Historikerkommission legt Abschlussbericht zu Opferzahlen und kursierenden Spekulationen vor. Es bleibt dabei: Bei Alliiertenangriffen 1945 starben höchstens 25.000 Menschen.von Michael Bartsch
Und immer wieder kocht die nationalistische Suppe hoch, bis zum Erbrechen. Jetzt beginnt sogar der Wettbewerb zwischen den Geburtsjahren, von den Kindern derer, die die Kriegsjahre erlebten. Eine Frage sei erlaubt: Wie kann eine 1935 geborene Frau - zum Zeitpunkt des Angriffs 10 Jahre alt - als Augenzeugin benannt werden? Da ist oft mehr dazugedichtet als verstanden.
Mein Vater - zum Zeitpunkt des Angriffs 18 Jahre alt - scheint da vertrauenswürdiger.
"Tiefflieger? Unsinn. Wir haben die Bomberstaffeln gesehen und gehört - bis auf Mosquitos als Zielmarkierer war nichts dabei - wozu denn Tiefflieger? Das "Dach" des deutschen Reiches (Luftabwehr) war weg - also konnten die Lancasters und B-17 ihre Fracht in aller Ruhe tragen und abladen".
Kriegsverbrechen? Wenn überhaupt, ein ähnliches Kriegsverbrechen wie die Einäscherung von Conventry, Manchester mit Thermit-Brandbomben, die die Deutschen im Übrigen als Erste im Weltkrie einsetzten. Im Krieg herrscht das Gesetz: "Auge um Auge - Zahn um Zahn".
Mein Vater würde das Kotzen bekommen, läse er, wie heutige Deutschnationale den allierten Angriff auf Dresden hochstilisieren um davon abzulenken, daß fehlgeleitete Deutsche unter einem größenwahnsinnigen, österreichischen Obergefreiten den Krieg begannen.
Er hat u.a. seinen Vater als 12-jähriger verloren. Elendig verreckt an den Spätfolgen des 1. Weltkrieges, in dem also mein Opa väterlicherseits sich 'ne Ladung Grünkreuz eingefangen hatte.
Ich kann das nationalistisch-verharmlosend-relativierende Gelaber nicht mehr lesen, geschweige denn hören.
22.03.2010 12:24 Uhr
von Querulant:
Ich weiß nicht was an diesem Artikel so schlimm sein soll. Er berichtet lediglich sachlich über die Ergebnisse der Kommission. Der Artikel rechtfertigt nicht die Flächenbombardements des 2. Weltkriegs im allgemeinen noch die von Dresden im Besonderen. Das einzige was dem Artikel tatsächlich vorzuwerfen ist, ist die Tatsache dass nicht erklärt wird wie die Kommission zu ihren Ergebnisse kam.
Die Komission versucht lediglich realisitsche Zahlen zu ermitteln. Das bedeutet nicht dass Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet werden sollen oder der Angriff an sich verharmlost wird.
Realistische Zahlen sind schon aus historischer Exaktheit notwendig um das geschehen beurteilen zu können. Zum anderen muss man verhindern dass das gerechtfertigte Gedenken an die Opfer nicht von Nationalisten und Nazis missbraucht wird.
21.03.2010 09:38 Uhr
von Frank :
beim Thema Zeitzeugen glaube ich keiner Seite die aus 3. oder 4. Hand zu erklären versucht, Aber wenn meine 1935 geborene Mutter erzählt wie Sie und Ihre Schulklasse immer wieder von Tieffliegern beschoßen wurden, dann handelt es sich für mich um eine Tatsache und auch einem Piloten dürfte es nicht entgehen wenn er 7-8-9 jähige Kinder als Ziel vor sich auf dem Weg sieht. Natürlich mag man auch da wieder sagen, es waren alles nur unverbesserliche mörderische Nazis die zudem den Krieg selbst begonnen hätten.
Kriegsverbrechen rechtvertigen sich nicht durch sich selbst.
20.03.2010 11:34 Uhr
von Jana Sommer:
In 10 Jahren wird man behaupten es habe garkeine Toten gegeben sondern es handele sich nur um einen Propagandastunt.
19.03.2010 10:57 Uhr
von ole:
@gresser
"Es ist ganz eifach:Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger."
Welche Sieger denn?? Die Dresdner, die die Studie in Auftrag gaben? Die Wissenschaftler? Wer denn? Und wer sind die Verlierer? Die heutigen Nazis?
"Leider,aber die hier vorgelegten Ergebnisse sind allzu unglaubwürdig und tendenziös"
Weshalb? Welche Punkte denn? Was ist unglaubwürdig und was verstehen Sie denn nicht? Und was wissen Sie, was eine Expertenkommission nicht weiß? Welche archeologischen Untersuchungen haben Sie gemacht? Welche Zeugen haben Sie befragt? Welche historischen Kenntnisse besitzen Sie, die die Punkte widerlegen?
Bringen Sie es doch mal auf den Punkt.
19.03.2010 00:03 Uhr
von Shrike:
@http://johnhasalongmoustache.blogsport.de:
Linksextreme Politik hat im 20. jahrhundert ähnlich viele Menschen umgebracht wie rechtsextreme Politik. Manche behaupten gar, erstere hätte deutlich mehr Opfer gefordert als letztere.
Angesichts von Kommentaren wie Ihrem erscheint mir diese Tatsache als durchaus nachvollziehbar.
18.03.2010 21:36 Uhr
von gresser:
Es ist ganz eifach:Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger.Allerdings befremdet schon,daß man sich 66 Jahre danach immer noch die vergebliche und etwas peinliche Mühe macht,ganz schulmeisterlich zu erklären,wie es gewesen sein sollte und nicht wie es gewesen ist.Das kann wohl kaum bei einem intellegenten,an der Sache interressierten Zeitgenossen verfangen.So muß sich jeder selbst ei UNABHÄNGIGES Urteil bilden und nachforschen.Leider,aber die hier vorgelegten Ergebnisse sind allzu unglaubwürdig und tendenziös.
