Indischer Ökonom über Migration: „Wachstum und Demokratie helfen“
Migration aus ärmeren in reichere Länder wird es immer geben. Deshalb fordert der indische Ökonom Bhagwati einen Migrationsfonds – und Wachstum um jeden Preis.
Migranten aus Afrika auf dem gefährlichen Weg nach Europa. Bild: dpa
taz: Herr Bhagwati, über die Rahmenbedingungen von Migration wird in der breiten Öffentlichkeit immer nur nach tragischen Unglücken debattiert. Warum kommen wir hier nicht voran?
Jagdish Bhagwati: Zunächst ist die Migrationspolitik der westlichen Industrieländer absurd und trägt eine Teilschuld daran, dass Menschen sterben. Wir brauchen einen internationalen Verteilungsmechanismus, der Flüchtlinge schützt und für sie eine neue Heimat findet.
Wie würde der Mechanismus funktionieren?
Industriestaaten, die Migranten aufnehmen, sollten Zahlungen von anderen reichen Staaten erhalten. Mit dem Geld müssten sie Bedingungen für Einwanderer vor Ort schaffen, die es ihnen ermöglichen, eine eigene Existenz in Sicherheit aufzubauen. Dafür braucht es einen internationalen Migrationsfonds.
Verkehren Sie hier nicht menschliches Schicksal in ökonomischen Nutzen?
Klar ist doch: Es wird immer Migration aus ärmeren in reichere Länder geben. Das ist sinnvoll, denn so gleichen sich Arbeitslosigkeit und Lohnverhältnisse der Länder an. Darüber hinaus sind wirtschaftliche von politischen Flüchtlingen zu unterschieden, was in den USA immer noch nicht geschieht. Wirtschaftsmigration lässt sich nur reduzieren, wenn sich der Lebensstandard in den Entwicklungsländern verbessert.
Jagdish Bhagwati
Foto: archiv
, 79, ist Professor an der Columbia University in New York. Der Ökonom und ehmalige WTO-Berater ist entschiedener Verfechter von Globalisierung und Freihandel.
In Ihrem Buch „Why Growth Matters“ behaupten Sie, das gehe nicht ohne immer mehr Wirtschaftswachstum.
Ja, das ist der zentrale Punkt. Denn es gibt kein effektiveres Mittel, um Armut in Entwicklungsländern zu bekämpfen als Wachstum. Indien führte 1991 nach Jahren exzessiver Wirtschaftsregulierung entscheidende liberale Reformen ein. Zunehmende Kapitalimporte und der sukzessive Abbau wachstumshemmender Handelsrestriktionen führten zu enormen Wachstumsraten – zwischen 2003 und 2011 um 8,5 Prozent jährlich. Viel wichtiger: Die Armutsquote sank von 45,6 Prozent im Jahr 1985 auf 27,5 Prozent zwanzig Jahre später. 180 Millionen Menschen erzielten erstmals ein Einkommen über der Armutsgrenze. Und in Ländern mit hoher Korruption wirken marktöffnende Reformen armenfreundlich, da die Entscheidung, was produziert oder wie viel investiert wird, nicht mehr von der Gunst eines Politikers abhängt, der die entsprechenden Lizenzen verteilt.
Sie sprechen von rein ökonomischem Wachstum. Braucht es nicht genauso eine soziale Umverteilung der Gewinne?
In Ländern wie Indien mit extremer Armut ist eine Umverteilung aus arithmetischen Gründen nicht sinnvoll. Eine stärkere Besteuerung der reichsten 10 oder 15 Prozent hätte für die gesamte indische Bevölkerung nur einen minimalen bis gar keinen Effekt. Es gibt schlicht zu wenige, von denen man nehmen kann, und zu viele, denen man geben muss. Das vorrangige Ziel von Regierungen in Entwicklungsländern mit hohen Armutsquoten muss es sein, Wirtschaftswachstum zu generieren.
In Indien gab es in den letzten Jahren ein sehr hohes Wirtschaftswachstum, aber die Ungleichheit blieb währenddessen unverändert.
