Kongress gegen Agrarindustrie: Zoff zwischen Biobauern und Veganern

Beim „Wir haben es satt“-Kongress werden tiefe Gräben in der alternativen Agrarbewegung deutlich. Es geht um die Frage: Dürfen Landwirte Tiere halten?

Hier demonstrieren sie noch gemeinsam gegen die Agrarindustrie: Biobauern, Tierschützer, Vegetarier und Veganer Bild: imago/epd

BERLIN taz | Vegane Aktivisten gehen zunehmend auf Distanz zur Bewegung für eine alternative Landwirtschaft. Das zeigte sich beim ersten „Wir haben es satt“-Kongress, den die Organisatoren der Demonstrationen gegen die Agrarindustrie unter dem selben Motto am Wochenende in Berlin veranstaltet haben. Nach Angaben der Veranstalter besuchten mehr als 400 Teilnehmer den Kongress.

„Wir sind nicht eine Bewegung. Ich fühle mich von euch im Stich gelassen, wenn es um Tierrechte geht“, sagte Erasmus Müller von der veganen Organisation Animal Rights Watch (Ariwa) unter anderem in Richtung des Bunds für Umwelt und Naturschutz (BUND). „In dieser Hinsicht sind wir keine Bewegung mehr.“ Für seinen emotionalen Beitrag bei einer Podiumsdiskussion über Tiere in einer bäuerlich-ökologischen Landwirtschaft erntete er viel Applaus im Publikum.

Konstantinos Tsilimekis, wissenschaftlicher Leiter der veganen Albert-Schweitzer-Stiftung, wollte auf Frage der taz zwar nicht davon sprechen, dass die Bewegung Tierrechtler im Stich lasse. Aber diese müsse sich sehr wohl stärker für Tierrechte einsetzen. Die Albert-Schweitzer-Stiftung schloss sich in den vergangenen Jahren dem Aufruf zu den „Wir haben es satt“-Demonstrationen anlässlich der Agrarmesse „Grüne Woche“ in Berlin an.

Vor Müllers Redebeitrag hatte Reinhild Benning, Agrarreferentin des BUND, auf dem Podium gesagt: „Es ist möglich, Tiere ethisch vertretbar zu halten.“ Weltweit ernährten sich Milliarden Kleinbauern von Tieren. Je nach Klima und Boden zum Beispiel könne es sinnvoll sein, von Tieren zu leben. Die Entwicklungsländer bräuchten „Ernährungssouveränität“, also das Recht, selbst zu entscheiden, wie sie ihre Nahrung erzeugten. Und sie mahnte: „Man muss gucken: Wo steht der Feind?“ In der bäuerlichen und ökologischen Landwirtschaft oder in der Massentierhaltung der Agrarindustrie?

Später rief Benning dazu auf, gemeinsam etwa gegen Morde an Landlosen-Aktivisten in Brasilien zu kämpfen, statt interne Differenzen in der Bewegung „auszuwalzen“.

Hendrik Haase, der den industriekritischen „Wurstsack“-Blog betreibt, sagte, er „finde es schade, dass wir uns selbst zerfleischen“. Er kritisierte, dass manche Veganer „sehr verletzende Briefe“ schrieben, teils mit Mord drohten und „Brandsätze auf Bauernhöfe schmeißen“.

Menschenrechte für Tiere

Vegane Gruppen wie Ariwa oder Peta lehnen jegliche tierischen Produkte und Tierhaltung ab. Sogar tierfreundlichere Haltungssysteme wie in der Biolandwirtschaft verurteilen sie als Ausbeutung von Mitgeschöpfen. Dahinter steht der Gedanke, Tiere hätten genauso viel Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wie Menschen.

Ariwa-Aktivist Müller erklärte in der Diskussion, dass zum Beispiel auch Bioschweine litten, wenn sie geschlachtet werden. Tsilimekis konterte Bennings Argument zu den Landlosen in Brasilien mit den Worten: „Es geht um Menschenrechte und Tierrechte. Ethik ist unteilbar.“ Veganer, die etwa Ställe in Brand stecken, seien „schwarze Schafe“.

Ähnliche Diskussionen werden in der alternativen Agrar- und Ernährungsbewegung schon lange geführt. Neu ist aber, dass vegane Aktivisten Verbände wie den BUND offensiv und in aller Öffentlichkeit angreifen. Hintergrund dürfte sein, dass Veganismus in den vergangenen Jahren Anhänger gewonnen hat.

Comments

[Phillip Brändle]

weitere Ergänzung:

http://tsilimekis.wordpress.com/2014/10/12/ich-habe-fragwurdige-berichterstattungen-satt/

[Phillip Brändle]

Guten Tag,

wenn jemand wissen will wie es wirklich war, hier ein Bericht der im Artikel angesprochenen Veganer:

http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/wir-haben-es-satt-kongressrueckblick

Ein immernoch wütender Phillip Brändle

P.S.: Der Artikel wird fleisig geklickt - Ziel erreicht!?

[Beppo]

Eigentlich sollte dies eine Antwort auf den Kommentar von @Heisenberg sein. Passt aber auch auf viele andere.

Fleisch essen ist nicht zwangsläufig gleich Tierquälerei. Ich möchte auch nicht, das Tiere unnötig leiden, bevor ich sie esse. Deswegen bevorzuge ich Biofleisch. Nichtsdestotrotz kann man die Menschheitsgeschichte auch nicht ignorieren. Vegan zu leben ist eine Weltanschauung. In der "wirklichen" Welt gilt nach wie vor "fressen und gefressen werden". Das ist Realität. Tiere dem Menschen gleichberechtigt zu behandeln? Heißt das im Umkehrschluss das ich in der Öffentlichkeit überall wo ich möchte meinen Bedürfnissen instinktiv nachkommen darf? Meine Notdurft vor Ort verrichte und Weibchen in der Brunft überall ........ mich also noch mehr wie ein Tier benehmen darf? Sicher besteht viel Verbesserungs-/ und Diskussionsbedarf, aber bitte die Realität dabei im Auge behalten.

[Heisenberg]

"Fleisch essen ist nicht zwangsläufig gleich Tierquälerei. "

Doch, eigentlich schon. Wie stellst du dir das denn vor, werden die Tiere da deiner Meinung nach in den Schlaf gesungen? Es gibt keine "humane Schlachtung" und ich bleibe auch dabei, dass es grundsätzlich falsch ist, Tiere zu töten. Zumal es ja beim Fleischkonsum keinerlei Notwendigkeit gibt, sondern der Umstieg auf eine vegetarische/vegane Ernährung auch gesundheitliche und

ökologische Vorteile (18% der globalen CO2-Emissionen stammen aus der Landwirtschaft) bringt.

"Ich möchte auch nicht, das Tiere unnötig leiden, bevor ich sie esse. Deswegen bevorzuge ich Biofleisch."

Ich möchte auch nicht, dass Tiere unnötig leiden. Deswegen esse ich gar kein Fleisch. Im Ernst: Bio-Tierhaltung suggeriert idyllische Landschaften und ganz viel Tierschutz, was aber mit der Realität nicht viel zu tun hat. Auch in Bio-Betrieben werden Körperteile ohne Betäubung amputiert und die Tiere auf minimalem Platz eingesperrt. Und schließlich werden "Bio-Tiere" genauso brutal getötet wie alle anderen.

Leider essen viele Leute, die genau wie du und ich nicht wollen, dass Tiere unnötig leiden, einfach aus Gewohnheit oder Unwissenheit weiter Fleisch. Das ist schade, denn eigentlich handeln sie damit gegen ihre eigenen Überzeugungen...

[Beppo]

Nicht gerade in den Schlaf gesungen, aber es gibt Landwirte die ihre Tiere auf der Weide töten um ihnen Transport und weiteren Stress zu ersparen.

Damit eben diese von Dir beschriebenen Haltungsdefizite verändert werden, ist doch schon mal ein Grund für verändertes Konsumverhalten.

Es ist weder Unwissenheit, noch Gewohnheit für mich, Fleisch zu essen. Im Gegenteil, bin ich mir sehr bewusst über die Realität in der Tierhaltung.

Gerade deswegen habe ich mich für bewussten Fleischkonsum entschieden. Ich habe in meinen Studienzeiten von Knäckebrot, Käse und Milch gelebt und bin dabei sehr gut gefahren. Ich trinke heute sicher noch einen Liter Milch am Tag, esse gerne Käse und freue mich, wenn ich mir ab und zu ein leckeres Steak leiste. Da muss ich keine - das Wort ist schon schlimm - Fleischindustrie unterstützen, sondern eben Fleisch, das nicht produziert, sondern gewonnen wurde. Möglichst von Tieren, welche nach bestmöglichen Bedingungen gehalten und geschlachtet werden.

