Patsy l’Amour laLove über Hass in Berlin

„Begehren ist nicht rassistisch“

Ein Gespräch über billiges Make-up und Angst vor Tunten mit Patsy l’Amour laLove, Polittunte, Wissenschaftlerin und Herausgeberin heißer Streitschriften.

Patsy l’Amour laLove sitzt in einem Sessel und trägt ein schwarzes, trägerloses Kleid, eine Perlenkette und eine schwarze Perücke.

Für das Make-up braucht Patsy l’Amour laLove nur zehn Minuten Foto: Sonja Trabandt

Verabredet sind wir in der Kunstkneipe „Ludwig“ in Berlin-Neukölln, zwischen Sonnenallee und Karl-Marx-Straße. Hier veranstaltet Patsy l’Amour laLove regelmäßig „Patsys Salon“, bei dem getalkt, referiert und auch gesungen wird. Urplötzlich kommt Patsy aus dem hinteren Bereich der Kneipe.

taz am wochenende: Liebe Patsy l’Amour laLove, immer reden alle nur über Inhalte mit Ihnen. Wollen wir uns auch mal über Ihre Person unterhalten?

Patsy l’Amour laLove: Ja, gerne.

Die erste Frage also: Wie heißen Sie wirklich?

Patsy l’Amour laLove.

Auch im bürgerlichen Leben?

Ja.

Und wie ist der Name entstanden?

Patsy l’Amour laLove ist in meiner Jugendzeit entstanden, in der Gothic-Subkultur, da war es bei uns in der Clique dann irgendwann modisch, sich englische Namen zu geben. Patsy Love erst mal, und dann hatte ich meinen ersten Auftritt als Tunte in Göttingen, Edith Piafs „Sous le ciel de Paris“ im Vollplayback. Da wurde ich französisch.

Wo war Ihr erster CSD – à Göttingen?

Der erste CSD war in Stuttgart, 2002. Ich komme ja aus Heilbronn. Heilbronx. Da war ich so fünfzehn, sechzehn. Ich wusste relativ früh, dass ich schwul bin, und bin zusammen mit Freunden hingegangen. Ich muss sagen, dass ich das Schwulsein immer genossen habe.

Gerade in der Schulzeit kann das eher die Hölle sein, immer noch.

Es gibt ja zwei Möglichkeiten zu reagieren, wenn Leute versuchen, einem das Leben zur Hölle zu machen: Man macht einen Schritt zurück und ändert sich, damit das nicht mehr passiert, oder man bleibt so, wie man ist, und hält dagegen. Damit nimmt man der Hölle auch das Feuer, indem man selber für seine Sache brennt.

Es gab also auch höllische Momente?

Wenn man herumläuft und mit einem Böller beworfen wird … Oder ein Freund kommt einen besuchen und wird bis vor die Haustür bedrängt, weil er schwul ist – und dann stößt man mit einem Sekt an, als ob gar nichts passiert wäre. Das ist so was Typisches für einen offenen Schwulen, gerade vom Land, dass man so eine Form von Gewalt erlebt, die dann zur Normalität wird. Vielleicht kann ich mich deshalb an vieles nicht erinnern.

Das haben Sie abgespalten?

Abgespalten ist glaube ich ein guter Punkt. Es sind ja doch sehr ­schmerzliche Erfahrungen, mit denen man eigentlich nichts zu tun haben möchte. Und mit einem Geschoss beworfen zu werden ist ja keine gute Erfahrung. Es möchte jemand, wenn auch zunächst eher symbolisch, dass man nicht mehr existiert, weil man so ist, wie man ist.

Auch in diesem Zusammenhang: Was genau ist eigentlich eine Polittunte?

Das ist ein Begriff aus der Zeit der 70er-Jahre-Schwulenbewegung, den man nicht übersetzen kann, sowohl Tunte als auch Polittunte, weil er diejenigen Schwulen bezeichnet, die sich dem Männlichkeitswahn innerhalb der Schwulenszene widersetzen. Der Begriff schwul war ja schon die Aneignung eines negativen, von den Heteros benutzten Begriffes – Tunte aber war ein Begriff, den die Schwulen untereinander benutzten. Und da haben dann die politischen Schwulen gesagt: Ja, wir sind Tunten! Und eigentlich sind Schwule auf eine Art alle Tunten. Präzise bedeutet Tunte für mich, zu der Form von Schwulsein zu stehen, die eigentlich nicht sein darf.

„Ich finde es wirklich tragisch, wenn Leute, die sich engagieren und liberal sind, Angst haben. Nicht vor Rechten, sondern vor den eigenen Leuten“

Nicht sein darf?