Die bestehende Ungleichheit ist zu 90 Prozent auf das Stadt-Land-Gefälle zurückzuführen. Die Städte profitierten vom wirtschaftlichen Aufschwung. Man darf aber auch nicht übersehen, dass die Armut insbesondere von sozialen Minderheiten zurückgegangen ist. Anders als oft behauptet ist Wirtschaftswachstum inklusiv.
Sind die Zeiten, in denen Handelsliberalisierung und Wirtschaftswachstum als Allheilmittel für Entwicklungsländer gelten, nicht vorbei?
Nein, denn Wachstum generiert Beschäftigung und Steuereinnahmen. Damit ist es die Grundlage für jede soziale Entwicklung. Man kann Gesetze auf legislativer Ebene verabschieden; wenn man aber den Menschen in sozialen Notlagen keine wirtschaftliche Perspektive bietet, dann bleiben diese oft wirkungslos. Ein Gesetz, das häusliche Gewalt gegen Frauen verbietet, ist nicht selten ein stumpfes Schwert, wenn die Frau nicht unabhängig von ihrem Mann leben kann. Und wovon soll sie leben, wenn sie nach einer Scheidung allein ist? Keine Frage, wir brauchen einen schützenden Staat, aber die Menschen brauchen auch Beschäftigung, um sozial unabhängig zu sein.
Bedingungsloses Wachstum bedeutet oft, dass Menschen unter unwürdigen Bedingungen arbeiten. Wie wollen Sie das verhindern?
Das kann nur ein demokratischer Rechtsstaat. Eine demokratische Regierung muss auf lange Sicht immer jene Politik wählen, die im Sinne der Mehrheit ihrer Bevölkerung ist. Demokratie befähigt die Menschen, Wirtschaftsmacht in soziale Macht umzuwandeln. Daher ist für mich Indien ein geeigneteres Vorbild für Entwicklungsländer als China.
Leser*innenkommentare
Quintessenz
Gast
Also, wenn ich es richtig verstanden habe, ist eine Quintessenz: Nee, um unsere Armen können wir uns in Indien nicht kümmern, soll das gefälligst der Westen tun. Hmmm.
D.J.
Gast
@Anamolie,
"Indiens einziges wirtschaftliches Potenzial ist die Armut."
Mit Verlaub, das ist mir zu platt. Indien hat eine teils überaus gebildete Mittelschicht und auch zahlreiche Bildungsaufsteiger. Bedauerlicherweise kein sonderlich entwickeltes soziales Bewusstsein, das ist richtig.
lions
@D.J. Das kann man nicht leugnen, doch die Mittelschicht ist relativ gesehen dünn aufgestellt, und die Armen nähren die Produktionslinien der Billigfabriken. Gäbe es das nicht, gäbe es auch keine "Computer-Inder". Meine Aussage ist die einer extremen Kausalität der Wirtschaftskräfte.
Achim
Gast
Der Migrationsfond soll allein durch die gespeist werden, die die potenziellen Zuwanderer ins Land locken. Das sind auch diejenigen,
die die Gewinner der Zuwanderung
sind und ohnehin genügend Knete
zur Verfügung haben!
Heinar
Gast
Der Mann lebt in der Vergangenheit.
Demokratur
Gast
Man nennt in deutschen wie anderen alten westeuropäischen Medien solche Artikel "Debatte" über "Zuwanderung". Man liest eine Vielfalt an Meinungen welche in etwa so unterschiedlich sind wie die Vorschläge zu Erfüllung des Fünfjahresplans in der DDR. Wer nicht mitzureden ist klar: Die Menschen in Europa, es sei denn sie sind Journalisten und befreundete "Intelektuelle". Die Politik richtet sich nach dem was dem einzelnen Politiker medial die meisten Punkte bringt, denn hinter jedem Politiker wartet schon ein Parteifreund welcher seine Stelle einnehmen möcht. Gemeinsam ist allen das tiefe Mißtrauen gegen die eigenen Bürger. Deshalb gibt es zu diesem Thema seit Jahrzehnten keine Demokratie und man baut weiter daran jede demokratische Entscheidung zu verhindern, auch wenn sie auf dem Papier existiert. Auf dem Papier hatte die DDR Reisefreiheit, eine unabhängige Justiz, freie Presse und freie Wahlen. Wer aber sowohl die realen Auswirkungen auf Identitätsbedürfnisse, unbegründete Ängste, begründete Ängste, Alltagserfahrung und die immer noch bestehende Möglichkeit die gesammte politische Klasse durch eine neue zu ersetzen mißachtet, der wird scheitern und etwas Schlimmes anrichten. Die taz ist nur ein Rädchen welches genau daran mitwirkt. Es geschieht in der gleichen Überheblichkeit wie es alle totalitären Bewegungen der Geschichte taten, deren Mitglieder sich und ihre Vision für allen anderen Bürgern und Ideen weit überlegen hielten. Sie sind alle gescheitert und hinterliesen Leichenberge von zehntausenden bis zu Millionen von Menschen. Gerade die welche immer anders sein wollten haben aus der Geschichte gar nichts gelernt.