Würden alle Menschen vegan leben, würde es sowieso keine Nutztiere mehr geben und es ist allemal besser, für ein gutes Leben und einen guten Tod dieser Tiere zu sorgen, als sie nur noch im Zoo zu halten, was einer Almkuh sicher auch nicht gefallen würde.

[Waage69]

...eine Lösung wäre nur dann geben wenn es gelänge Milch, Käse, Eier und Fleisch künstlich herzustellen und zwar so, dass diese Ersatzprodukte genauso gut oder noch besser schmecken.

Solange der billigste Discountergauda aber noch besser schmeckt (und bekömmlicher ist) als der teuerste Analogkäse werden Vegetarier und Veganer eine verschwindend kleine Minderheit bleiben.

Auch wenn sich deren Anzahl (fast ausschließlich in "gebildeten" städtischen Milieus der "ersten Welt") verdreifachen würden.

Lufhoheit erlangen diese nur in Foren wie z.B. hier.

Im wirklichen Leben, z.B. auf dem Land spielen sie keine Rolle.

Geht mal auf eine Hochzeit auf dem Land: selbst wenn man sich am Buffet keine drei Schnitzel, zwei Steaklets und fünf Minibuletten auf den Teller knallt sondern sich an den Beilagen hält erstickt man in meterdicken Käsekrusten, Rahm Sahne und Schmand...

...die Leute finden das eben einfach gut und nichts in der Welt wird sie daran hindern weiter zu schlemmen wenn sie es sich leisten können, wenn dann ein Veganer auf so einer Veranstaltung aus Protest eine rohe Karotte in die Luft hielte würde das den Betrieb auch nicht merklich aufhalten.

Damit mich keiner falsch versteht: grundsätzlich ist es ein nobler Zug einer Persönlichkeit zu versuchen so wenig wie möglich oder gar nichts zu essen was ein Gesicht hat - am planetarischen "fressen und gefressen" werden ändert das quantitativ aber so gut wie gar nichts, da hat der Beppo wohl recht.

[Heisenberg]

Ich denke, es ist durchaus möglich, dass sich die gesellschaftlichen Vorstellungen zu Tieren verändern, was ja in Ansätzen schon zu beobachten ist. Aber selbst wenn nicht, ändert das natürlich nichts an meiner Position - oder soll ich jetzt einfach aufgeben, weil viele andere Leute Fleisch essen?

Im Übrigen würde ich nicht sagen, dass unsere Gesellschaft nach dem Prinzip "Fressen und gefressen werden" funktioniert.

Sie haben aber Recht damit, dass es sehr wichtig ist, künstliches Fleisch/Käse etc. herzustellen. Ich persönlich brauche das zwar gar nicht, aber wenn es Leuten beim Umstieg hilft, ist das natürlich gut.

[Beppo]

-"Im Übrigen würde ich nicht sagen, dass unsere Gesellschaft nach dem Prinzip "Fressen und gefressen werden" funktioniert."-

Da ist leider ein bisschen zu wenig Realitätsbewusstsein am Start, denn vom ganz Kleinen bis ins ganz Große funktioniert heute leider global die Welt nach diesem Muster.

Künstliches Fleisch, und-/oder Käse und was immer sind doch der blanke Horror und lediglich noch schlechtere Nahrungsmittel, chemisch von der Industrie hergestellt, die genau für die schlechte Tierhaltung und Behandlung verantwortlich ist. Good Will in Ehren, wenn man aber etwas verändern möchte, dann etwas, das auch wirklich möglich ist, im Jetzt und Hier.

[Jandebuur]

Die Veganer und Vegetarier snd das Beste was den Biobauer passieren kann - nämlich frischen Wind in eine Bewegung zu bringen, die in lähmender Gewöhnung zu erschlaffen droht. Spätestens seit dem Kolbenfresser Artikel von Jost Maurin weiß man, daß er auch tentenziöse Artikel zur eigenen Profilierung und Verwendung verfaßt.

[Jost Maurin]

@Jandebuur Sie haben offenbar ein Problem mit kritischem Journalismus, der nicht 100 % Ihrer Sicht der Dinge entspricht. Interessant. Aber: Was ist Ihrer Meinung nach "tendenziös" sein an dem Bericht über den Konflikt zwischen Veganern und Bio-Fans?

[Jandebuur]

@Jost Maurin Sie haben sich ja schnell eine Meinung gebildet über jemanden, der erst einige Kommentare verfasst hat. Sie treffen hier eine Pauschalaussage über mich als Person, die ebenso tendenziös ist, wie die Gewichtung von Einzelmeinungen im Alternativen Landbau, die - und da sind wir uns einig - für einen Journalisten quotenbringend, aber in der Realität eher nebensächlich sind. Ich habe kein Problem mit kritischen Journalisten. Haben Sie ein Problem mit kritischen Stimmen? Wie bei Ihrem Artikel "Zoff zwischen Biobauern und Veganern", wäre es besser gewesen, gründliche Recherche zu betreiben, bevor Einzelaussagen gewichtet und in einen Gesamtkomplex eingebracht werden. Die alternative Agrarbewegung auf diesen einen Punkt zu reduzieren - Veganer vs. Bio-Fans - ist schon sehr abenteuerlich. Ich könnte jetzt auch über ihren gelegentlichen Sprachduktus schreiben, aber das spar ich mir auf für meine persönliche Beurteilung der tendenziösen Absicht ihres Kolbenfresser-Artikels. Anscheinend habe ich bei Ihnen einen wunden Punkt getroffen. Warum so empfindlich?

[Heisenberg]

@Jandebuur Ich kann die Kritik ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, ich finde, dass der Artikel recht neutral geschrieben ist.

[Jandebuur]

@Heisenberg Wir haben hier in den landwirtschaftlichen Sonderzonen den heftigsten und brutalsten Verdrängungkrieg, den die bäuerliche Welt je gesehen hat. Das ist die Realität . Die Diskussion vegan vs. bio ist da eher zweitrangig im Moment. Hier werden jetzt Fakten geschaffen, die schwer rückgängig gemacht werden können.Die Leute die seit Jahrzenhnten dagegen kämpfen , hätten einen angemessenen Artikel verdient.

[PhiloPunk]

In der Diskussion über Veganismus wird nicht selten einiges falsch dargelegt. Gehen wir von einer ethischen Perspektive an die Frage, ob es moralisch verwerflich ist ein Tier zu töten, muss hierfür zu aller erst einiges geklärt werden. Die wohl entscheidenste Frage ist, welche Wesen überhaupt moralisch berücksichtigt werden müssen. Gehen wir hier von einer menschlichen Grenze, z.B. im christlichen Sinne der Heiligkeit des menschlichen Lebens, aus, setzen wir uns dem Speziezismus-Vorwurf aus. Eine andere wohl sehr viel sinnvollere Grenze wäre die der Leidensfähigkeit. Ganz im Sinne Benthams: Die Frage ist nicht, ob sie denken können. Entscheidend ist, ob sie leiden können.

[Tichodroma muraria]

@PhiloPunk Wer einen fundierten Blick auf den aktuellen Stand der philiosophischen Tierethik-Diskussion werfen möchte, dem empfehle ich "Tierethik - Grundlagentexte", herausgegeben von Friederike Schmitz, suhrkamp taschenbuch, 2014. Die meisten Autoren in diesem sehr lesenswerten Sammelband kommen zum Ergebnis, dass eine abolitionistische Perspektive notwendig ist, dass also der Verzehr oder sonstige Verbrauch von Tieren nicht ethisch gerechtfertigt werden kann und abgeschaft werden muss. Alle Positionen, die nicht einem ethisch begründeten Veganismus entsprechen, lassen sich ethisch nicht widerspruchsfrei begründen.

[matt72]

Das Argument "Speziesismus zu kritisieren ist Diskriminierung gegen Spezisisten aufgrund ihrer Spezieszugehörigkeit ist noch absurder als zu sagen, Rassismus zu kritisieren ist Diskriminierung gegen Rassisten aufgrund ihrer Rassenzugehörigkeit (falls es Rassen gäbe).

Es gibt einfach keine überzeugende ethische Argumente, die die Ausbeutung anderer Spezies begründen.

