Klimaexperte de Boer zum Durban-Gipfel

"Klarheit und Sicherheit"

Der ehemalige Chef des UN-Klimarats, Yvo de Boer, über Politiker, die ihren Job nicht machen, die Bedeutung von Unternehmen beim Klimaschutz und die Fortschritte der Chinesen.von Bernhard Pötter

Die globale Erwärmung macht auch vor den Malediven nicht Halt.  Bild:  ap

taz: Herr de Boer, Sie wollen die Klimaverhandlungen von einem "Ort der Schmerzen" zu einem "Ort des Gewinns" machen. Was heißt das?

Yvo de Boer: Die Verhandlungen gehen so langsam voran, weil die Beteiligten dabei eine große Angst umtreibt. Tief in ihrem Herzen sind die meisten Verhandler, auch die Umweltminister, nicht davon überzeugt, dass es so etwas wie grünes Wachstum gibt: Klimawandel bekämpfen, das Energiesystem umbauen und trotzdem Wirtschaftswachstum haben. Die meisten Leute verstehen nicht, dass entschiedenes Handeln beim Klimaschutz gut und nicht schlecht für ihre Wirtschaft wäre.

Wie sieht denn das grüne Wachstum aus, das die Klimaverhandlungen retten soll?

Die europäischen Staatschefs haben 2005 beschlossen, ihre Emissionen bis 2050 um 80 Prozent zu reduzieren. Diese Ziele kommen nicht nur vom Klimaschutz, sondern aus der Einsicht, dass wir die europäische Wirtschaft neu ausrichten müssen. Diese Vision ist in der aktuellen Wirtschaftskrise vergessen worden.

Noch mal: Was muss geschehen?

Wir brauchen eine grundlegende Umgestaltung der Ökonomie überall auf der Welt. Energieproduktion ohne fossile Brennstoffe und mit erneuerbaren Energien, nicht nur wegen des Klimawandels, sondern auch wegen der Energiepreise und der Energiesicherheit. Wir brauchen eine grundlegende Veränderung unserer Industrien, nicht nur wegen des Klimawandels, sondern auch wegen der Knappheit von Ressourcen. Und wir müssen etwas daran ändern, wie wir unsere Städte planen und bauen.

Solche Veränderungen machen Angst. Wie wollen Sie die besiegen?

Im Moment starren wir bei den Klimaverhandlungen auf Quoten und Verpflichtungen, die als Bremsen für das Wirtschaftswachstum gelten. Kein Wunder, dass dabei niemand mitmachen will. Ich schlage hingegen vor, die Verhandlungen auf Modelle zu konzentrieren, die ein grüneres Wachstum und eine stärkere Einbindung der Wirtschaft ermöglichen. Zum Beispiel sollten sich die Finanzhilfen für Entwicklungsländer, die in Kopenhagen versprochen wurden, mehr auf Investitionen der Wirtschaft und nicht nur auf staatliche Hilfen konzentrieren.

Viele Entwicklungsländer sind sehr kritisch bei Privatinvestitionen aus dem Ausland.

Ja, sie haben Angst, dass die Industrieländer dann ihren finanziellen Zusagen nicht mehr nachkommen. Aber in der Realität sind bereits heute 85 Prozent aller Investitionen im Bereich Energie und Industrie privates Kapital. Zu denken, wir könnten die Herausforderung Klimawandel nur mit staatlichen Geldern lösen, ist eine Illusion. Aber wir brauchen öffentliches Geld für ein anderes wichtiges Feld: Um privatem Geld die Sicherheit zu geben, dorthin zu gehen, wo es von allein nicht hingeht - etwa durch gemeinsame öffentliche und private Finanzierungen.

Die Politiker sollten also besser eine Umgebung schaffen, in der privates Kapital fließen kann, als über Emissionsreduzierungen zu entscheiden?

Internationale Verträge sind wichtig, weil sie eine Perspektive und eine Klarheit schaffen, die auch nationale Wahlen überleben. Die Kioto-Verpflichtungen sind in Europa von Wahlen unberührt, weil es sich bei ihnen um ein internationales Abkommen handelt. Ziele und Verpflichtungen sind wichtig, weil sie der Wirtschaft die Richtung zeigen, in die es gehen soll. Wenn ich mit Unternehmen auf der ganzen Welt rede, fragen sie nach Klarheit und Sicherheit und nicht nach Subventionen.

Vielleicht fragen sie nicht danach, weil sie die Subventionen ja schon bekommen. Die internationale Energieagentur IEA hat gerade festgestellt, dass Öl, Kohle und Gas jedes Jahr mit mehr als 400 Milliarden Dollar subventioniert werden.