18.03.2010 19:38 Uhr
von Pete & Meyer:
Ich kann an dem Bericht keine kritikwürdigen Sachverhalte finden. Mag aber daran liegen, daß ich ihn gelesen habe. ---
@Marianne: "Gebt ihnen noch 10 Jahre Zeit, dann wird man zu dem Schluss kommen dass die Bombadierung niemals stattgefunden hat..."
Sie Wasserstoff(blonde)bombe!
18.03.2010 16:45 Uhr
von ole:
@Nordlicht
"Alles wieder Augenwischerei und freche Lüge!"
Nein, das ist ein Bericht für dumme Menschen, die ihre Geschichtskenntnisse offenbar in der Kinderfestgruppe der NPD erworben(?) haben.
18.03.2010 14:41 Uhr
von Helferlein:
http://www.dresden.de/de/02/110/03/c_015.php
18.03.2010 14:23 Uhr
von Ingeborg:
Echt arm was einige hier von sich geben. Dieses Gedankengut ,Tote mit Toten vergolten, "25000 fallen bei den vielen Toten da ja nicht ins Gewicht","sie haben uns dafür ja Freiheit, Demokratie blablasülz gebracht" geht echt überhaupt nicht, erst recht wenn man weiß, dass Freiheit und Demokratie auch ohne die meisten der unnötigen Bombardements schlußendlich die Konsequenz gewesen wären.
Man darf das Soldaten- und Opfergedenken nicht allein den Nazis überlassen. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Für mich wäre es rein logisch dass sich aus Opferkreisen neue Faschisten bilden, weil sie anscheinend nur dort Gehör finden würden.
18.03.2010 13:40 Uhr
von http://johnhasalongmoustache.blogsport.de:
Jeder Tag des von Deutschen begonnenen und von einer Mehrheit der Deutschen mitgetragen Krieges hat hunderten oder tausenden Menschen, die gegen den Nationalsozialismus kämpften oder in Vernichtungslagern zusammengepfercht waren, das Leben gekostet. Jeder unternommene Versuch oder erfolgte Beitrag, diesen Krieg zu verkürzen, war und ist legitim. Aus den verschiedensten Gründen hat sich die Dresdener Bevölkerung, ebenso wie die von Hamburg, Köln oder sonstwo, mehrheitlich dazu entschieden, nichts zur Beendigung des Krieges und des Mordens in den Vernichtungslagern beizutragen. Insofern fällt mir zum Thema Dresden vor allem nur ein müdes "Sowas kommt von sowas" ein... Ach ja, und die scheinbar so 'Ungläubigen', die hier von bewiesenen, menschenjagenden Tieffliegern faseln: ist euch eigentlich schonmal aufgefallen, dass eure (eurer tatsächlichen, aber versteckt gehaltenen faschistischen Ideologie entsprechenden) Mimikry des 'empörten Bürgers' vor allem ein müdes Gähnen erzeugt? Wie erfolgreich fremdgesteuerte Stimmungsmache mit erhofften Reaktionen aussieht, entnehmt doch bitte den Kommentarspalten eurer Lieblingsweltnetzseite Altermedia, einem der besten Rechercheplattformen für die Antifa.
18.03.2010 13:40 Uhr
von Martin:
@DocBenway & @Jack Stern: ""mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen."" "Diese Möglichkeit sollten Sie in der Tat in Betracht ziehen."
Man sollte sich halt einfach mal klar darüber sein, das jeder Lehrer etc. nur weitergeben kann, was er selbst weiß. D.h. er kann nur den Wissenstand seiner Zeit weitergeben.
Eine Lüge ist eine absichtliche Falschaussage.
Stellt sich durch Erweiterung oder Korrektur des Wissens nachträglich heraus, das eine nach dem damaligen Wissensstand nach bestem Wissen gemachte Aussage falsch war, war es dennoch keine Lüge.
Man nennt das dann Irrtum.
18.03.2010 13:35 Uhr
von Martin:
@stuckert: "von stuckert:der Begriff "höchstens" in Zusammenhang mit 25.000 Menschen, die bei einem Bombenangriff ihr Leben verloren haben, ist unpassend."
Es ist völlig egal, ob "höchstens" oder z.B. "nicht mehr als" geschrieben wird, es gibt keinen bedeutungsmässigen oder kognitiven Unterschied.
18.03.2010 13:31 Uhr
von Interessiertkeinen:
Stuckert,lese doch mal die unteren Kommentare... "Und ich denke der einseitige mitleidslose Umgang mit deutschen Kriegstoten, ist ein großer Nährboden für rechte Propaganda." Das glaube ich auch,da hast du vollkommen recht.:)
18.03.2010 13:22 Uhr
von Paul Pott:
Im 2. Weltkrieg wurden in ca 6 Jahren ca. 60 Millionen Menschen getötet. Das sind im Schnitt 27000 pro Tag, jahrelang. Der Tag der Bombardierung Dresdens war offenbar ein ganz gewöhnlicher Tag im Krieg. Wer also Dresden beklagt, täte besser daran, den Beginn des Krieges zu beklagen.
18.03.2010 12:55 Uhr
von stuckert:
Liebe taz, der Begriff "höchstens" in Zusammenhang mit 25.000 Menschen, die bei einem Bombenangriff ihr Leben verloren haben, ist unpassend.
18.03.2010 12:51 Uhr
von spreissel:
Der unterschied liegt nicht in totalen oder relativen Zahlen. Ein Unrechtsregime hat unvorstellbares Grauen angerichtet, gegen jede internationale Konvention und gegen alle Menschlichkeit. Diese Tatsache wird sagen wir von 90-95% unserer Bevölkerung anerkannt. Wenn nun eine Allianz aus militärisch überlegener Position heraus, militärisch sinnarme Bombardierungen ausführen lässt und sich gleichzeitig als Leuchtfeuer von Demokratie, Menschlichkeit und Rechtsstaatlichkeit profiliert, ist daran was faul. Ob Afghanisten, Vietnam oder wir Bombardiert wurden, es war niemals so dass die Unmenschlichkeit des feindlichen Militärs Unmenschlichkeit gegenüber Zivilisten in irgendeiner Weise legitimiert. Was daran so schwer zu verstehen ist und was falsch daran ist das beim Namen zu nennen ist mir rätselhaft. Und ich denke der einseitige mitleidslose Umgang mit deutschen Kriegstoten, ist ein großer Nährboden für rechte Propaganda.