Es ist einfach reine Willkür der zufällig evolutionär bedingt mächtig gewordenen und dominierenden Spezies Mensch.

Alles andere, wie die nicht-Veganer versuchen zu argumentieren ist reine Heuchelei und unlogisch. Gibt es zumindest zu.

Die Fragen "dürfen Veganer Auto fahren , oder was ist mit den Bettwanzen, die man einatmet, gehören in den Kindergarten. 100% vegan zu leben ist UNMÖGLICH, das schafen nicht mal Jainisten in Indien. Diesen Anspruch an Veganer zu stellen , 100% Vegan zu leben, ist absurd und an der Realität vorbei. Wer macht was bitte 100%?

[Fanta]

Nuja, am Veganismus reibt sich meist das eigene "Gewissen". Es gibt viele viele Gründe, warum Fleisch essen nicht so doll ist (moralische, umweltpolitische, sogar gesundheitliche...), und eigentlich nur einer, weshalb es gemacht wird: es ist lecker, und dazu gibt es vielleicht noch eine Reihe von anderen Fakoren, die es begünstigen: es ist gesellschaftlich akzeptiert, noch immer stark mit Stereotypen behaftet (wer kein Fleisch isst, ist ein Schwächling etc. etc.), es gibt ein Angebot, es ist erschwinglich, man weiss nicht, wie man Tofu zubereiten soll, usw usw.

Und vielleicht interessiert es uns auch nicht so sehr. Wer weiss schon, von welchem Teil des Rindes die Steaks nun genau sind, oder was man wohl mit dem Huhn gemacht haben muss, dass seine Brust ein halbes Kilo wiegt... und ich glaube, die meisten wollen es auch gar nicht wissen.

"Es ist einfach reine Willkür der zufällig evolutionär bedingt mächtig gewordenen und dominierenden Spezies Mensch. "

Jep, der Zufall wollte es so, dass der Mensch ein recht grosses Gehirn gekriegt hat, weshalb er jetzt auch Chlorhühnchen und Atomwaffen produzieren kann. Nicht mal als Mensch finden Sie alles toll, was andere Menschen so machen, nur weil sie es evolutionsbedingt nun mal halt können...

Die Frage, ob der Mensch die dominierende Spezies ist, lass mal... es gibt mehr Ameisen als Menschen, und die sind wirklich sehr erfolgreich :)

[fornax [alias flex/alias flux]]

@matt72 Solche Artikel eignen sich halt immer gut Veganer zu diffamieren. Die Leut al la "uh, die nehmen mir mein Fleisch weg, uh, jetzt verbieten die mir zu essen was ich will jetzt muss ich mal gemein sein zu denen" machen in den Kommentarspalten ihren Dienst: "so, jetzt zeig ich´s mal diesen Veganern, ich find schon Argumente, warum Tiere töten okay ist":-). Nicht zu vergessen: "das war schon immer so und das soll so bleiben, so...". Am Veganer stört sich halt das persönliche Wohlbefinden. Mit dem eigentlichen Thema der Veranstaltung hat das nichts zu tun. War schon etwas auffällig wie die taz die Tage zum "Weltvegetariertag" eher alles unternahm um Vegetarier und Veganer ins Lächerliche zu ziehen. Ich selbst bin weder das eine noch das andere, aber reduziere Fleisch sehr.

[bremerbauer]

Hintergrund ist wohl auch, dass die etablierten Verbände eben "ihren Frieden" mit den Gegebenheiten gemacht haben. Auch in Bio die männlichen Küken geschreddert werden - wenn sie denn überhaupt 'bio' sind. Enthornte oder genetisch hornlose Kühe ändern nichts daran, dass der Stall zu eng ist und das Management nicht "artgerecht". 24.000 Masthähnchen oder Legehühner in einem Stall (von mir aus mit Maschendraht getrennt) sind eben 24.000. Ich verstehe das als Kritik an einer greenwashing Landwirtschaft - und dafür bin ich dankbar!

[Arcy Shtoink]

Dürfen Veganer Auto fahren?

Was das bedeutet ist kann jeder nach ein paar Kilometer Fahrt beobachten: tote Tiere auf der Straße, blutverklebte Windschutzscheiben, Lebensraumverlust und Biotopzerschneidung durch Straßenraum

[Fanta]

Die Frage ist weniger, was Veganer alles dürfen und nicht dürfen, sondern um was es beim Veganismus geht.

Die meisten Veganer sehen das Verhältnis Mensch-Tier gestört, nämlich als enormes Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnis. Tiere werden wie eine Ware "produziert", können und sollen nicht ihren Bedürfnissen gemäss leben und werden zum Vergnügen und Genuss der Menschen ausgebeutet und getötet. Als Veganer will man das überwinden, im Kopf, in der Theorie und in der Praxis.

Das heisst nicht, dass es keine strittigen Punkte gibt, auch innerhalb der "Szene" nicht. Zum Beispiel Honig. Ohne die Imkerei gäbe es zum Beispiel viel zu wenig Bienen, dann gäbe es auch sonst nichts mehr zu fressen. Oder auch, was mit all den Tieren ist, die so hochgezüchtet sind, dass sie ohne den Menschen nicht überleben KÖNNEN (was auf einen Grossteil der modernen Hühner-, Schweine- und Rinderrassen zutrifft), sollte man mit der Massentierhaltung aufhören, wären diese Arten zum Aussterben verdammt (andere würden sagen, ohne die Massentierhaltung wären sie gar nicht erst entstanden. Beide haben recht, aber kann es moralisch richtig sein, eine ganze Art, egal wie sie entstanden ist, bewusst aussterben zu lassen?)

[Bettina Berens]

ich fand die Forderung: bekämpfen wir erstmal das, worauf wir uns einigen können, und danach uns gegenseitig.

Ich sehe zwei Wahrheiten, die nie zueinander finden können.

Allerdings sehe ich davor etwas, worauf wir uns vllt einigen können:

Ohne den freien Zugang zu Land wird es nie eine Lösung geben. Denn wenn Tiere die gleichen Rechte bekämen, wie wir Menschen, brauchen sie auch ungehinderten Zugang überall hin.

[Stechfliege]

Millionen Tiere werden nur gezüchtet und leben, um später gegessen zu werden.

Wären alle Menschen Veganer, würden diese Tiere nicht existieren.

Wie würden die Tiere entscheiden ?

Ist kurz leben besser als garnicht leben ?

[Heisenberg]

Schau dir die Zustände in der Massentierhaltung an - da wäre es wirklich besser, gar nicht zu existieren. Aber auch abgesehen davon ist das ein seltsames Argument, schließlich könnten nach dieser Logik ja auch Eltern alles mit ihren Kindern machen, was sie wollen ("sie würden ohne uns nicht existieren").

Natürlich müssen nur Lebewesen in ethische Überlegungen einbezogen werden, die auch tatsächlich existieren.

[rush hour]

und ich dachte immer das Paradies ist das Land wo Milch & Honig fließt....

[Beppo]

@rush hour Paul Watzlawick beschreibt sehr schön, das es nicht so ist.

[Anne Bohl]

Schade, dass der Artikel so geschrieben ist, dass er so viel Ablehnung bei allen Parteien auslöst. So war nämlich die Diskussion gar nicht. Sie war interessant, mit verschiedenen Perspektiven und am Ende sogar recht versöhnlich. Weder vom "Zoff" hab ich was gemerkt, noch die im Artikel so pointierten Sätze ("schwarze Schafe", "Morddrohungen" etc.) als so bahnbrechend für die Diskussion wahrgenommen. Ich habe eher die Auseinandersetzung von verschiedenen Parteien wahrgenommen, die sich auf einer recht hohen Ebene, auch mit der ein oder anderen Spitze, über das Thema Tierhaltung und Landwirtschaft unterhalten haben. Jetzt hier von Spinnern, Fanatikern, Schwarzweißdenken etc. zu reden, macht mich nicht mal wütend, sondern traurig - so war's nämlich definitiv nicht.