Viele Volkswirtschaften sind eben noch stark im fossilen Modell verankert. Viele Weltregionen sehen noch nicht, wie eine solche Transformation zu bewältigen ist. Und die Unternehmen glauben nicht daran, dass es die Regierungen ernst meinen mit langfristigem Wandel.

Also müssen zuerst die Politiker sagen, wohin die Reise gehen soll?

Auf jeden Fall. Politische Führer werden gewählt, um zu führen. Wenn sie das nicht tun, machen sie einfach nicht ihren Job.

Vielleicht können sie sich nicht gegen die Lobbys durchsetzen.

Die Wirtschaft, auch der Sektor der fossilen Brennstoffe, erkennt inzwischen an, dass der Klimawandel ein ernstes Problem ist. Sie stimmen auch zu, dass wir einen Übergang zu einer grüneren Wirtschaftsweise brauchen. Natürlich will die fossile Industrie lieber ein Teil der Lösung als ein Teil des Problems sein. So gibt es in der Ölindustrie keinen fundamentalen Widerstand gegen eine Gesellschaft, die auf niedrigen Verbrauch von Kohlenstoff setzt.

Aber wenn mein Geschäft daraus besteht, Kohlenstoff zu verkaufen, ist eine kohlenstofffreie Welt eine Bedrohung.

Das glaube ich nicht. Die Ölindustrie sieht Nachfrage und Preise selbst bei ambitioniertem Klimaschutz weiter ansteigen. Das kommt vom Wirtschaftswachstum in den Schwellenländern. Ölstaaten haben oft auch Gasreserven, die wir für den Übergang brauchen. Viele Ölgesellschaften wandeln sich in Energieunternehmen und investieren in Biotreibstoffe oder Windanlagen, sie diversifizieren ihr Portfolio.

In der Finanzkrise ist die Idee stark geworden, dass die Politik sich die Entscheidungsmacht von der Wirtschaft zurückholen muss. Ist es bei den Klimaverhandlungen ähnlich?

Nein. Beim Klimawandel und beim grünen Wachstum geht die private Wirtschaft voran. Es gibt viele Unternehmen, die ihr Wirtschaftsmodell verändert haben, die mehr auf globale Trends achten und auf Nachhaltigkeit. Aber die Wirtschaft kann nur bis zu einem bestimmten Punkt gehen. Sie braucht Klarheit und Führung der Politik.

Warum ist es für Staaten dann trotzdem so schwer, den ersten Schritt zu machen?

Ein Grund ist: Viele Staaten verstehen nicht, wie grünes Wachstum bei ihnen funktionieren könnte. Der zweite: Die Länder sind gelähmt, weil sie auf andere Länder schauen statt daran zu denken, was das Beste für ihr Land ist, und zu handeln.

Sehen Sie vor dem Gipfel in Durban solchen Realismus?

Der wichtigste Realismus ist zu sehen, dass wir momentan nicht genug tun, um den Klimawandel unter zwei Grad Celsius zu halten. Zweitens müssen wir sehen, dass sich die Welt seit 1992 verändert hat, als die Klimarahmenkonvention unterzeichnet wurde. Heute sind manche Länder, die sich damals zum Klimaschutz verpflichtet haben, deutlich ärmer als andere, die sich nicht verpflichtet haben. Dann müssen wir den Entwicklungsländern helfen, Strategien für grünes Wachstum zu entwickeln und öffentliches Geld so einsetzen, dass privates Kapital dieses grüne Wachstum stützt. Und ein Fahrplan bis 2015 wäre ein exzellentes Ergebnis für Durban.

Aber China und die USA bewegen sich immer noch nicht.

China bewegt sich zwar nicht in den Verhandlungen. Doch anders als die USA handelt es zu Hause. China ist weltweit die Nummer eins bei der Transformation zur grünen Wirtschaft. Das Land ist der größte Investor in erneuerbare Energien, in Solar- und Batterietechnik, und ist dabei, seine Städte grün zu machen, saubere Treibstoffe und Sparautos zu entwickeln.

Können Sie bei Ihrer neuen Position bei KPMG mehr für den Klimaschutz erreichen denn als Generalsekretär der UN-Verhandlungen?

Sicher haben die Veränderungen bei den Unternehmen auf der ganzen Welt eine größeren Wirkung als das, was im politischen Prozess geschieht. Aber das liegt nicht an mir, sondern an der Führungsrolle der Unternehmen.