Die zu weiblich ist, zu tuckig. Und das hat zwei Komponenten, einerseits das Politische – damit nach außen zu gehen – und dann das Lustvolle, denn es macht einen riesigen Spaß, Tunte zu sein, so auszusehen. Und als Tunte brauche ich eben auch nicht fünf Stunden wie eine Dragqueen, um mich aufzudonnern. Ich mache das innerhalb von fünf bis zehn Minuten und sehe dann auf eine Art auch unmöglich aus.

Inwiefern?

Einerseits schön, so wie dieses wunderbare, von meiner Kollegin Kaey maßgeschneiderte Kleid, das ich gerade trage. Und andererseits dann zu altes, billiges Make-up, die falsch sitzende Perücke … das liebe ich, dieses Merkwürdige!

Aber eine identitäre Kategorie ist das nicht?

Na, doch. Aber gut, es kommt auch darauf an, welche Tunte du fragst. Es gibt welche, die haben Verhaltensregeln: Eine Tunte fährt immer U-Bahn und nie Taxi, weil sie politisch ist … Das würde ich zum Beispiel nicht so sehen.

Sie fahren lieber Taxi? Warum?

Wenn ich jetzt einmal so die Sonnenallee hinunterlaufen würde, würde ich auf jeden Fall eins in die Fresse bekommen, das kann ich garantieren. Und dem muss ich mich nicht aussetzen.

Ich habe Sie eben gar nicht hereinkommen sehen, erst als Sie als Patsy wieder aus dem Hinterzimmer kamen, habe ich Sie erkannt.

Das ist richtig.

Wenn Sie nach Hause gehen, schminken Sie sich wieder ab?

Aus Sicherheitsgründen, ja.

Und das geht den meisten Ihrer Freundinnen genauso?

Es gibt schon Wagemutige, die aufgefummelt draußen herumlaufen. Das beste Beispiel ist Betty BücKse, von der es auch kürzlich ein Video gab. Sie ist zwar riesengroß, wurde aber trotzdem am U-Bahnhof angegangen, sie hat das dann mit dem Handy gefilmt. Die meisten, die rausgehen, werden blöd angemacht. Es gibt allerdings Unterschiede, wer angegriffen wird und wer nicht, das ist schwer zu erklären, woran das liegt.

Und bei Ihnen?

Bei mir kommt es relativ häufig vor, dass ich blöd angemacht werde.

Ein Rezensent hat Ihnen mal attestiert, dass Sie mit „der Autorität der Tunte“ schrieben. Haben Tunten Autorität?

Das war eher der Neid des Rezensenten.

Muss man vor Tunten Angst haben?

Das sollte man auf jeden Fall! Das merkt man ja an mir. Aber das hat weniger mit meiner Autorität zu tun als mit der Unnachgiebigkeit, mit der ich tuntig bin. Davor kann man schon Angst haben. Vor allem, wenn man harmoniesüchtig ist.

Vielleicht bezog sich das mit der Autorität auf die Angstfreiheit, mit der Sie sich in das Schlachtfeld queerer Identitätsdiskurse werfen, unter ­anderem mit der Herausgabe eines Sammelbandes namens „Beißreflexe“, in dem insbesondere der „Queerfeminismus“ kritisiert wird.

Der Ursprung dieses Bandes liegt im Jahr 2013.

Da gab es drei CSDs in der Hauptstadt. Ich bin damals einfach am Nollendorfplatz stehen geblieben, weil es mir zu kompliziert wurde.

Genau da steigt „Beißreflexe“ ein. Man kann das jetzt hier nicht mehr so genau darstellen, das ist zu kompliziert. Aber es fing an mit einer Mailingliste, in der eine Aktivistin Dreadlocks kritisierte …

… als „kulturelle Aneignung“ …

… und dann ging es noch um Antiziganismus. Der Begriff selbst wurde als rassistische Gewalt bezeichnet. Es wurden dann Adressen von einzelnen Aktivistinnen und Aktivisten veröffentlicht, dass man da mal vorbeigehen und was unternehmen soll … Jedenfalls: Das alles führte dann dazu, dass diverse Großveranstaltungen abgesagt wurden, immer mit einer Entschuldigung vom Orga-Team dafür, dass sie zu weiß seien und keinen Migrationshintergrund hätten. Der Transgeniale CSD in Kreuzberg, das Wigstöckel-Festival, die Transtagung. Dann wurden Bücher von Erich Kästner von Buchtischen genommen mit der Begründung, dass sie rassistisch seien. Die Künstlerin Hedi Mohr sollte nicht mehr singen wegen ihres rassistischen Nachnamens …

Und dann ging es auch noch um Israel.

Das war der Sommer des Hasses. Das hat die Szene wirklich erschüttert – und schlimm war, dass sich dann viele gar nicht mehr getraut haben, sich einzumischen, öffentlich etwas zu sagen. Das finde ich dann wirklich tragisch, wenn Leute, die sich engagieren und liberal sind, Angst haben. Nicht vor Rechten, sondern vor den eigenen Leuten.