[Smeralda]

Speziesismus: Von der Diskriminierung bzw. Bevorzugung von Lebewesen: Wer vom Menschen fordert, andere Spezies moralisch zu berücksichtigen, diskriminiert – der antispeziesitischen Logik zufolge – Homo sapiens aufgrund seiner Artzugehörigkeit. Denn von anderen Spezies wird eine solche Rücksichtnahme nicht gefordert. Wenn der Mensch nur ein gleichwertiges Tier unter Tieren ist, kann von ihm ebenfalls keine Rücksichtnahme verlangt werden. Warum also sollten Menschen andere Lebewesen nicht töten dürfen? http://blog.klausalfs.de/2182/speziesismus-for-runaways/ genauso sehe ich das auch, ich fühle mich mittlerweile mächtig diskriminiert von Veganern! Überall pöbeln sie rum und spamen Seiten und Artikel zu, hört endlich auf damit, lasst uns in Ruhe! Ich weiß sehr wohl was es heißt ein Tier zu schlachten, wenn ihr das nicht sehen könnt dann schaut einfach weg und hört auf uns zu diskriminieren!

[Heisenberg]

Es ist doch keine Diskriminierung, wenn man Menschen dazu auffordert, Tiere nicht zu töten. Dagegen ist es sehr wohl Diskriminierung, Tiere nur aufgrund ihrer Artzugehörigkeit zu töten.

"dann schaut einfach weg" - das kommentiert sich von selber. Natürlich muss man Tierquälerei kritisieren und darf nicht wegschauen. Wenn man zum Wegschauen aufgefordert wird, sollte einen das noch misstrauischer machen.

Übrigens wird hier meinem Eindruck nach viel eher gegen Veganer/Tierrechtler gepöbelt als andersherum, und dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür...

[Beppo]

Oh Mann, rauchen darf man fast nirgendwo mehr, keine Glühbirnen, Staubsauger nur so stark, wie es irgendjemand vorschreibt, demnächst, wenn es nach manchen Foristen geht, keine tierischen Produkte mehr. Ich habe so die Schnauze voll von irgendwelchen Propheten, die mir ihre Ansichten aufzwingen wollen. Jeder soll auf seine Art glücklich werden, aber muss den alles den Anderen aufgezwungen werden? Schrieb letztens ein Forist zum Thema Staubsauger: Wenn die Leute nicht wissen was gut für sie ist, dann müssen sie eben per Gesetz dazu gezwungen werden. Wer entscheidet denn was gut ist? Diese ganzen Diskussionen gehen mir gehörig auf den Zeiger. Das fing schon 1975 mit dem Sicherheitsgurt an. Uns geht es einfach zu gut. Zu viel Langeweile, zu wenig Überleben. Aber es stimmt. Gib einem Menschen jeden Tag Milch und Honig und es dauert nicht lange, bis er sich darüber beschwert. Nichts ist schlimmer als eine Reihe von guten Tagen. Vielleicht sollte es uns mal wieder richtig schlecht gehen, damit die Leute sich wieder um wichtige Dinge kümmern.

[pippilotta_viktualia]

@Beppo "Nach mir die Sinnflut , und wagt es nicht, mich davon abzuhalten!"

[Beppo]

@pippilotta_viktualia Völliger Quatsch. Aber Anderen die eigene Meinung per Gesetzen aufzwingen zu wollen und somit des Anderen Meinung als wertlos und die eigene als Absolut hinzustellen ist Diktatur. Das gleiche passiert gerade in extremer Form im nahen Osten.

[Fotohochladen]

Herr Maurin bitte definieren Sie "tierfreundlichere Haltungssysteme"?

Denken Sie dabei vielleicht an die Naturland zertifizierten 'Hühnerställe' (männliche Kücken werden sofort getötet, Hennen werden meist nach einem Jahr 'entsorgt'), oder 'Schweineställe' (Sauen dürfen 2 Wochen am Stück 'fixiert' werden), oder 'Kuhställe' (Rinder werde 'enthornt')?

[Jürgen Maier]

Was ist Ihnen die taz wert? Guter Journalismus ist mir was wert, aber schlampig recherchiertes oberflächliches Geschreibsel ist mir nichts wert. Jost Maurin hat heute genau das abgeliefert mit seinem Artikel „Kongress gegen Agrarindustrie - Zoff zwischen Biobauern und Veganern.“ Er hat offensichtlich nur die Auftaktveranstaltung am 2.Oktober besucht, wo es einige harte Worte gab von Leuten, die später auf dem Kongress nicht mehr gesehen wurden. Auch Maurin hat sich den restlichen Kongress vom 3.-5.Oktober offenbar gespart, bei dem schönen Wetter wäre es ja zuviel verlangt gewesen sich am verlängerten Wochenende so einen intensiven Kongress reinzuziehen. Bauern, bio oder konventionell, haben mit Umweltschützern, Eine-Welt-Initiativen, Arbeitsloseninitiativen, und auch Veganern und Tierrechtsaktivisten diskutiert. Zoff gab es nicht, stattdessen intensive und offene Diskussionen - und es gab einen Kongressabschluss, bei dem von Bauern, Veganern und allen anderen der Wille betont wurde, gemeinsam für eine andere Agrarpolitik, und gegen die Agrarindustrie zu kämpfen. 400 Leute verabredeten sich, die nächste Wir haben es satt-Demo am 17.Januar erneut zu einer starken Manifestation für bäuerliche ÖLandwirtschaft, für einen anderen Umgang mit Tieren, für eine ökologischere Landwirtschaft zu machen. Da sass Herr Maurin wahrscheinlich längst im Strassencafé und genoss die Sonne, seinen Artikel hatte er schon am Donnerstagabend geschrieben. Taz, das war Panne, ehrlich, und dafür solltet ihr euch schämen.

[Jost Maurin]

Sehr geehrter Herr Maier,

vielen Dank für Ihren Leserbrief. Ich war am 3.10. auf dem Kongress, auf einer Diskussion, die von den Veranstaltern extra in einer Pressemitteilung hervorgehoben worden war.

Eine Kollegin von mir auch noch zu anderen Zeitpunkten vor Ort

(http://www.taz.de/!ui=taz_akt_684096/?fallback=/2014/10/06/a0125).

Auf der zitierten Veranstaltung und damit dem Kongress gab es sehr wohl Zoff zwischen Bio-Fans

und Tierrechtlern. Den gab es in der Bewegung ja auch schon häufiger.

Offenbar sogar schon am 2.10., wie ich Ihrer Mail entnehmen kann.

Der Platz in der Zeitung ist immer begrenzt. Wir müssen auswählen, was

wir berichten. Und hier habe ich das ausgewählt, was mir am neuesten und

interessantesten erschien. Was die "Wir haben es statt"-Bewegung will,

haben wir schon häufig geschrieben.

Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, die in dem Artikel erwähnte

Diskussion zu führen. Die Alternative wäre es, diesen Konflikt zu

verschweigen oder so in Watte zu verpacken, dass er niemandem mehr weh

tut und verdrängt wird. Das kann auch nicht im Interesse der Bewegung

selbst sein.

Und noch eins: Sie mögen ja anderer Meinung als ich sein. Das können wir

gern diskutieren. Aber bitte nicht mit eher beleidigenden Wörtern wie

"Geschreibsel" u.ä..

Mit freundlichen Grüßen,

Jost Maurin

[matt72]

1. Objektive Ethik gibt es m.W. nicht, keiner hat es bis jetzt geschafft eine objektive Ethik ohne Gott zu begründen.

2.Das trifft auch auf Tierethik zu.

3. Veganismus ist ideologisch gesehen keine Einheitliche Bewegung. Das heisst es gibt verschiedene theoretischen Ansätze, die ihm zugrundeliegen (siehe Pathozentrismus, Biozentrismus, Anthropozentrismus). Außer moral-philosophischen Ansätzen, besteht auch eine politische Dimension, die in linker Ideologie verwurzelt ist. Ausbeutung der Natur und der Tiere als Ausdruck von Artchauvisimus und Dominanz, Diskriminierung. Und die Grundlage aller Diskriminierungen. Mit Tieren hat der Mensch eine moralische Kategorie für Lebewesen geschaffen, in der sie als "Dinge" existieren. So wie Sklaven, so wie Schwarze, so wie Frauen, so wie Juden usw..... Wer dazu Literatur möchte, um in die Materie zu gerieten, kann sie bekommen.

Nach dem o.Gesagten macht es keinen Sinn, solche Diskussionen zu führen, weil es IMMER um die Perspektive geht. Die ALLES oder NICHTS Argumente über Löwen, die fressen usw sind logische Trugschlüsse und von wenig argumentativen Wert. Moralische Prinzipien aus der Natur abzuleiten ist ein naturalistischer Fehlschluss und nichts mehr. Wir haben keine Ahnung, ob moralische Prinzipien in der "Natur" überhaupt existieren.

