimmen wollen, werden von den Parteien als Gefahr für deren eigene Macht wahrgenommen. Darum geht es!

Das ist bei den Grünen so, die übrigens in Sachen Ökologie und Umweltpolitik real eine ziemlich schlechte, unglaubwürdige Politik machen, das wissen alle, die sich an der Basis mit deren Politik auseinander setzen. Das ist aber auch bei den anderen etablierten Parteien so. Alle wollen die BürgerInnen zu ihren Zwecken vereinnahmen und sind beleidigt, wenn diese das nicht wollen, sondern stattdessen unabhängig ihre eigenen Ziele verfolgen.

Die Piratenpartei verspricht, das bei ihr die BürgerInnen problemos mitentscheiden können. In der Praxis habe ich als Parteilose noch keinen wirklichen Unterschied zu den etablierten Parteien feststellen können. allerdings außerhalb von liquid feedback wie ich zugeben muss, denn ich habe vorerst keine Lust in die Partei einzutreten.

Im Gegensatz zu Historiker Nolte bin ich der Ansicht, dass die deutsche Bevölkerung im Zusammenhang mit der Schulden- und Finanzkrise auf Bundesebene z.B. über den Fiskalpakt abstimmen können sollte, denn bei dieser extrem teuren Bankenretterei werden schließlich die Steuergelder der BürgerInnen an die Banken, Versicherungen und Hedge Fonds verschenkt! Die BürgerInnen müssen darüber entscheiden dürfen, ob sie überhaupt damit einverstanden sind, denn das viele Geld wird nachher für alles Mögliche im Staat fehlen! Und die Schuldenbremse wird eine vernünftige Investitionspolitik verhindern.

Volksentscheide auf Bundesebene müssen in Deutschland endlich eingeführt werden! Wir sind hier sehr entmündigt im Vergleich zu den meisten anderen Ländern in Europa, wo es solche Volkesentscheide gibt.

Siehe auch hier:

http://www.mehr-demokratie.de/europa-kampagne.html

ZItAT:

"Unterstützen Sie den

Aufruf für mehr Demokratie in Europa

Sagen Sie Ja ...

...zu Volksentscheiden über EURO-Rettungsschirm und Fiskalvertrag

...zu einem Konvent zur Zukunft der Europäischen Union

(...)

Im Alleingang bestimmen wenige Regierungschefs über unsere Zukunft. Die Macht verschiebt sich -- von Parlamenten zu Regierungen, von kleinen zu großen Ländern. Was Merkel und Sarkozy aushandeln, wird uns als alternativlos verkauft. Für den dauerhaften Rettungsschirm soll Deutschland bis zu 643 Milliarden Euro Kredite und Bürgschaften gewähren. Es wird ein Gouverneursrat in Luxemburg installiert, besetzt durch Finanzminister oder Beamte. Dieser Rat soll auf die Haushalte der Euro-Länder zugreifen können. Dem Rettungsschirm folgt der Fiskalvertrag, mit dem die Haushaltshoheit der Parlamente ausgehöhlt wird. Werden aber dem Bundestag Kompetenzen genommen, wird unser Wahlrecht entwertet. Wir wählen dann Abgeordnete, deren Einfluss immer geringer wird. Hier geht es um Grundsätze der Demokratie. Darüber müssen wir selbst entscheiden.

Für die Rettungsschirme werden auch bestehende EU-Verträge umgangen. Selbst die Abgeordneten des EU-Parlaments haben darauf keinen Einfluss. Die Pflicht, für Vertragsänderungen einen Konvent einzuberufen, wird ignoriert.

Es muss es eine breite öffentliche Diskussion über die Demokratie in Europa geben.

Wir fordern die Abgeordneten des Bundestags auf, Volksentscheide über den EURO-Rettungsschirm (ESM-Vertrag) und den Fiskalvertrag einzuleiten.

Wir fordern die Abgeordneten des Europäischen Parlaments auf, sich für einen Konvent einzusetzen, der Vorschläge für eine demokratische Europäische Union ausarbeitet."

[Ulli Müller]

Immer am Puls der Zeit die Piraten,

was habe ich da gelesen?

Piraten wollen wegen der Karfreitagsfeiertagsvorgaben vors Verfassungsgericht!

Platter gehts nimmer.

Auf in die Internetdiktatur.