lions
Indiens einziges wirtschaftliches Potenzial ist die Armut. In einer globalisierten Wirtschaft ist die Abwanderung selbiger höchstwahrscheinlich, wenn der Wohlstand ein bestimmtes Niveau erreicht. Für Bhagwatis Forderungen wären globale Standards für Arbeits- Lebens- und Umweltbedingungen nötig, die nur durch eine Art Weltregierung gefordert werden könnten. Herr Bhagwati glaubt völlig naiv an die Vernunft internat. Investoren.
„Wachsen“ wird Indien weiter, denn die Armut dort ist immer noch groß genug. Doch es wird sich vor allem ökologisch bitter rächen, wenn Inder weiter zügellos auf Wirtschaftswachstum setzen.
Picard
Solange ein Staat solche Leute schützt, werden ökonomische Probleme zunehmen.
Felicitas
Gast
Mich wundert schon sehr, dass dieser Professor Baghwati einen Lehrstuhl an der Columbia Universität innehat. Seine Argumentation kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. 1. Internationaler Migrationsfonds: setzt meines Erachtens komplett falsche Signale und beseitigt nicht die Ursache für politische/ökonomische/umweltbezogene Migration. Ziel kann und darf nicht sein, diese Menschen in ihrer Abhängigkeit zu bestärken sondern ihnen ihre Würde und Lebensgrundlage wieder herzustellen. 2. „Marktöffnende Reformen“ wirken „armenfreundlich“: Der sog. „Trickle-down effect“ ist umstritten und wird von vielen Wissenschaftlern sogar ausdrücklich verneint. Manche Studien belegen sogar, dass wirtschaftlicher Wachstum Armut intensiviert und nur zu der Mittelschicht und Oberschicht „hochtropft“ statt zu den Armen herunterzutropfen. Diese Behauptung ist zudem ausgesprochen zynisch. Was ist denn mit den marktöffnenden Reformen und Privatisierungsbestrebungen der Weltbank passiert (siehe Wasserkrieg in Cochabamba, Bolivien, 2000, weil dank der Privatisierungsbemühung der Weltbank die Ärmsten der Armen ohne Lizenz nicht mal mehr Regenwasser sammeln durften), 3) “Das kann nur ein demokratischer Rechtsstaat”: Herr Prof. Baghwati hätte ruhig mal ein Beispiel eines sogenannten demokratischen Rechtsstaats nennen sollen. Die USA mit ihren Verbündeten in Europa etwa, die sich mit Guantanamo, NSA, Wikileaks, etc. über jegliche Rechtsstaatlichkeit hinwegsetzt? Ausgerechnet diese „demokratischen Rechtsstaaten“, die zulassen und sogar mitwirken, dass Millionen von Kindern in Entwicklungsländern verhungern, vergiftet, ausgebeutet, verstrahlt und unterdrückt werden, sollen nun die Lösung für Indiens Armut sein?
Rainer Winters
Gast
Die Ökonomen mal wieder.
Erst vermessen sie die Arbeitszeit und schlagen dem Ausbeutertum die Bresche. Dann schaffen sie 95-fache Geldprodukte ohne aktuelle Produktions-Gegenwerte. Dann erfinden sie den Witz von CO2-Zertifikaten, die Al Gore mit seinen 2% Anteil an der Chicago Zertifiktabörse helfen mag, aber sicher nicht das Klima retten wird.
Und jetzt also die Flüchtlinge?