Ein steht fest aber. Ein humanes Schlachten, Abledern, "Vergewaltigen" ist nur eine Selbstverarsch, eine Heuchelei und nichts anderes. Erinnert an Bewegungen für eine humane Sklaverei. Der Mensch nimmt sich das Recht sehr willkürlich, weil nichts kann sein recht auf Ausbeutung ..oder Nutzung.. der Tiere begründen. Na ja , wenn man die Bibel nicht ernst nimmt "der Mensch als die Krone der Schöpfung".

Außerdem ist die menschliche Anatomie, die eines Pflanzenfressers, von daher, wie so nicht dan Pflanzen essen. Die Müssen nicht die Qualen erleiden, die die Tiere erleiden, nur damit wir unser Wohlbefinden von eine sättigen Steak abhängig machen, LOL!

[Fanta]

mal angenommen, Tiere hätten gewisse Bedürfnisse, wie etwa Hunger, Durst oder auf Fortpflanzung... sich zu bewegen und keine Schmerzen zu haben etc. dann müsste man ethisch gesehen auch sagen, Tiere haben möglicherweise so etwas wie ein Recht, diese Bedürfnisse zu erfüllen oder zumindest danach zu streben.

Dürfen wir Menschen also zu unserem puren Vergnügen (z.B. weil wir Fleisch lecker finden), Tieren dieses Recht wegnehmen? Gibt es eine Form der Landwirtschaft, die den Tieren weitestgehend ermöglicht, ihren Bedürfnissen gemäss zu leben? Sofort taucht da dieses Bio-Bauern Idyll auf, ne? Aber auch beim Bio-Bauern gibt es gewisse strittige Punkte: Die Tiere dürfen sich beispielsweise ihre Sexualpartner nicht selbst aussuchen, sich nur begrenzt frei bewegen, und werden am Ende geschlachtet, und das nicht etwa, weil der Mensch ohne dieses Fleisch nicht überleben könnte, sondern zum Vergnügen (mjam, Bio-Schnitzel).

Sehen Sie, wir leben in einer Gesellschaft, die es ermöglicht, sich sogar vegan gesund und vollwertig zu ernähren. Wir pumpen Bio-Treibstoffe in unsere Autos. Aber nur weil wir es können, und es eine Nachfrage danach gibt, konsumieren wir länger Fleisch und tierische Nahrungsmittel, und um die ganzen Viecher zu ernähren, karren wir millionen Tonnen Genmais und -Soja aus aller Welt hierher.

Ich sage sicher zu niemandem, der hungert, er dürfe kein Tier töten, um zu überleben. Ich sage sicher auch niemandem, er dürfe sich nicht verteidigen, wenn er von einem Tier angegriffen wird. Wenn es heisst, friss oder stirb, dann ist es nur logisch, dass man sich so verhält, damit es einem das Überleben sichert. Aber hier geht es nicht ums Überleben, hier geht es um den Genuss und das Vergnügen, und ich finde, dazu sollte man auch stehen.

[aho90]

"dann müsste man ethisch gesehen auch sagen, Tiere haben möglicherweise so etwas wie ein Recht, diese Bedürfnisse zu erfüllen oder zumindest danach zu streben."

Die riesige Logiklücke ist Ihnen dabei aber schon klar? Nur aus einem Bedürfnis heraus entsteht kein Recht (diesen Gedanken mal bitte zu Ende denken) dieses auch zu erfüllen.

Rechte sind keine Sache der Natur. Rechte wurden seit jeher dem Menschen oder auch Tieren von anderen Menschen bzw. der menschlichen Gesellschaft durch entsprechende Gesetzestexte gegeben. Dass der Mensch dabei "seine eigene Art" anders behandelt, ist dabei nur natürlich und logisch.

[Lund]

@Fanta Ihre Argumentation erscheint mir abwegig. Ihrer Logik nach müssten sich dann auch Tiere entsprechend ethisch verhalten. Unser Kater hungert nicht und wird bestens mit Nahrung versorgt, trotzdem jagd und frisst er Mäuse - ein potienteller Straftäter?

[Fanta]

"Ihr" Kater ist deswegen Ihr Kater, weil Sie ein Haustier halten wollen. Dass sich das Tier sich trotzdem wie eine Katze verhält (Jagdinstinkt...), sollte niemanden schockieren. Dass es eine Maus frisst, scheint mir da viel natürlicher zu sein, als es mit in Gelatine eingelegtem Rindfleisch vollzustopfen (oder jagen Katzen seit neustem auch Rindviecher?).

Wahrscheinlich wären Sie in diesem Modell "schuldig", da Sie sich zu Ihrem Vergnügen einen Kater halten (der vermutlich kastriert ist), und diesen mit Zeug füttern, das er naturgemäss nicht jagen würde...

Aber das ist ziemlicher Schwachsinn. Ich würde mich lieber Heisenberg in seiner Argumentation anschliessen.

[Lund]

@Fanta Ich halte meinen Kater gar nicht zum Vergnügen, sondern tatsächlich zum Mäusefangen, nachdem alle konventionellen Methoden zum Freihalten meiner Bude vor Mäusen gescheitert sind. Ob das jetzt ethisch die Sache besser macht, übersteigt meine ethische Kompetenz. Ich hoffe zumindest, das fällt nicht unter Anstiftung zum Mord.

[Heisenberg]

@Lund Ähnlich wie kleine Kinder oder Menschen mit schweren psychischen Krankheiten sind Tiere nicht im juristischen Sinne schuldfähig. Ethische Überlegungen richten sich natürlich an Menschen und nicht an Tiere. Dass Tiere (vermutlich) keine Ethik haben, bedeutet aber natürlich nicht, dass wir auch keine haben sollen...

[Lund]

@Heisenberg Dass Tiere juristisch nicht schuldfähig sind, entspricht der derzeitigen Rechtslage. Aber das war nicht immer so. In früheren Zeiten konnten Tiere tatsächlich wegen verschiedener Delikte angeklagt und verurteilt werden.

[Bibigirl]

Genau das!

Danke, Fanta, für einen geduldigen Beitrag zu dieser schon wieder völlig überhitzten Debatte. Soweit sollte das doch wirklich jeder verstehen können.

[Axel Hanmann]

Ich denke der Unterschied ob sie ein Tier essen oder ob es von einem anderen Tier gegessen wird, unterscheidet sich im Bewusstsein des "Stärkeren". Sie haben die Wahl anders zu entscheiden und würden ihre Haustiere auch nicht zum Frühstück essen ;) und ist der Mensch nicht auch nur ein Tier?

[Heisenberg]

Die Grenzen, die viele Leute ziehen, sind leider völlige Willkür. Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, dass Schweine und Rinder getötet werden dürfen, während gleichzeitig Hunde und Katzen nicht getötet werden sollen - wo ist da bitte die Logik?

Eine sinnvolle Grenze orientiert sich an Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit. Das heißt, dass alle Lebewesen, die das Leben bewusst wahrnehmen, Schmerzen und anderes empfinden, Interessen und Wünsche haben und denen es gut oder schlecht gehen, entsprechend ethisch berücksichtigt werden müssen, zum Beispiel über ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Das trifft ganz klar zu auf Menschen, Hunde, Katzen, Schweine und Rinder, dagegen nicht auf Läuse, Bakterien oder ähnliches und ist daher meiner Meinung nach ein vernünftiges Kriterium.

[Hellway]

Jeder hat eine persönliche Grenze, wo der Tierschutz oder die Tierrechte beginnen und wie weit sie gehen. Selbst ein Veganer wird keine Einwände haben, wenn ich meine Tochter gegen die Läuse behandle, die sie aus dem Kindergarten mitbringt. Jemand anders hat keine Probleme damit, einen Fisch zu essen, der nächste isst auch ein Rind usw..

Die eigene Grenze als die einzig wahre darzustellen und sie allen anderen Menschen aufzuzwingen ist nichts anderes als religiöser Fanatismus.

[Axel Hanmann]

Wohl wahr, jeder hat seine moralische Grenze. Es sollte auch nur ein Denkanstoß für Vulkansturm sein, den ich nur falsch gepostet habe.

Ich finde die Läuse sind ein interessanter Ansatz! Dient es dazu der Ausbreitung eines "Parasiten" entgegenzuwirken? Sie bewirten sich ja einem fremden Körper und können mir durch die Übertragung von Krankheiten schaden...