[Hansi]

Jenen Begriff Politikverdrossenheit konnte ich noch nie nachvollziehen. Politik ist nicht gleich Parlamentarismus. Politiker- und Parteienverdrossenheit kann ich allerdings, gerade auch als ehemaliges Mitglied einer Partei, sehr gut nachvollziehen. Das Interesse an Politik zu verlieren, hiesse das Interesse an der eigenen Interessenvertretung zu verlieren. Das passiert nicht mal bei Schimpansen. Die Vokabel Politikverdrossenheit dient zur Verschleierung der Tatsache, dass sich das Volk von Politikern und Parteien abwendet, weil die Stellvertreterdemokratie die eigene Interessenvertretung eben nicht im ausreichenden Maße gewährleistet, es sei denn man ist selber in den Parlamentarismus beruflich eingebunden oder Mitglied des Geldadels. Die nächsten Jahre werden in der Tat spannend, da unsere Herrscherkaste, die sich selber in den Elitenstatus phantasiert, nach und nach davon abrückt, eine Legitimation durch das Volk überhaupt noch für nötig zu halten, während der Ruf nach mehr direkter Demokratie immer lauter wird. Belege hierfür lassen sich zum Beispiel in Interviews mit dem "großen" Helmut Schmidt finden, der die Demokratie für "überschätzt" hält oder auch in einem aktuellen Gespräch des Spiegel-Chefredakteurs mit Joschka Fischer, als Video abrufbar bei SPON.

[Arrrr]

Die Piraten wollen mehr Demokratie, die "Wutbürger" meist als laute Minderheit einfach Recht bekommen. Das ist ein großer Unterschied. Die Parteien lehnen mehr Demokratie ab. Alle, außer den Piraten. Gerade die Grünen kann man sich ja gut vorstellen, wenn sie mal nicht Recht bekommen. Man stelle sich mal eine Volksabstimmung zu Multikulti oder einem anderen Lieblingsthema vor. Da ist Demokratie schnell bäääh. Bereits bei einer simplen verlorenen Abstimmung zu Schulfragen in Hamburg entdeckte Özdemir diese sei "undemokratisch" gewesen, weil die Gegener besser organisiert gewesen seien. Das bei einer Einheitsfront aus Parteien und Medien! Bei den anderen Parteien sind es eben andere Dogmen. Die Bürger wollen aber mehr Mitspracherecht. Das wird man ihnen auf Dauer nicht verweigern können. Dann wird dann oft geheult, gebrüllt und gehetzt werden. Bei Parteien aber auch in den alten Medien.

[Juergen K.]

Dass die Schere zwischen Billiglöhnern und "Wir sind es uns Wert" - Subjekten

seit Jahrzehnten bemäkelt wird,

insbesondere aber deren Beschleunigung ins Irreale

kann wohl kaum als Stimmungsdemokratie bezeichnet werden.

Eher als STAATSZERSTÖREND.

[Philipp]

Ein sehr aufgeklärter Weltblick, sehr schönes Interview. Nolte besticht durch klare Worte, aber auch durch das Erkennen von Kontinuitäten, die eher im Verborgenen liegen. Der schönste Gedanke ist, die "Direkte Demokratie"-Bewegung mit den grossen Fortschritten der Kommunikation durch das Internet in Verbindung zu setzen. Hier macht sich einer Gedanken um die Welt und ihren Fortgang im ganz grossen Rahmen.

Das Buch ist gekauft ;-)

[Lucki]

Das ist doch nur Geschwätz. Ohne die Meidenzustimmung wäre die Piratenpartei auf der gleichen Stufe wie die NPD.

Aber eine weitere Linkspartei medial wohlwollend zu begleiten befördert keine echte Opposition.

Eigentlich reicht eine Partei, denn egal wen man wählt - das Ergebnis ist sich gleich.

[Friedrich]

Nolte: "...Der Wandel weg von der Parteiendemokratie sei vielmehr ein Indiz für ein gewachsenes Interesse an Politik...."

Im Gegenteil: die Piraten sind das Ergebnis einer Missachtung der Parteien durch die Medien:

Ypsilanti hatte 90% der 50.000 MitgliederInnen für ihre Entscheidung! Alle Medien brachten die Umfrageergebnisse dagegen in Stellung. So wird Demokratie zerstört

Die Piraten sind das Ergebnis der Missachtung der mühseligen Parteiarbeit in den Ortsverbänden durch die Medien. Sie berichten praktisch nicht darüber!

[hsdjaedgjas]

Demokratie,Demokratie,Demokratie-Was bitte soll Demokratie sein? Und wer bitteschön hat sich mit einer Minimaldemokratie(was ist das?)nach dem 2. Weltkrieg zufrieden gegeben? Die Wohlstandsgesellschaft von heute und die Mittelschicht von damals,hier.Herr Nolte argumentiert sehr aus seinem bürgerlichen Milleue heraus(Wutbürger),aber ohne den globalisierten Zusammenhang und das Infrage stellen des Kapitalismus(ein Begriff,der im bürgerlichen Spektrum bis vor kurzem noch ein Thabu gewesen ist)lässt sich die 'Unruhe' nicht erklären.