Ist das nicht doch übertrieben? Wir sprechen von einer Community, sozusagen Familie.

Da kann man wirklich Familie sagen, den Begriff finde ich ja sonst zum Kotzen. Aber in diesem Fall kommt ja wirklich das Grausamste von Familie zum Tragen, das man sich vorstellen kann. Dass man mit Leuten zu tun hat, mit denen man eigentlich nichts zu tun haben will. Dass man sich an Regeln halten muss, die keinen Sinn ergeben, aber halt Regeln sind und deshalb werden sie befolgt.

Im Kern sprechen wir hier über Anwendungsformen poststrukturalistisch-feministischer Theorie. Queer Theory, Post-Colonialism, Critical Whiteness. Kann man Ihre Kritik so zusammenfassen, dass ihre Umsetzung in Deutschland etwas, sagen wir, blockwartmäßig geraten ist?

Nein, das ist nicht typisch deutsch. Das ist etwas, was alle Leute tun, wenn sie nicht nachdenken. Das hat eher etwas mit kollektiven Dynamiken zu tun, der Unterwerfung unter eine Ideologie. Da muss man dann nicht mehr über das nachdenken, was man tut – und das ist entlastend. Dazu gehört auch, dass man ganz akribisch nach Fehlern bei Leuten sucht, die eigentlich zum Kollektiv gehören. Das ist aber nicht typisch deutsch. In den USA zum Beispiel ist das noch stärker und aggressiver, aber der Mechanismus ist der gleiche.

Es ist für Außenstehende oft schwer nachvollziehbar, warum sich die „Community“ intern zerfleischt, anstatt sich gegen Bedrohungen von außen zu solidarisieren.

Man muss da genau hinschauen. Es gibt einzelne Akteure, die Shitstorms lostreten, und einige andere, die dann reagieren. Ob SchwuZ oder Schwules Museum*, oft kann man ein Zurückschrecken beobachten vor den Leuten, die besonders autoritär sind und angeblich eine Minderheitenposition haben. Es ist eine autoritäre Unterordnung. Unter absurde Vorwürfe: Im SchwuZ legen weiße DJs Beyoncé auf und das ist dann rassistisch. Da wird dann nicht vom SchwuZ aus gesagt: Ihr habt einen Knall – was aus meiner Sicht die richtige Reaktion wäre. Stattdessen wird mit Antirassismus-Workshops geantwortet, und das ist die falsche Reaktion, man gibt den Leuten damit recht. Und man übergeht, was tatsächlich Rassismus ist. Das sollte aber das eigentliche Thema sein, das Vorgehen gegen Rassismus.

Es gibt aber doch auch Rassismus in der Szene. Ich erinnere mich, dass Asia­ten immer als „Ming-Vasen“ bezeichnet wurden und Ähnliches.

Das Werk

Patsy l'Amour laLove forscht und publiziert zu Sexualität, Männlichkeit und Pornografie. 2016 gab sie den Sammelband "Selbsthass & Emanzipation" heraus, ein Jahr später "Beißreflexe" (Querverlag). Eine Dissertation zur westdeutschen Schwulenbewegung der 70er ist in Arbeit.

Die Polittunte

Sie organisiert Partys, Shows, kulturelle und wissenschaftliche Veranstaltungen. Etwa "Polymorphia – die TrümmerTuntenNacht" im Berliner SchwuZ oder ihren Salon "Ludwig l'Amour" im Berliner "LUDWIG".

Das Bewusstsein über Rassismus und Ungerechtigkeit ist ja in der Gesellschaft allgemein gerade nicht besonders ausgeprägt. Und das vergisst man gerne, wenn man sich politisch engagiert: Dass die Situation nicht dadurch besser wird, dass man die Leute, die sich engagieren, angreift. Es stimmt nicht, dass Schwule besonders rassistisch sind, sie sind so rassistisch wie alle anderen auch. Wenn man Asiaten als Ming-Vase bezeichnet, hat man tatsächlich ein Problem mit Rassismus, ja. Andererseits halte ich den Vorwurf, dass man rassistisch ist, weil man nur auf bestimmte Menschen steht, für Quatsch.

Das wäre dann zum Beispiel die Ansage „Keine Asiaten“ bei Dating-Portalen. Ist das nicht rassistisch?

Begehren ist nicht rassistisch. Ich habe ja auch das Buch „Selbsthass und Emanzipation“ herausgegeben, das gerne in die Richtung interpretiert wird, es ginge mir darum, dass Tunten die besseren Schwulen sind – das sind sie aber nicht. Wenn man auf Dating-Portalen nicht auf Tunten, Alte, Dicke und Asia­ten steht – das sind ja immer diese schrecklichen Ausschlüsse –, ist das nicht diskriminierend. Das ist unterscheidend. Die Diskriminierung beginnt erst, wenn man die Leute beschimpft und abwertet.