[Torsten Krüger]

"Putz dir die Zähne, Timmi!" "Nein Mutter, erst wenn der letzte Rentner weich gebettet ist, darf mir mein Schicksal etwas bedeuten!!" Was für ein stumpfer Totschläger.

[vulkansturm]

Wenn Tiere genau so viel Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit haben wie Menschen, dann muss man auch verhindern, dass Raubtiere ihre Beutetiere zerfleischen. Wovon soll sich dann etwa ein Löwe ernähren? Wird der zum Veganer umerzogen? Im Vergleich zu der Art und Weise wie Raubtiere töten, ist die Tötung im Schlachthof erheblich humaner.

Und kein Biobauer verhält sich so sadistisch wie Katzen, die mit der Beute noch spielen, sie wiederholt laufen lassen und wieder einfangen, bevor sie sie töten

[Fotohochladen]

@vulkansturm "Biobauern"? Sind das die, welche Tausende von Hühner in ihren Ställen haben, nur damit 'wir' morgens unser Frühstücksei essen können? Alles 'artgerecht', klar, Hühner sind soziale Tier, zogen schon vor Hunderten von Jahren in riesigen Familienverbänden durch die Lande ; )

[fornax [alias flex/alias flux]]

"..dann muss man auch verhindern, dass Raubtiere ihre Beutetiere zerfleischen"

Das ist wieder so ein Versuch mit dogmatischen Argumenten andere dogmatische Argumente zu widerlegen, als ob sich das eine aus dem anderen ergibt.

Das wäre ja sowieso niemals möglich. Und jedes Tier in Freiheit lebt in einer ökologischen Nische. Eine Amsel hält sich am Boden auf, zieht sich dort seine Würmer usw., andere Vögel suchen Nahrung in Bäumen, ein Adler ist weit oben in der Luft usw. Im Laufe der Evolution hat sich das halt so ergeben, aus von mir aus Fressen und gefressen werden usw.. Ein Raubtier hat Hunger, reißt ein anderes Tier und entspricht damit seiner Natur und hat natürlich ein Recht darauf. Das ist auch wichtig, weil es hat ja auch seinen Sinn, dass Tiere natürliche Feinde haben. Weil in unseren Industrieländern Tiere nicht mehr in einem natürlichen Gleichgewicht sind brauchen wir z.B. Jäger, damit Rehe, Wildschweine usw. nicht zu viele werden. Wenn es noch Flecken Erde gibt, wo das z.B. Löwen Tiere ohne menschlichen Einfluss erledigen können, um so besser. Als ob wir Menschen auch noch das Recht hätten auch noch den freien Tieren ihrer Rechte zu berauben.

Hier geht es aber um Nutztiere. Wir sind keine Eskimos, nicht darauf angewiesen. Es geht um Tiere die gezüchtet werden um getötet u gegessen zu werden. Eine Diskussion darüber ist sinnvoll, aber nicht so dogmatisch wie der zitierte Veganer.

[Heisenberg]

Auch das Recht von Menschen auf Leben und körperliche Unversehrtheit wird an vielen Stellen (Syrien, IS,...) missachtet, ohne dass wir direkt eingreifen. Trotzdem sagen wir alle, dass Menschen ein Recht auf Leben haben.

Genauso ist es auch konsistent, zu sagen, dass Tiere ein Recht auf Leben haben. Das Recht auf Leben bedeutet, dass wir keine Tiere töten, allerdings nicht, dass wir jedes vor jeder möglichen Gefahr retten müssten.

Außerdem: Wann genau haben wir eigentlich angefangen, ethische Fragen zu beantworten, indem wir uns Löwen oder Katzen anschauen?...

[Torsten Krüger]

Da isser wieder, der Löwe! Gibt es davon eigentlich noch welche. Unterschreib schnell mal nen paar Petitionen bevor das beste schechte Argument gegen etwas, dass du nicht verstehen möchtest ausstirbt. Etwa ein Prozent aller großen Schlachttiere werden nicht aussreichend oder gar nicht betäubt, bevor sie zum Ausbluten gebracht werden. Das sind im Jahr eine halbe Million Schweine, 30000 Rinder und so weiter. Bio :D

Da kaufst du dein Fleisch auch, oder, beim Bauern deines Vertrauens. Sowie alle anderen.. die man fragt. Und natürlich, Katzen die Mäuse quälen kommen natürlich vor den Kati, ist doch klar, die kriegen dann einzelhaft Katzmandu und müssen trotzdem weiter Mietze zahlen. Wie lächerlich.. Das Mäusequälerkatzen-Argument. Hammer

[vulkansturm]

@Torsten Krüger Lächerlich in den Konsequenzen ist es, Tierrechte in den Rang von allgemein gültigen Menschenrechten zu erheben, da man dann eben konsequenterweise auch Tiere vor Gewalt durch andere Tieere schützen müsste. Haben Sie das nicht verstanden? Ich bin durchaus gegen die Zustände in der Massentierhaltung, aber die Argumente mancher Tierschützer sind eben ziemlich daneben.

[Der_Peter]

Die Moderation: Kommentar entfernt, bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

[Sikasuu]

Mal zu Ende gedacht?

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Gut, wir halten keine Nutztiere mehr, lassen alle frei. Wohin mit denen?

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Auf Freiflächen, wo diese Tire selbstbestimmt leben lönnen?

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Die gib es nicht, also werden sie geschaffen. WO?

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Dann gibt es den Nutzungsstreit zw. Tieren und Menschen.

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Weiter, selbst wenn diese Freiflächen gefunden werden, unsere Ackerflächen zum Nahrungsanbau müssen wir schützen, also Zaun drum. Mensch und Tier sind Nahrungskonkurreneten.

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Und dann werden fast alle "Nutztierrassen" austerben, weil zu wenig Futter, zu wenig Fläche.

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Und es wird grossen Geschrei geben, weil Tire halten sich nicht an Regeln:-). Rechte ohne Plichten gib es nicht. Erklär mal einer selbstbestimmten "Schweinerotte" nicht in diesen Acker!

Vergl Wiederansiedlung von Wolf, Luchs, Bär, Wisent.......

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Schaffen wir dann die Menschen ab, damit Tiere selbstbestimmt überleben können?

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Wir leben nun mal in einem Ökosystem das auf Nahrungsketten und Ausnutzung anderer Mitbewohner bassiert, Vom Wurm bis zum Säugetier.

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Das kann auch ein Veganer nicht weg diskutieren. Artgerechte, tiergerechte Haltung ist ok. aber dann sollten wir auch einmal die Haltungsbedingungen der Spezies "Homo sapiens" so verändern, das dort Massenhaltung, wie zB. im Kindergarten, Schulen, Altemheimen nicht mehr vorkommt.

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Jedem seine "Ideologie" und seine eigene Art zu denken und sich zu ernähren, aber "Zwangsbekehrung" bleibt auch mit einem vermentlich hohem ethischem Ziel, Zwangsbekehrung!

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Meint

Sikasuu

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Ps. Nur fordern = abschaffen ist einfach. Aber dann sollte man/Frau auch mal im Ansatz eine Idee haben wie diese Forderung wohl zu verwirklichem wäre!

[889 (Profil gelöscht)]

"Mal zu Ende gedacht?

.

Gut, wir halten keine Nutztiere mehr, lassen alle frei. Wohin mit denen?"

Das sind doch Nebelkerzen. Man müsste einfach aufhören, Schlachttiere zu züchten, und nach zwei Jahren gäbe es keine mehr.

[Hellway]

Die Lebenserwartung eines Huhnes liegt bei mindestens 10 bis 15 Jahren, die eines Rindes bei ca. 20 Jahren.

Fehl- oder mangelde Informationen führen in Diskussionen eben leider immer wieder zu falschen Schlussfolgerungen.

[rugero]

In Deutschland müssen solche Diskussionen stets dogmatisch und verbissen geführt werden. Warum kann nicht jeder entscheiden was er essen will ?

Ich esse weniger Fleisch in den letzten Jahren weil ich einen Ekel vor Massenproduktion bekommen habe, ethisch wie biologisch. - Eine Abscheu vor einer Billig-Produktion, die weder für das Tier noch für den Menschen gut ist. Da deckt sich der Tierschutz mit meinen ganz egoistischen Selbsterhaltungstrieben.

An den Fleischtheken der Supermärkte gehen ich schon lange vorbei. Das wenige Fleisch was ich esse kaufe ich da, wo ich Bauern und Viehhaltung persönlich kenne und wo ich mein Gemüse sowieso kaufe, weil auch dies Qualität und Geschmack hat im Vergleich zur Supermarktware.