Wenn Indien heute 1,237 Milliarden Leute hat, und bald 1,337 Milliarden, dann gehen die Beredtsamen von ihnen nach NYC, werden Professo, und die weniger Beredtsamen flüchten als Millionenheer in dünner besiedelte Gebiete ohne Grenzen.
Wenn J.B. (BIP-)Wachstum in Aufnahmeländern will, dann um das (Bevölkerungs-)Wachstum in Flüchtlingsländern abzufedern.
Besser wäre: Marktmechanismen derart ändern, dass Flüchtlingsländer gute Preise für ihre Rohstoffe erzielen.
SchmerzLassNach
Gast
Dieser Text wimmelt derart von Denkfehlern- eine Zumutung!
Nicht die Angleichung ist doch das Ziel, sondern die Qualitätsverbesserung, der Systeme, die sehr schlecht laufen.
Ein Bild aus einer Farbe in unterschiedlichen Schattierungen gemalt, ist doch nicht so vielgestaltig und aussagekräftig, wie ein Bild mit hoher Farbbrillianz und Farbvielfalt mit unterschiedlichen Motiven, Perspektiven, Kontrasten, Bildeffekten!!
Das läßt sich noch besser mit dem Vergleich einer Galerie monochromer und monothematischer Bilder und
einer Farbbilderwelt unterschiedlichster Themen und Motive vergleichen.
Entscheidend ist doch das kulturelle Niveau!!
Und Geld und Rendite ist nicht nur aus dem Welthandel generierbar, sondern dadurch in dem WERTE GESCHAFFEN WERDEN-geistige, kulturelle, sachliche,
ö k o l o g i s c h e und soziale,
transzendente W E R T E.
Die Banken können doch selbst ihr Geld vermehren! Demzufolge haben auch die Staaten, die Möglichkeit Werte losgelöst von der Weltwirtschaft zu generieren!!!
Übrigens im Europa geht es nicht um Migrationsstops, sondern über die Eigenregulation der Einwanderung der EU-Staaten!!!
Soziale Unabhängigkeit und soziale Vereinsamung muss man ganz scharf trennen.
Das ist ein Drahtseilakt!
Diese Problematik gehört aber v.a. in den Bereich Kultur, Bildung und Kommunikation.
Das hat mit der Globalisierung nicht so viel zu tun.
Gewalt gegen Kinder von Müttern,
sexuelle Übergriffe von Vätern auf Kinder gibt es in allen Schichten. Das Problem kann man hier auch nicht mit dem Handel zwischen Staaten und internationalen Haftungsabkommen vermischen.
Es hat sich eine schlechte Sündenbockkultur und eine Optionenblindheit breitgemacht.
Der gilt es entschieden entgegenzutreten!
Kritiker
Gast
"...Eine stärkere Besteuerung der reichsten 10 oder 15 Prozent hätte für die gesamte indische Bevölkerung nur einen minimalen bis gar keinen Effekt.
..."
Das ist Quatsch.
Man muss ja nicht das Geld auf alle gleich aufteilen, sondern
denen die arm aber geschäftstüchtig und gesetzestreu sind, eine Startfinanzierung geben.
Und vielfach reichen auch schon Schuldenerlasse für arme Leute aus! Das dies nicht geschieht, ist Indiens Schuld!
Staaten, wie Indien MÜSSEN selbst auch eigenständig funktionieren können. Sie müssen hybrid sein- autonom und global zugleich!
Indien war relativ zu seinen Entwicklungsstand vor der Kolonisierung durch Großbritannien deutlich wohlhabender als nachher!!
Verglichen mit heute natürlich arm, aber damals, wo es für die Händler Europas der Zugang zu sagenhaften Reichtum war, war der Grund eine AUTONOME ÖKONOMIE!!!
Nicht der Westen trägt an Indien heute die Schuld, sondern
die indische Politik und Elite . Der Staat Indien ist selbst mündig und Herr des eigenen Schicksals, Bildung, Geld, Fachkräfte - das alles haben sie zur Genüge!
"...Daher ist für mich Indien ein geeigneteres Vorbild für Entwicklungsländer als China.
..."