Allgemein hat die Diskriminierung von LGBTI hierzulande abgenommen. Die Ehe für alle ist durch, die Opfer des 175 wurden entschädigt. Braucht man nun noch eine Bewegung?

Nehmen Sie die Eheöffnung und die auch nicht ganz vollständige Rehabilitierung: Viel zu lange hat das gedauert, die meisten Betroffenen sind längst gestorben. Und dann die Begründung! Die BRD war ja kein Unrechtsstaat … und das bis in das letzte Jahr. Da kann man doch sehen, wo man steht. Man sagt einfach, wir sind jetzt tolerant. Und das funktioniert nicht.

Aber es ist doch alles viel besser geworden.

Was ist das eigentlich für eine Gesellschaft, mit der wir uns zufrieden geben? Es gibt so viele Coming-Outs, die noch immer nicht gut laufen. Und dann die Lage der Transsexuellen. Es gibt so eine Gleichzeitigkeit von Fortschritt und Rückschritt. Es hat zum Beispiel noch nie so viele blau-rosa Spielzeuge gegeben, nicht mal in den Fünfzigern.

Apropos früher: Sie sind, so scheint es manchmal, selbst zu einer Ikone geworden, insbesondere von „alten, weißen Cis-Schwulen“ – deren Geschlechtsidentität dem Geschlecht entspricht, das bei der Geburt eingetragen wurde –, also Leuten in meinem Alter und älter.

Sie sind doch höchstens 30!

Bei vielen schwulen Männern jedenfalls liegt auch eine Kränkung unter der Aufregung, sie empfinden es als Abwertung, mit spitzen Fingern so bezeichnet zu werden.

Oh, bei allen liegt eine Kränkung darunter. Bei Lesben, bei Transsexuellen. Wir alle sind sehr gekränkt! Schon alleine weil wir feststellen mussten, dass wir nicht die ganze Welt sind, sondern abhängig von anderen Personen. Aber in der Debatte wird ja gerne so eine Frontstellung aufgemacht, zwischen weißen Cis-Schwulen einerseits und Lesben und Transsexuellen andererseits. Ich sehe das aber nicht so. Im Buch „Beißreflexe“ schreiben alle, auch Frauen und Trans, und die Leute, die sich so vehement gegen das Buch wehren, das waren nicht Lesben und Transsexuelle, sondern alle möglichen Leute. Vornehmlich Heterosexuelle.

Heterosexuelle?

Ja, das wird oft übersehen, dass Leute, die sich als Queerfeministen bezeichnen und politisch aktiv sind, in einer Szene unterwegs sind, in der es cool ist, nicht hetero zu sein und stattdessen in Identitätskategorien zu denken. Ganz aktuell nennt sich dann eine heterosexuelle Frau „queer-non-binary-sexwork-activist“. Das sind dann so Aneinanderreihungen – obwohl die Leute noch nie auf den Strich gegangen sind und das auch nie tun würden. Authentizität ist zwar ein dämliches Konzept, aber in dem Falle würde es nicht schaden, wenn die Identitätskategorien mehr mit den Personen und ihrem Verhalten zu tun hätten.

Ist nun „alte, weiße Cis-Homos“ abwertend gemeint?

Das würde man offiziell abwehren, aber ja, das ist beleidigend gemeint. „Das sind doch nur weiße schwule Männer“, bedeutet dann, dass es besonders reaktionär zugeht.

Sind die Schwulen jetzt alle rechts?

Nein. Und auch wenn jemand privilegiert ist, also Geld hat, eine weiße Hautfarbe hat, und sogar wenn diese Person in Berlin-Charlottenburg wohnt und nicht in Kreuzberg – dann hat sie nicht alleine Schuld an der Ungerechtigkeit.

Sind Schwule per se links?

Nein, also auf gar keinen Fall. Das ist ja auch schon wieder eine Kränkung, dass man als junger Schwuler denkt: Hey, jetzt schließen wir uns zusammen und engagieren uns gegen Schwulenfeindlichkeit, die ja auch in einem gesellschaftlichen Zusammenhang steht – und dann stellt man fest: die anderen wollen damit ja gar nichts zu tun haben oder haben eine ganz andere Haltung. Das war aber in den Siebzigern auch schon so: Die bewegten Schwulen waren auch eine Minderheit. Die Schwulen sind halt genauso klug oder doof wie der Rest der Gesellschaft. Und die ist eben nicht besonders klug.

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LGBTQIA gibt es auf der ganzen Welt. Feminismus ist längst nicht mehr nur Frauensache. Trotzdem leben nicht alle Menschen unter den gleichen Bedingungen.

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