[fornax [alias flex/alias flux]]

@rugero Ja so wie Sie halt ich es in etwa auch. Bin auch froh das ich das so machen kann. Städter haben halt meist nicht so die Möglichkeit. Wenn man sich z.B. frischen Fisch aus m Weiher besorgen kann, hat man keine Lust auf das Zeugs aus m Supermarkt. Und weniger ist dann mehr.

[Der_Peter]

Wenn jemand dem Tier genauso viel Rechte zugestehen möchte wie dem Tier, hat dann der Mensch genauso viele Rechte wie das Tier? Falls dies so ist, warum darf dann der Mensch kein Fleisch essen, so wie es viele Tiere tagtäglich tun?

In meinen Augen schwingt bei vielen "Tierrechtlern" ein latenter Menschenhass mit, und u.a. deshalb wäre es für mich auch nicht akzeptabel, dem Tier z.B. im Grundgesetz dieselben Rechte einzuräumen wie dem Menschen. Am Ende wird man noch an den Pranger gestellt, weil man eine Mücke erschlagen hat...

Na ja, und wie schon Jörg70 sagte, wer von "Feinden" spricht, der ist ein Extremist.

[Bibigirl]

Wenn die Antwort auf Ihre zweite Frage Sie wirklich interessieren würde, könnten Sie zum Beispiel das großartige Buch "Artgerecht ist nur die Freiheit" von Hilal Sezgin lesen. Da ich aber befürchte, dass Ihr Interesse so groß/echt dann doch nicht ist, hier die Kurzantwort:

Der Mensch ist das einzige bekannte moralische Subjekt auf unserem Planeten. Im Gegensatz zu anderen Tieren können wir moralische Entscheidungen treffen. Und müssen es daher auch. Mein Freund dürfte mich zum Beispiel auch nicht vergewaltigen, obwohl ein entsprechendes Verhalten bei Erpeln sehr verbreitet zu sein scheint.

Veganer und Tierrechtler hassen nicht Menschen, sondern feiern die menschliche Fähigkeit zum Mitgefühl.

Im Übrigen sprechen laut dem Artikel nicht die veganen Tierrechtler von "Feinden", sondern eine Vertreterin des BUND. Wenn Sie also mit Schubladen hantieren möchten, können Sie in die mit der Aufschrift "Extremist" gleich die Agrarindustriekritiker aller Sorten reinschmeißen.

[Questor]

@Bibigirl Hm, aber was passiert mit den Menschen die Fleischverzehr nicht für amoralisch halten? Sie sind aus Sicht der Veganer damit ebenso "moralisch blind" wie Tiere. Zwingt man sie zum Fleischverzicht müsste man bei Gleichberechtigung die Tiere ebenfalls zum Moralischen Verhalten zwingen, da Einsicht keine notwendige Bedingung mehr ist.

[Bibigirl]

Es ist ein Unterschied, ob ein Lebewesen nicht in der Lage ist Moral und Unmoral zu unterscheiden oder ob es eine andere Entscheidung über Moral und Unmoral trifft als ich.

Ich für meinen Teil sehe mich zunächst mal auf der moralisch richtigen Seite, solange ich beide genannten Lebewesen zu gar nichts zwinge. (Was hat der Zwang überhaupt mit diesem Thema zu tun?)

[Questor]

Korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, aber wenn wir den Tieren "Menschenrechte" geben ist ein Steak aus Rindfleisch etwa so legal wie eine menschliche Leber. Es wird also (unter anderem) ein Zwang zum Fleischverzicht gefordert.

Im Übrigen sieht sich JEDER auf der moralisch richtigen Seite. Ansonsten wäre er oder sie nicht auf dieser Seite. Wo genau der Unterschied zwischen "Moral nicht kennen" und "moralischen Schluß nicht teilen" ist müssen Sie mir verraten. In beiden Fällen wird ein subjektiv als unbegründet verstandenes Verhalten gefordert. Würden Sie zudem auch darauf verzichten einem Soziopathen Vorschriften zu machen weil ihm Moral unbekannt/unverständlich ist?

[Bibigirl]

Ich plädiere nicht für Menschenrechte für nichtmenschliche Tiere (da diese an Dingen wie Religionsfreiheit oder dem Recht auf Bildung in der Tat kein Interesse haben dürften), sondern für Tierrechte, die zunächst einmal Leben und körperliche Unversehrtheit (dazu gehören auch Freiheit von Folter oder Zwang) sicherstellen sollten. Insofern stimmt es, dass ich den Verzehr von Rindfleisch für ähnlich LEGITIM halte wie den von Menschenfleisch. Allein am Verlauf dieser Diskussion merkt man, dass unsere menschliche Gesellschaft noch nicht so weit ist, diese Legitimität auch in ihren Gesetzen widerzuspiegeln. Mindestens so lange können wir noch zwanglos weiterdiskutieren.

Darin liegt auch ein wichtiger Unterschied zwischen dem Lebewesen, das Moral nicht kennt, und dem, das etwas anderes als Moral definiert: Letzteres kann ich zumindest zu überzeugen versuchen. Ersteres dagegen sieht sich nicht auf der moralischen Seite, weil es keinen Begriff von Moral hat. Wohl aber hat es Interessen und ein Recht auf entsprechendes Streben. Ich, die ich einen Begriff von Moral habe, habe die Pflicht, auf diese Interessen Rücksicht zu nehmen, sofern sie nicht genau meinen gleichwertigen eigenen Interessen zuwiderlaufen. Natürlich habe ich das Recht, mich oder ein mir nahestehendes Lebewesen gegen einen angreifenden Löwen oder Soziopathen zu verteidigen. Das würde ich im eher unwahrscheinlichen Fall der Fälle auch tun. Das hat allerdings wenig mit der systematischen Produktion und Ausbeutung fühlender Lebewesen durch den Menschen zu tun.

Empfinden Sie die Wahrung der Rechte anderer als bloßen Zwang? Bestehlen Sie Ihren Nachbarn nur nicht, weil man Sie dazu zwingt?

[Questor]

Die meisten Rechte anderer halte ich für völlig vernünftig und ich bestehle meine Nachbarn aus zwei hinreichenden Gründen nicht: Ich halte es für falsch und ich will ihr Eigentum gar nicht.

Eine spannende Frage ist doch was passiert wenn das moral-kennende Lebewesen Ihre Sicht der Dinge nicht akzeptiert. Wollen Sie diesem Lebewesen dann Ihre Moral (per Tötungsverbot) aufzwingen, dann gibt es keinen Grund das gleiche nicht auch allen aufzuzwingen die es nicht begreifen weil ihnen Moral kein Begriff ist. Und dann ist - Wenn Sie mir diesen humorvollen Einwurf gestatten - niemand mehr arbeitslos weil wir jede Menge staatlich finanzierte Gewaltpräventionsbeamte brauchen die z.B. Spinnennetze zum Schutz diverser Insekten durch nichtklebende Alternativen ersetzen und mit veganer, spinnengerechter Nahrung präparieren ;)

[Bibigirl]

@Questor Dass scheinbar "moral-kennende Lebewesen" meine Sicht der Dinge nicht akzeptieren, ist nicht spannend sondern Alltag. Deshalb zwinge ich wie gesagt trotzdem niemanden zu irgendetwas. Davon abgesehen, dass ich es nicht will, wäre es auch praktisch schwer umsetzbar. Ich muss damit ebenso leben wie mit der Tatsache, dass Lebewesen, mit denen ich diskutieren zu können glaubte, in einer Diskussion meine Argumente völlig ignorieren und vom eigentlichen Thema ablenken, um so abwegige wie humorlose Bemerkungen anzubringen.

[Jörg 70]

Wer vom "Feind" spricht und Benzinbomben schmeißt, ist für mich ein Militanter Extremist und die hatten wir schon mal.

[Torsten Krüger]

@Jörg 70 Dumm nur, dass nicht jeder Tierrechtler Benzinbomben schmeißt. Dumm nur, dass nicht jeder Menschen hasst, Bäume leckt und Bienen streichelt. Die allermeisten sind zum Leidwesen der radikal Gestrigen ganz normale Menschen, die kulturellen Fortschritt durch Aufklärungsarbeit fördern. Dass es sich einige nicht nehmen lassen, ihrer Frustration freie Bahn zu gewähren ist bloß menschlich, aber taugt nur dafür, den kleinen Raum hinter der engen Stirn des verständnislosen Meckerers mit Genugtuung zu füllen. Darauf ist die die Kritik am Tierrecht zusammengedampft, eine absurde Reduktion auf einzelne Grenzüberschreiter. Bei McDonalds gibt es bald vegane Burger,komm drüber weg Jörg, ichsehe alte Männer so ungern leiden.