18.03.2010 12:35 Uhr
von willy:
@Ichwersonst
Guckst Du hier:
http://www.dresden.de
18.03.2010 12:28 Uhr
von Schulz:
Dann war Dresden eine Kleinstadt... gerade vom Dorf zum Ort mutiert. Wieviel Haeuser oder Gebaeude gab es, wieviel Menschen waren karteilich in den Meldebehoerden angemeldet?
Natuerlich freuts jeden, wenn ein Krieg die wenigsten Opfer sprich Toten schafft. Dann sind alle zufrieden, nur die Verwandten der Toten niemals. Jeder Tote ein Toter zu viel.
18.03.2010 12:15 Uhr
von Bernd Fleck:
Das wird die rechten Legendenbildner nicht von ihren Behauptungen abhalten. Sie verfahren sowieso nach der Devise "Besser eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis". Wenn die NPD von 250.000 Toten oder mehr schwafelt, dann soll sie gefälligst Namenslisten und entsprechende Dokumente vorlegen! Nicht so nach dem Motto "Der braune Großvater erzählt".
18.03.2010 11:58 Uhr
von Ichwersonst:
Liebe Taz, "Die Ergebnisse und eine interaktive Karte sind auf der Internetseite der Dresdner Stadtverwaltung für jedermann einsehbar."
Wir könnten's auch selber suchen, nur: Eine Google-Anfrage kostet 11 Watt/h Energie, also habt ihr bitte einen direkten Link für uns?
18.03.2010 10:53 Uhr
von WemSollIchGlauben:
Wem soll ich glauben? Eienr Kommission, die gezielte Tieffliegerangriffe als mißverstandene Luftkämpfe in einer Zeit deutet, zu der die dt. Luftwaffe im Grunde nur noch dem Namen nach bestand oder den Zeitzeugen, die von gezielten Schüssen auf Flüchtlingstrecks berichten? Diese Flüchtlinge werden durch die Interpretation als Lügner dargestellt. Da ich die Wahrheit nicht kenne muß Occhams Razor herhalten. Und da verlieren für mich leider die Historiker mit ihrer allzu politisch Korrekten Sichtweise.
18.03.2010 10:43 Uhr
von atypixx:
Manche Zahlen dürfen halt hinterfragt werden, andere nicht.
18.03.2010 10:38 Uhr
von Fritz Katzfuß:
Hoffentlich geht das Streichkonzert nicht anderswo genauso weiter. Eine Null weg und schon hat man nur 600 000...
18.03.2010 10:32 Uhr
von Rod:
Jeder einzelne Kriegstote ist ein Kriegstoter zuviel!
Und die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Sieger, das war schon immer so und wird auch immer so sein.
18.03.2010 10:02 Uhr
von Peter:
Komisch, wenn es darum ging Stalinismus und Nationalsozialismus zu vergleichen, kommt als erstes Argument immer, man dürfe die hohen Opferzahlen unter Stalin nicht benutzen, um die des NS-Regimes zu relativieren aber hier wird genau das gemacht. Nach dem Motto es wären ja "nur" 25.000 Tode (wahrscheinlich eh allesamt durchtriebene und überzeugte Nazis) und von daher könne man die Bombardierung Dresdens nicht gegen die Alliierten halten. Die bewußte Bombardierung von zivilen Zielen ist und war auch schon im 2. WK gegen die Genfer Konvention und stellte somit ein Kriegsverbrechen dar. Ob man deswegen heute, 70 Jahre später noch auf die Straße gehen muss ist eine andere Frage. Die Leute die schwarz vermummt Bomber-Harris Sprechchöre bei Demonstrationen anstimmen sind für mich aber nicht besser als der braune Pöbel, der mit Dresden versucht den Holocaust zu relativieren.
18.03.2010 10:01 Uhr
von Ingeborg:
was 25000? Das übertrieben wurde ist nichts neues, dennoch bleibt eins Fakt und das ist das Problem. Es ist und bleibt ein Kriegsverbechen. Die militärische Unzweckmäßigkeit des Angriffes war auch damals offensichtlich und das bleibt das große Problem gegen die polemisierenden Nazis von heute. Man sollte dennoch nicht den Fehler machen und jedes unpolitische Gedenken an die Opfer verteufeln.
18.03.2010 09:54 Uhr
von domidigital:
Gewidment Kurt Vonnegut:
Einer junger Mann macht einen Weltkrieg mit, wird Zeuge seines unvorstellbaren Grauens und schreibt ein Buch darüber. Dieses Buch wird dann im Laufe der Zeit zu einem der wichtigsten Romane der Postmoderne. Dieses Buch setzt aber nicht nur der Postmoderne, sondern auch dem amerikanischen Pazifismus ein Denkmal. Das mögen viele Amerikaner nicht. Denn Pazifismus ist unpatriotisch und irgendwie wahrscheinlich auch nicht maskulin. Viele Amerikaner hassen Vonnegut deswegen. Viele europäische linke Intellektuelle mögen das Buch, aber das mit dem Pazifismus und Dresden und Nazis und so, dass ist ihnen doch irgendwie suspekt. Und jetzt basiert das Buch auch noch auf falschen Fakten. FAKTEN, meine Herrn! So it goes.
18.03.2010 08:47 Uhr
von Karl der Käfer:
...es ist gut.., das historisch-sachlich die angegebenen Zahlen möglichst genau erfaßt werden.