Die Megastaaten mit ihren Megaressourcen sind eine ganz andere Kategorie, als die Kleinstaaten mit ganz anderen Möglichkeiten. Das läßt sich
nicht vergleichen-nicht von Bodenschätzen, administrativen Komplexität, militärische und infrastrukturelle Kosten, soziale und kulturelle Vielgestaltigkeit.
R. S. ungeschminkt
Gast
Migration und in Folge: die Lohndrückerei, - in den Wirtschafts-Metropolen des sozial-ökonomischen und kapitalistischen Reichtums -, ist keine Alternative für die überfällige sozialrevolutionäre Emanzipation, Nationalisierung ausländischer Industrien und Konzerne, der nationalen Rohstoffe und Bodenschätze, der überfälligen Beseitigung der Korruption in den Schwellen- und Armutsländern! Auch die Industriestaaten haben analoges noch vor sich: Umwälzung und Aufhebung der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse!
Gustav
Gast
Urspung des Aufschwunges
in Süd-und Südostasien:
- freier Wissenstranfer
- Studentenaustauschprogramme
- westliche Elitehochschulen
v.a. in USA
- Internet
- Investorengelder durch Marktliberalisierung
( Marktliberalisierung-KEINE
STAATSLIBERALISIERUNG)
- Produktionsstätteneröffnungen
westlicher Firmen oder Fachleuteeinkauf
- demographiebedingte potentielle Konsummacht
- starker Konsumbedarf nach Phasen größter Entbehrung
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Gründe, warum Fortschritt nicht optimal: - zuviel Korruption
- schlechte EntscheiderInnen zu lange im Amt
- Wachstumserdrückung in den Ballungszentren; bittere Armut in abgelegenen Gegenden
- Wertzerstörung durch Umweltzerstörung und Vernichtung von Menschen durch schlechte Arbeit, Tieren und Pflanzen
- starke Hierachien wirken aufstiegsverunmöglichend
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Und fordert nicht immer
von den "Industriestaaten"!!
Indien ist selbst ein Industriestaat! Wie die Riesennationen die kleinen Nationen demografisch unterspülen will, ist inakzeptabel, weil wir unsere Freiheit gegenüber Euren Chefs behalten wollen!
-Letzlich ist das eine perfide
Art der Kolonisierung und der Erlangung wirtschaftlicher Macht
und damit politisch , sozialer Macht in Europa und USA!
Reinhold Schramm
Gast
Migration führt zum Verlust von qualifizierten Fachkräften in den Armutsregionen. -
Armutsländer leisten durch ihren Export von billigen Hochqualifizierten zugleich "Entwicklungshilfe" für die Reichtumsregionen und damit auch die Lohndrückerei (Lohndrückerei in den Wirtschaftsmetropolen) nach unten!
Migration drückt in den Reichtums- und Wirtschaftsmetropolen die Arbeitslöhne nach unten. -
Migration dient vor allem der Weltmarktanpassung (nicht nur der differenzierten Löhne nach unten, sondern) aller sozialen Leistungen nach unten. Erhöht die Konkurrenzfähigkeit weltweit und sichert vor allem Export, Absatz, Umsatz, Gewinn, Profit und Dividende. Verhindert eine selbständige Entwicklung der in Armut gehaltenen "Schwellenländer" und "Entwicklungsländer".
Allenfalls dienen Armutsregionen als Rohstofflieferanten. Zugleich werden die Bodenschätze und Rohstoffe in den in imperialistischer Abhängigkeit gehaltenen Armutsregionen von den kapitalistischen und imperialistischen Wirtschaftsmetropolen - und ihren Industrien und Konzernen - kontrolliert.
Ebenso befördert die Migration von Hochqualifizierten die Umweltvernichtung in ihren Herkunftsländern, und die Korruption durch ausländische Unternehmen und Wirtschaftsinteressen.
Die Lösung liegt in einer sozialrevolutionären Emanzipation in den Wirtschaftsmetropolen (Nordamerikas, Europas und Asiens) und in der Nationalisierung der Bodenschätze und Rohstoff-Industrien in den sog. Schwellen- und Entwicklungsländern - durch die jeweiligen werktätigen Bevölkerungen und deren Organisationen.