[Eric Manneschmidt]

"Tierrechte" sind eine Konstruktion, die ganz offensichtlich dazu dient, die Idee der Menschenrechte zu relativieren.

Tierrechte gehen also gar nicht.

Dass deren Proponenten am Ende Brandsätze auf Menschen (oder unter Inkaufnahme der Gefährdung von Menschen) schmeissen, ist nur konsequent. Psychologisch hat der militante Tierschutz immer eine Konnotation vom Hass auf Menschen. Tieren gegenüber lässt sich leichter Mitgefühl entwickeln, sie können einen emotional ja kaum verletzen (und physisch heutzutage auch nur selten). Wer mit Menschen Probleme hat, findet u.U. ein Ventil in der Tierrechtsbewegung.

Aus den genannten Gründen gehören Tierrechtler grundsätzlich ausgegrenzt, sie haben mit Politik im Rahmen des Grundgesetzes nichts am Hut und sollten überhaupt nicht salonfähig gemacht werden.

(Ich gehe davon aus, dass nicht alle Veganer Tierrechtler sind.)

[Torsten Krüger]

Zu spät Eric, der Salon ist voll. Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber eine Konklusion aus nur einer unbewiesenen Prämisse ist schon formal nicht möglich. Was sind denn Menschenrechte anderes, als eine notwendige Konstruktion? Inwiefern könnten Rechte von nicht-menschlichen Tieren Rechte von Menschen einschränken? Und warum sollten sie? Dem vorausgesetzt werden muss die absurde These, alle Tierrechtler seien gehässige Menschenhasser. Sich vom Gegenteil zu überzeugen ist allerdings nicht so dein Ding oder?

Was ich allerdings besonders verstörend finde, ist deine Forderung, Menschen mit vermeintlich solziophoben Störungen auszugrenzen. Es ist nicht weniger als lächerlich, wenn sich jemand mit einer solchen Meinung zum Anwalt der Menschenrechte aufspielt.

[bonus bonus]

""Tierrechte" sind eine Konstruktion, die ganz offensichtlich dazu dient, die Idee der Menschenrechte zu relativieren.

Tierrechte gehen also gar nicht."

Schwachsinn!

Dein Gehirn denkt hier in Ängsten und Machtverlustszenarien.

Bei Tierrechten geht es nicht um Menschen, sondern um Tiere. Meine Ethik sagt mir, dass die Nichtmenschtiere genauso Lebewesen sind wie wir. Dass wir uns bisher mehr Rechte zugestehen als den anderen Tieren (mit abstrustesten Vorwänden und massivster Selbstbelügung) zeigt nur die chauvinistische Denkweise vieler Menschen (mich eingeschlossen).

Dein Gebilde von verstecktem Menschenhass in den Leuten, die für Tierrechte kämpfen ist deutlich abstrakter und weiter hergeholt, als die Ansicht, dass Tierrechtler einfach keine selektive Empathie betreiben, sondern eine vernünftige allgemeine, im Sinne von: Behandle Deine Umwelt so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.

ps: Deine Ausgrenzungsvorschläge sind das allerletzte. Glückwunsch zu so einer Einstellung! ((:

[Heisenberg]

"Dahinter steht der Gedanke, Tiere hätten genauso viel Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wie Menschen."

Genau darum muss es aus meiner Sicht gehen. Leider haben große Teile der "Wir haben es satt"-Bewegung andere Ziele und daher muss man auch darüber diskutieren, was meiner Meinung nach noch lange keine Selbstzerfleischung ist. Die sogenannte "bäuerliche" und "ökologische" Landwirtschaft wird dabei oft etwas überbewertet, schließlich ist es aus Tierrechtssicht auch kein Fortschritt, wenn Tiere in einem kleineren Betrieb ausgebeutet oder getötet werden.

Natürlich ist man sich einig im Kampf gegen Massentierhaltung, aber Alternativen wie die "tierfreundlicheren Haltungssysteme" in der Biolandwirtschaft sind für die Tiere oft nur unwesentlich besser (siehe z.B. http://www.bio-wahrheit.de/ ). Es ist auch kein bisschen besser, wenn ein getötetes Schwein ein "Bioschwein" ist. Deshalb muss man gegen jede Form von Tierhaltung kämpfen, unter der die Tiere leiden - was leider zurzeit bei allen Haltungsformen so ist. Schade, dass die Leute vom BUND dabei nur den halben Weg gehen.

[Waage69]

unter "www.Bio Wahrheit.de" stehen dann Sätze wie:

"Die Regel ist (auch bei Bio), dass nur die Kühe, die gerade ein paar Wochen pro Jahr nicht gemolken werden, auf der Weide sind."

Das ist schlicht weg falsch, da auch melke Kühe auf Betrieben (egal ob bio oder konventionell) die noch Weidegang praktizieren in der Vegetationsphase täglich auf die Wiese kommen. Zum Melken werden sie eben reingeholt oder sie gehen selbsständig zwischendurch zum Melkroboter.

Alle weiteren sachlichen Fehler in dem Blog aufzuzählen ist aber wohl müßig.

Richtig ist, dass ein Kleinbetrieb nicht automatisch die besseren Haltungs_ und Betreuungsstandards bietet als ein Großbetrieb, aber man nuss eben genau den Einzelfall anschauen und keine pauschalen Halbwahrheiten verbreiten.

[DDHecht]

"das dies ins Grundgesetz kommt"

Eben nicht, sondern in eine Verfassung, über die dann auch die gesammte Bevölkerung abstimmen darf, wie in Artikel 146 vorgesehn, welcher eben aber auch 1990 mit berechnender Absicht ignoriert wurde!

"Auch 1990 wurde das Grundgesetz als nunmehr gesamtdeutsche Verfassung keinem Referendum unterzogen, was nicht nur von vielen Bürgern der DDR bedauert wurde. Sie waren nun ihrerseits darauf angewiesen, sich das Grundgesetz selbst anzueignen, um es auch zu ihrer (gesamt)deutschen Verfassung werden zu lassen."

Quelle: Bundesanstalt für politische Bildung

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung

[Sid]

Dahinter steht der Gedanke, Tiere hätten genauso viel Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit wie Menschen.

Ich wünsche mir das dies ins Grundgesetz kommt.

[Hellway]

Wie hat ein Realist letztens so schön gesagt: " Wenn Tiere die gleichen Rechte auf körperliche Unversehrtheit bekommen wie Menschen, dann wäre eine Wurmkur Massenmord." Das gleiche würde für eine Behandlung gegen Läuse gelten usw.

Eine solche Forderung ist einfach nicht zuende gedacht, bzw. man traut sich nicht zu sagen, dass man natürlich nur die "niedlichen" Tiere retten will. Das ist Kindergarten pur.

[matt72]

@Hellway So eine undifferenzierte Betrachtungsweise ähnelt mehr dem Kindergarten als zu sagen.

[10391 (Profil gelöscht)]

@SID:

ebenso wie wahlrecht, reise und religionsfreiheit !

[Torsten Krüger]

@10391 (Profil gelöscht) Dass ein Lebewesen nicht alle Rechte in Anspruch nehmen kann, bedeutet also, dass es keines verdient? Damit lässt sich Kinderarbeit auch recht schön legitimieren. Absurd? Ja,total.

[4845 (Profil gelöscht)]

Extremisten halt, wie alle ISMEN...

[bonus bonus]

@4845 (Profil gelöscht) schreibt der NationalIST namens "Deutsch-Pole" ;D

[4845 (Profil gelöscht)]

@bonus bonus Wie man als Europäer der sowohl zur deutschen als auch zur polnischen Kulturnation zugehörig ist ein Nationalist sein kann, das müssen Sie schon mal erklären...

[4845 (Profil gelöscht)]

@bonus bonus Ich bin nicht im geringsten ein Nationalist. Sie kennen meine Beiträge offensichtilch nicht!

[DDHecht]

@4845 (Profil gelöscht) Organismen? ;) Blödsinniger Einwurf!

[4845 (Profil gelöscht)]

Für Sie erkläre ich es gerne extra.

ISMEN: Sozialismus, Kommunismus, Nationalsozialismus, Faschismus, Feminismus, Veganismus...