Natürlich ist jedes Opfer, jeder Leidtragende...ein Opfer zuviel.
Nur stehe ich immer wieder verblüfft vor der Frage.., warum Menschen die Erkenntnis verweigern.., das der Krieg nunmal von den Nazis unter scheinheiligen Argumenten angezettelt wurden....- mit Millionen Opfern.
Das die Welt sich gegen so ein REgime wehrt ... ist nachvollziebar.
Es hat uns immerhin die Demokratie, die Freiheit, Grundwerte und ein Wirtschaftswunder gebracht. Leider sind diese Werte heute manchen wohl nicht mehr so wichtig. Zu Selbstverständlich ist das alles.
Ich hoffe sehr.., das neben diesen Errungenschaften & Geschenken., die Umwelterhaltung- und Entwicklung, soziale Wärme, die Balance in der Gesellschaft in puncto Arbeit & Einkommen und damit eine gerechte TEilhabe am Wohlstand die zukünftigen Ziele unserer Gesellschaft ist. .- denn eines weiß doch jedes Kind..- Krieg... ist Mist !
18.03.2010 08:27 Uhr
von Shefmeister:
re Sebastians "Na dann ist ja gut, wenn's ja nur 25000 sind kann das ja garnicht so schlimm gewesen sein...":
Was soll das ? Wenn man sich die Totenziffern dieses Krieges genauer ansieht, sticht diese Zahl wirklich nicht heraus. Allein in der Nazi-Bombardierung von London starben über 43000 Zivilisten. Im Gegensatz zu Dresden war die Zermürbung der Zivilbevölkerung dort primäres Ziel. Und selbst das war noch ein Klacks verglichen mit dem, was die Nazis in Polen angestellt haben.
Dass die Bombardierung Dresdens auch mit mehr Rücksicht auf zivile Opfer hätte ausgeführt werden können, ist gut möglich. Das Verdrehen von Ursache und Wirkung sollten klar denkende Menschen aber dem rechten Rand überlassen. Nazideutschland hat den Krieg angefangen, in dessen Verlauf willentlich unsägliche Kriegsverbrechen begangen, und sich einen Dreck um menschliches Leben geschert. Alliierte Verbrechen gegen Deutsche, die 1939-1945 über zugelassene Kriegsführung hinausgingen, gehören natürlich auch zur Sprache gebracht, fallen bei dieser Bilanz aber kaum ins Gewicht. Punkt.
18.03.2010 08:17 Uhr
von Nordlicht:
Welche Kommission hat das denn festgestellt? Eine staatlich finanzierte?? Alles wieder Augenwischerei und freche Lüge!
18.03.2010 06:10 Uhr
von Dan:
höchstens? wer hat denn den artikel geschrieben? bei solchen themen, besonders als taz-autor, sollte man schon nach den "richtigen" worten suchen...peinlich
18.03.2010 00:02 Uhr
von susi:
Na gut, für nur 25.000 Bombenopfer ist ein Gedenkmarsch (oder was auch immer da veranstaltet wird) in der Tat unangebracht.
17.03.2010 23:25 Uhr
von dr.viehlguuhd:
achso, nur 25.000! ist doch nichts. welch kranker zynismus treibt die taz bloß an! und welch kranker zynismus treibt die typen an, die schreien '"do it again". merkt ihr garnicht, wie wahnsinnig ihr inzwischen geworden seid? das waren menschen, wie du und ich!! aber gott seidank, ja nur 25 000 !!!
17.03.2010 23:04 Uhr
von nahab:
Ab wann machen Zahlen einen Unterschied? 3000 tote bei einem Terroranschlag auf einen Wolkenkratzer in New York = weltweites Entsetzen und Ausrufen der Buendnispflicht. 200.000 tote nach Vertreibung im Congo = brauchte 2 Wochen bis es in der Zeitung stand.
Ab wann gelten getoetete Zivilisten in einer kriegerischen Auseinandersetzung als Kolateralschaden, ab wann gilt es als Mord?
In Dresden wurde nicht geziehlt bombardiert; 1300 Bomber warfen in weniger als 12 h ueber 3900 Tonnen hochexplosive Bomben ab. Oft verschwiegen wurden auch hier - wie in Tokio am 26 Mai, 1945- mit Phosphorbomben und teilweise Napalm experimentiert. Die Zerstoerungen waren teilweise heftiger, als in Hiroshima oder Nagasaki nach den Atombombenabwuerfen. Der historische Missbrauch Dresdens durch Rechte Parteien oder Organisationen ist genauso heuchlerisch, wie das Fokussieren auf Opferzahlen. Es verhindert oder ignoriert die Auseinandersetzung ueber Massenvernichtungswaffen und geziehlte Angriffe auf zivile Einrichtungen. Wenn, wie im Gaza Feldzug, auf Rote Kreuz Einrichtungen oder Schulen geschossen wird, spielt es keine Rolle, wieviele und ob Opfer dabei zu beklagen waren- es handelt sich um Kriegsverbrechen!
17.03.2010 21:58 Uhr
von Marianne:
Gebt ihnen noch 10 Jahre Zeit, dann wird man zu dem Schluss kommen dass die Bombadierung niemals stattgefunden hat...
17.03.2010 21:55 Uhr
von H. Nielsson:
In vielen Augenzeugenberichten ist von Tieffliegerangriffen auf alles was sich bewegt in den letzten Kriegswochen '45 berichtet worden, selbst auf Personenzüge. Warum sollte das in/um Dresden nun anders gewesen sein? Oder habe ich da was an der Aussage des Bundeswehr-Mannes falsch verstanden?
17.03.2010 21:45 Uhr
von Bernd Goldammer:
Mich würde interessieren auf welche wissenschaftliche Grundlagen sich die Aussage stützt.