Nur auf der Grundlage des Gemeineigentums an den gesellschaftlichen Produktionemitteln, einschließlich der Rohstoffe und Bodenschätze, kommt es zu einem weltweiten sozial-ökonomisch-ökologischen Ausgleich der Lebensverhältnisse und Lebensbedingungen - im Interesse der werktätigen Bevölkerungsmehrheiten!
Gustav
Gast
Es reicht nicht nur die Wolkenkratzer zu sehen!
Man muss auch die verwüsteten, anthropogen kontaminierten unbrauchbaren
Flächenareale einbeziehen.
Dann sieht man die Armut, die künftig droht und man muß den
Erneuerungsbedarf in immer kürzeren Zeitperioden sehen!
Eine wirklich stupide Analyse
von Herrn Bhagwati!
Völker gesunden nicht, indem man ihre besten Leute wegnimmt,
sondern indem man schlechte Entscheider das Feld räumen läßt. Bhagwati provoziert Zusammenbrüche mit großen Gefährdungspotential für Mensch und Umwelt! Weglaufen ist eben keine Lösung!
Gustav
Gast
Was für eine Denkarmut sich hier doch breit!
Und überall, wo Denkarmut
herrscht, herrscht auch Dogmatismus!!
Der Text ist voll von Dogmatismus.
Und der Text ist einfältig und marktradikal! Es ist wirklich einmal wichtig die amerikanische Bildungselite
auf auf ihre Führungsberechigung
in ökonomischen Angelegenheiten genau zu hinterfragen bei dem
Schuldenstand der USA!
Die Ursachenanalyse ist unterstes Niveau!
Indien hat Billionensummen veruntreut!! Geld ist nicht das Hauptproblem, sondern Korruptionsbekämpfung und
Ressourcenmanagement und Investitionen sind wichtig.
Es geht nicht um Zahlen und Scheine, sondern darum einen
vernünftigen Staat aufzubauen,
der über eine eigene Mündigkeit und Entscheidungsfähigkeit und Gestaltungsfähigkeit befügt mit Fantasie und Wissen und klaren Werten!!!
Klare Werte hat z.B. Indien nicht in Bezug auf Menschenrechte und Grundrechte!
Es geht darum die Ressourcen für die nächsten Mio-Jahre zu erhalten und Flora und Fauna umfänglich zu retten, dabei Menschenrechte, gute Bildung und Gesundheit und Frieden zu realisieren mit freien Entfaltungschancen!!
Das Geld ist nicht das Ziel,
sondern das Mittel dafür!!!!
Stabile Staatsysteme mit klaren Werten und Mechanismen zur Verhinderung von Sklaverei, Umweltkatastrophen und Kriegen
müssen her. Ein hoch instabiles
globales System ist Superrationalisierungspotential
ist hochinstabil!! Besser sind
Staaten, die selbst vernünftig funktionieren und nicht nur ökonomischen Steroiden der Weltbanken funktionieren!!
and
Gast
Das funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass alle Menschen wunschlos unglücklich sind.
Dave
Gast
Arme Linke die diesen Artikel lesen, ein Experte (und noch dazu ein Inder d.h. ein Farbiger und kein böser Weißer) erklärt das Väterchen Staat nicht die Lösung ist sondern der freie Markt. Tja der der Kalte Krieg ist rum, der Kapitalismus hat gewonnen, kein System erschafft soviel Wohlstand (es verteilt ihn nicht gerecht, aber das ist auch nicht sein Anspruch). Seine Lösung ist für die Migration ist gut aber nicht umsetzbar.
kein Gast
Gast
Wo sagt er das denn?
Wenn er sagt, in Indien solle der Staat keine Umverteilung durchführen, begründet er dies mit dem Unterschied zu unsere Gesellschaft, worin eine Handlungsanweisung für uns liegt.
Arme Linke, ständig müssen sie einfache Texte erklären.
Der Staat sollte mehr in Bildung investieren.
774 (Profil gelöscht)
Gast
Und die Quintessenz ist: Die freie Marktwirtschaft ist das Allheilmittel. Aber der Gute hat ja noch den schützenden Staat erwähnt, der alles regeln soll. Nur muß dieser Staat leider erst noch erfunden werden.
nein nein weg mit dem staat!
Gast
@774 (Profil gelöscht) Äh, nein, wir die Wirtschaft sind ja zukünftig der Staat ::)