17.03.2010 21:10 Uhr
von michi:
Macht es wirklich einen Unterschied, ob 25.000 oder 100.000 zu Staub gebrannt wurden in jener Nacht? Krieg bleibt immer gleich. Ich finde diese Tendenz, bei jeder Meldung rechts gegen links zu wälzen auch sehr bedenklich. "uh nur nazis glauben dass die deutschen opfer waren blubblub". Das sage ich, ohne die Verbrechen auf deutscher Seite relativieren zu wollen, aber ALLE Länder haben im Krieg grausam gehandelt und tun es noch heute.
Die taz ist sehr US-freundlich geworden seit dem "Wechsel" in der Chefredaktion. Wir Menschen müssen aufhören, uns gegenseitig Vorhaltungen über die Vergangenheit zu machen. Wir leben jetzt. Und wenn wir das nicht begreifen, werden wir um unser Leben betrogen.
17.03.2010 20:52 Uhr
von Jürgen Orlok:
Also eine Frage bewegt mich, da ich kaum Gegenteilige Dinge gelesen habe. War der Angriff militärisch gerechtfertigt - größere Rüstungsbetriebe oder so , oder sollte durch Terrorangriffe der Widerstand ( RegimeChange ) Deutschlands gebrochen werden ....
Vielleicht hat sich ja jemand durch den Bericht gelesen und kann mir Auskunft geben. Möglicherweise ist es aber wie in der Justiz - was nicht eingeklagt wird, wird auch bei Offensichtlichkeit wegen Unzuständigkeit nicht bearbeitet ...
17.03.2010 20:29 Uhr
von stefan schieler:
Und unter den 25000 Toten waren gerade mal 100 ( in Worten EINHUNDERT ) Soldaten. Diese Luftangriffe waren ein erklärter Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Ganauso wie die Bombardierung Londons durch die Luftwaffe. Und gerade die Bombardierung Dresdens war unter militärischen Aspekten völlig sinnlos, der Krieg war zu dem Zeitpunkt faktisch beendet, die Stadt hatte keine militärische Bedeutung, Rüstungsindustrie war nicht vorhanden. Dass diese Taten Unrecht waren, zeigt auch das Verhalten der britischen Air-Force-Führung. So wurde den Bombern vor den Luftangriffen auf Nürnberg zum Beispiel erklärt, in den Werkstätten der Altstadt würden jetzt keine Spielzeuge, sondern Waffen produziert. Das war völliger Blödsinn, die Nürnberger Rüstungsproduktion befand sich ausserhalb der Stadtmitte, wie auch die Reichsparteitagsgelände, doch die wurden nicht bombardiert. Schließlich brennen die Fachwerkhäuser in den Altstädten viel besser. Bei der Bombardierung Hamburgs kamen übrigens nachweislich über 40000 Menschen ums Leben, und diese Zahl ist historisch belegt. Die Schuld Deutschlands am Krieg steht eindeutig fest, dies darf aber nicht zu einer Generalabsolution der Kriegsverbrechen der Allierten werden.
17.03.2010 20:26 Uhr
von Merkwürdig:
Das ist ja schon seehr merkwürdig.. Die Zahl von BIS ZU, das heißt maximal, 25000 Menschen ist absolut falsch.. Es gibt etliche Zeitzeugen, die berichten, dass die Amis Tiefflüge gegen Zivilisten geflogen sind. Das ist keine Spinnerei von mir, sondern wird sogar von Guido Knopp in einer Reportage erwähnt.
Dass kein einziger Mensch im Feuersturm umgekommen ist, ist doch außerdem allein mit dem logischen Verstand schon zu hinterfragen.. Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast - oder, um es zeitgemäß zu formulieren, "BILD dir deine Meinung"...
17.03.2010 20:22 Uhr
von messiah:
@Ursula Pasulke-M'tombo: nein, das ist wohl eher eine enttäuschung für die aufrechten deutschen michels und ursulas, die gerne einen "bomben-holocaust" herbeiphantasieren.
17.03.2010 20:21 Uhr
von DocBenway:
@Jack Stern: "mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen." Diese Möglichkeit sollten Sie in der Tat in Betracht ziehen.
17.03.2010 19:56 Uhr
von Ursula Pasulke-M'tombo:
Das muss für die Bomber-Harris-Fans doch enttäuschend sein.
17.03.2010 19:30 Uhr
von Sebastian:
Na dann ist ja gut, wenn's ja nur 25000 sind kann das ja garnicht so schlimm gewesen sein...
17.03.2010 19:16 Uhr
von Jack Stern:
mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen. warum hat man sich den nicht vor jahren gefragt ob die zahlen stimmen können?
ganz einfach aus dem grund aus dem diese falschen zahlen entstandenj sind um der gegenseite auch schuld anzuhängen, kwazi als vorsorge nachdem krieg wenn die kz's rauskommen.
Leserkommentare
26.03.2010 16:29 Uhr
von Andreas:
Und immer wieder kocht die nationalistische Suppe hoch, bis zum Erbrechen. Jetzt beginnt sogar der Wettbewerb zwischen den Geburtsjahren, von den Kindern derer, die die Kriegsjahre erlebten. Eine Frage sei erlaubt: Wie kann eine 1935 geborene Frau - zum Zeitpunkt des Angriffs 10 Jahre alt - als Augenzeugin benannt werden? Da ist oft mehr dazugedichtet als verstanden.
Mein Vater - zum Zeitpunkt des Angriffs 18 Jahre alt - scheint da vertrauenswürdiger.
"Tiefflieger? Unsinn. Wir haben die Bomberstaffeln gesehen und gehört - bis auf Mosquitos als Zielmarkierer war nichts dabei - wozu denn Tiefflieger? Das "Dach" des deutschen Reiches (Luftabwehr) war weg - also konnten die Lancasters und B-17 ihre Fracht in aller Ruhe tragen und abladen".
Kriegsverbrechen? Wenn überhaupt, ein ähnliches Kriegsverbrechen wie die Einäscherung von Conventry, Manchester mit Thermit-Brandbomben, die die Deutschen im Übrigen als Erste im Weltkrie einsetzten. Im Krieg herrscht das Gesetz: "Auge um Auge - Zahn um Zahn".
Mein Vater würde das Kotzen bekommen, läse er, wie heutige Deutschnationale den allierten Angriff auf Dresden hochstilisieren um davon abzulenken, daß fehlgeleitete Deutsche unter einem größenwahnsinnigen, österreichischen Obergefreiten den Krieg begannen.
Er hat u.a. seinen Vater als 12-jähriger verloren. Elendig verreckt an den Spätfolgen des 1. Weltkrieges, in dem also mein Opa väterlicherseits sich 'ne Ladung Grünkreuz eingefangen hatte.
Ich kann das nationalistisch-verharmlosend-relativierende Gelaber nicht mehr lesen, geschweige denn hören.
22.03.2010 12:24 Uhr
von Querulant:
Ich weiß nicht was an diesem Artikel so schlimm sein soll. Er berichtet lediglich sachlich über die Ergebnisse der Kommission. Der Artikel rechtfertigt nicht die Flächenbombardements des 2. Weltkriegs im allgemeinen noch die von Dresden im Besonderen. Das einzige was dem Artikel tatsächlich vorzuwerfen ist, ist die Tatsache dass nicht erklärt wird wie die Kommission zu ihren Ergebnisse kam.
Die Komission versucht lediglich realisitsche Zahlen zu ermitteln. Das bedeutet nicht dass Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet werden sollen oder der Angriff an sich verharmlost wird.
Realistische Zahlen sind schon aus historischer Exaktheit notwendig um das geschehen beurteilen zu können. Zum anderen muss man verhindern dass das gerechtfertigte Gedenken an die Opfer nicht von Nationalisten und Nazis missbraucht wird.
21.03.2010 09:38 Uhr
von Frank :
beim Thema Zeitzeugen glaube ich keiner Seite die aus 3. oder 4. Hand zu erklären versucht,
Aber wenn meine 1935 geborene Mutter erzählt wie Sie und Ihre Schulklasse immer wieder von Tieffliegern beschoßen wurden,
dann handelt es sich für mich um eine Tatsache und auch einem Piloten dürfte es nicht entgehen wenn er 7-8-9 jähige Kinder als Ziel vor sich auf dem Weg sieht.
Natürlich mag man auch da wieder sagen, es waren alles nur unverbesserliche mörderische Nazis die zudem den Krieg selbst begonnen hätten.
Kriegsverbrechen rechtvertigen sich nicht durch sich selbst.
20.03.2010 11:34 Uhr
von Jana Sommer:
In 10 Jahren wird man behaupten es habe garkeine Toten gegeben sondern es handele sich nur um einen Propagandastunt.
19.03.2010 10:57 Uhr
von ole:
@gresser
"Es ist ganz eifach:Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger."
Welche Sieger denn?? Die Dresdner, die die Studie in Auftrag gaben? Die Wissenschaftler? Wer denn?
Und wer sind die Verlierer? Die heutigen Nazis?
"Leider,aber die hier vorgelegten Ergebnisse sind allzu unglaubwürdig und tendenziös"
Weshalb? Welche Punkte denn? Was ist unglaubwürdig und was verstehen Sie denn nicht? Und was wissen Sie, was eine Expertenkommission nicht weiß? Welche archeologischen Untersuchungen haben Sie gemacht? Welche Zeugen haben Sie befragt? Welche historischen Kenntnisse besitzen Sie, die die Punkte widerlegen?
Bringen Sie es doch mal auf den Punkt.
19.03.2010 00:03 Uhr
von Shrike:
@http://johnhasalongmoustache.blogsport.de:
Linksextreme Politik hat im 20. jahrhundert ähnlich viele Menschen umgebracht wie rechtsextreme Politik.
Manche behaupten gar, erstere hätte deutlich mehr Opfer gefordert als letztere.
Angesichts von Kommentaren wie Ihrem erscheint mir diese Tatsache als durchaus nachvollziehbar.
18.03.2010 21:36 Uhr
von gresser:
Es ist ganz eifach:Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger.Allerdings befremdet schon,daß man sich 66 Jahre danach immer noch die vergebliche und etwas peinliche Mühe macht,ganz schulmeisterlich zu erklären,wie es gewesen sein sollte und nicht wie es gewesen ist.Das kann wohl kaum bei einem intellegenten,an der Sache interressierten Zeitgenossen verfangen.So muß sich jeder selbst ei UNABHÄNGIGES Urteil bilden und nachforschen.Leider,aber die hier vorgelegten Ergebnisse sind allzu unglaubwürdig und tendenziös.
18.03.2010 19:38 Uhr
von Pete & Meyer:
Ich kann an dem Bericht keine kritikwürdigen Sachverhalte finden. Mag aber daran liegen, daß ich ihn gelesen habe.
---
@Marianne:
"Gebt ihnen noch 10 Jahre Zeit, dann wird man zu dem Schluss kommen dass die Bombadierung niemals stattgefunden hat..."
Sie Wasserstoff(blonde)bombe!
18.03.2010 16:45 Uhr
von ole:
@Nordlicht
"Alles wieder Augenwischerei und freche Lüge!"
Nein, das ist ein Bericht für dumme Menschen, die ihre Geschichtskenntnisse offenbar in der Kinderfestgruppe der NPD erworben(?) haben.
18.03.2010 14:41 Uhr
von Helferlein:
http://www.dresden.de/de/02/110/03/c_015.php
18.03.2010 14:23 Uhr
von Ingeborg:
Echt arm was einige hier von sich geben. Dieses Gedankengut ,Tote mit Toten vergolten, "25000 fallen bei den vielen Toten da ja nicht ins Gewicht","sie haben uns dafür ja Freiheit, Demokratie blablasülz gebracht" geht echt überhaupt nicht, erst recht wenn man weiß, dass Freiheit und Demokratie auch ohne die meisten der unnötigen Bombardements schlußendlich die Konsequenz gewesen wären.
Man darf das Soldaten- und Opfergedenken nicht allein den Nazis überlassen. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun. Für mich wäre es rein logisch dass sich aus Opferkreisen neue Faschisten bilden, weil sie anscheinend nur dort Gehör finden würden.
18.03.2010 13:40 Uhr
von http://johnhasalongmoustache.blogsport.de:
Jeder Tag des von Deutschen begonnenen und von einer Mehrheit der Deutschen mitgetragen Krieges hat hunderten oder tausenden Menschen, die gegen den Nationalsozialismus kämpften oder in Vernichtungslagern zusammengepfercht waren, das Leben gekostet. Jeder unternommene Versuch oder erfolgte Beitrag, diesen Krieg zu verkürzen, war und ist legitim. Aus den verschiedensten Gründen hat sich die Dresdener Bevölkerung, ebenso wie die von Hamburg, Köln oder sonstwo, mehrheitlich dazu entschieden, nichts zur Beendigung des Krieges und des Mordens in den Vernichtungslagern beizutragen. Insofern fällt mir zum Thema Dresden vor allem nur ein müdes "Sowas kommt von sowas" ein...
Ach ja, und die scheinbar so 'Ungläubigen', die hier von bewiesenen, menschenjagenden Tieffliegern faseln: ist euch eigentlich schonmal aufgefallen, dass eure (eurer tatsächlichen, aber versteckt gehaltenen faschistischen Ideologie entsprechenden) Mimikry des 'empörten Bürgers' vor allem ein müdes Gähnen erzeugt? Wie erfolgreich fremdgesteuerte Stimmungsmache mit erhofften Reaktionen aussieht, entnehmt doch bitte den Kommentarspalten eurer Lieblingsweltnetzseite Altermedia, einem der besten Rechercheplattformen für die Antifa.
18.03.2010 13:40 Uhr
von Martin:
@DocBenway & @Jack Stern:
""mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen.""
"Diese Möglichkeit sollten Sie in der Tat in Betracht ziehen."
Man sollte sich halt einfach mal klar darüber sein, das jeder Lehrer etc. nur weitergeben kann, was er selbst weiß. D.h. er kann nur den Wissenstand seiner Zeit weitergeben.
Eine Lüge ist eine absichtliche Falschaussage.
Stellt sich durch Erweiterung oder Korrektur des Wissens nachträglich heraus, das eine nach dem damaligen Wissensstand nach bestem Wissen gemachte Aussage falsch war, war es dennoch keine Lüge.
Man nennt das dann Irrtum.
18.03.2010 13:35 Uhr
von Martin:
@stuckert:
"von stuckert:der Begriff "höchstens" in Zusammenhang mit 25.000 Menschen, die bei einem Bombenangriff ihr Leben verloren haben, ist unpassend."
Es ist völlig egal, ob "höchstens" oder z.B. "nicht mehr als" geschrieben wird, es gibt keinen bedeutungsmässigen oder kognitiven Unterschied.
18.03.2010 13:31 Uhr
von Interessiertkeinen:
Stuckert,lese doch mal die unteren Kommentare...
"Und ich denke der einseitige mitleidslose Umgang mit deutschen Kriegstoten, ist ein großer Nährboden für rechte Propaganda."
Das glaube ich auch,da hast du vollkommen recht.:)
18.03.2010 13:22 Uhr
von Paul Pott:
Im 2. Weltkrieg wurden in ca 6 Jahren ca. 60 Millionen Menschen getötet. Das sind im Schnitt 27000 pro Tag, jahrelang.
Der Tag der Bombardierung Dresdens war offenbar ein ganz gewöhnlicher Tag im Krieg.
Wer also Dresden beklagt, täte besser daran, den Beginn des Krieges zu beklagen.
18.03.2010 12:55 Uhr
von stuckert:
Liebe taz,
der Begriff "höchstens" in Zusammenhang mit 25.000 Menschen, die bei einem Bombenangriff ihr Leben verloren haben, ist unpassend.
18.03.2010 12:51 Uhr
von spreissel:
Der unterschied liegt nicht in totalen oder relativen Zahlen.
Ein Unrechtsregime hat unvorstellbares Grauen angerichtet, gegen jede internationale Konvention und gegen alle Menschlichkeit. Diese Tatsache wird sagen wir von 90-95% unserer Bevölkerung anerkannt.
Wenn nun eine Allianz aus militärisch überlegener Position heraus, militärisch sinnarme Bombardierungen ausführen lässt und sich gleichzeitig als Leuchtfeuer von Demokratie, Menschlichkeit und Rechtsstaatlichkeit profiliert, ist daran was faul.
Ob Afghanisten, Vietnam oder wir Bombardiert wurden, es war niemals so dass die Unmenschlichkeit des feindlichen Militärs Unmenschlichkeit gegenüber Zivilisten in irgendeiner Weise legitimiert.
Was daran so schwer zu verstehen ist und was falsch daran ist das beim Namen zu nennen ist mir rätselhaft.
Und ich denke der einseitige mitleidslose Umgang mit deutschen Kriegstoten, ist ein großer Nährboden für rechte Propaganda.
18.03.2010 12:35 Uhr
von willy:
@Ichwersonst
Guckst Du hier:
http://www.dresden.de
18.03.2010 12:28 Uhr
von Schulz:
Dann war Dresden eine Kleinstadt...
gerade vom Dorf zum Ort mutiert.
Wieviel Haeuser oder Gebaeude gab es,
wieviel Menschen waren karteilich in den Meldebehoerden angemeldet?
Natuerlich freuts jeden, wenn ein Krieg
die wenigsten Opfer sprich Toten schafft.
Dann sind alle zufrieden,
nur die Verwandten der Toten niemals.
Jeder Tote ein Toter zu viel.
18.03.2010 12:15 Uhr
von Bernd Fleck:
Das wird die rechten Legendenbildner nicht von ihren Behauptungen abhalten. Sie verfahren sowieso nach der Devise "Besser eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis". Wenn die NPD von 250.000 Toten oder mehr schwafelt, dann soll sie gefälligst Namenslisten und entsprechende Dokumente vorlegen! Nicht so nach dem Motto "Der braune Großvater erzählt".
18.03.2010 11:58 Uhr
von Ichwersonst:
Liebe Taz,
"Die Ergebnisse und eine interaktive Karte sind auf der Internetseite der Dresdner Stadtverwaltung für jedermann einsehbar."
Wir könnten's auch selber suchen, nur: Eine Google-Anfrage kostet 11 Watt/h Energie, also habt ihr bitte einen direkten Link für uns?
18.03.2010 10:53 Uhr
von WemSollIchGlauben:
Wem soll ich glauben? Eienr Kommission, die gezielte Tieffliegerangriffe als mißverstandene Luftkämpfe in einer Zeit deutet, zu der die dt. Luftwaffe im Grunde nur noch dem Namen nach bestand oder den Zeitzeugen, die von gezielten Schüssen auf Flüchtlingstrecks berichten? Diese Flüchtlinge werden durch die Interpretation als Lügner dargestellt. Da ich die Wahrheit nicht kenne muß Occhams Razor herhalten. Und da verlieren für mich leider die Historiker mit ihrer allzu politisch Korrekten Sichtweise.
18.03.2010 10:43 Uhr
von atypixx:
Manche Zahlen dürfen halt hinterfragt werden, andere nicht.
18.03.2010 10:38 Uhr
von Fritz Katzfuß:
Hoffentlich geht das Streichkonzert nicht anderswo genauso weiter. Eine Null weg und schon hat man nur 600 000...
18.03.2010 10:32 Uhr
von Rod:
Jeder einzelne Kriegstote ist ein Kriegstoter zuviel!
Und die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte der Sieger, das war schon immer so und wird auch immer so sein.
18.03.2010 10:02 Uhr
von Peter:
Komisch, wenn es darum ging Stalinismus und Nationalsozialismus zu vergleichen, kommt als erstes Argument immer, man dürfe die hohen Opferzahlen unter Stalin nicht benutzen, um die des NS-Regimes zu relativieren aber hier wird genau das gemacht.
Nach dem Motto es wären ja "nur" 25.000 Tode (wahrscheinlich eh allesamt durchtriebene und überzeugte Nazis) und von daher könne man die Bombardierung Dresdens nicht gegen die Alliierten halten.
Die bewußte Bombardierung von zivilen Zielen ist und war auch schon im 2. WK gegen die Genfer Konvention und stellte somit ein Kriegsverbrechen dar. Ob man deswegen heute, 70 Jahre später noch auf die Straße gehen muss ist eine andere Frage.
Die Leute die schwarz vermummt Bomber-Harris Sprechchöre bei Demonstrationen anstimmen sind für mich aber nicht besser als der braune Pöbel, der mit Dresden versucht den Holocaust zu relativieren.
18.03.2010 10:01 Uhr
von Ingeborg:
was 25000? Das übertrieben wurde ist nichts neues, dennoch bleibt eins Fakt und das ist das Problem. Es ist und bleibt ein Kriegsverbechen. Die militärische Unzweckmäßigkeit des Angriffes war auch damals offensichtlich und das bleibt das große Problem gegen die polemisierenden Nazis von heute. Man sollte dennoch nicht den Fehler machen und jedes unpolitische Gedenken an die Opfer verteufeln.
18.03.2010 09:54 Uhr
von domidigital:
Gewidment Kurt Vonnegut:
Einer junger Mann macht einen Weltkrieg mit, wird Zeuge seines unvorstellbaren Grauens und schreibt ein Buch darüber. Dieses Buch wird dann im Laufe der Zeit zu einem der wichtigsten Romane der Postmoderne.
Dieses Buch setzt aber nicht nur der Postmoderne, sondern auch dem amerikanischen Pazifismus ein Denkmal. Das mögen viele Amerikaner nicht. Denn Pazifismus ist unpatriotisch und irgendwie wahrscheinlich auch nicht maskulin.
Viele Amerikaner hassen Vonnegut deswegen. Viele europäische linke Intellektuelle mögen das Buch, aber das mit dem Pazifismus und Dresden und Nazis und so, dass ist ihnen doch irgendwie suspekt. Und jetzt basiert das Buch auch noch auf falschen Fakten. FAKTEN, meine Herrn! So it goes.
18.03.2010 08:47 Uhr
von Karl der Käfer:
...es ist gut.., das historisch-sachlich die angegebenen Zahlen möglichst genau erfaßt werden.
Natürlich ist jedes Opfer, jeder Leidtragende...ein Opfer zuviel.
Nur stehe ich immer wieder verblüfft vor der Frage.., warum Menschen die Erkenntnis verweigern.., das der Krieg nunmal von den Nazis unter scheinheiligen Argumenten angezettelt wurden....- mit Millionen Opfern.
Das die Welt sich gegen so ein REgime wehrt ... ist nachvollziebar.
Es hat uns immerhin die Demokratie, die Freiheit, Grundwerte und ein Wirtschaftswunder gebracht.
Leider sind diese Werte heute manchen wohl nicht mehr so wichtig.
Zu Selbstverständlich ist das alles.
Ich hoffe sehr.., das neben diesen Errungenschaften & Geschenken., die Umwelterhaltung- und Entwicklung, soziale Wärme, die Balance in der Gesellschaft in puncto Arbeit & Einkommen und damit eine gerechte TEilhabe am Wohlstand die zukünftigen Ziele unserer Gesellschaft ist.
.- denn eines weiß doch jedes Kind..-
Krieg... ist Mist !
18.03.2010 08:27 Uhr
von Shefmeister:
re Sebastians "Na dann ist ja gut, wenn's ja nur 25000 sind kann das ja garnicht so schlimm gewesen sein...":
Was soll das ? Wenn man sich die Totenziffern dieses Krieges genauer ansieht, sticht diese Zahl wirklich nicht heraus. Allein in der Nazi-Bombardierung von London starben über 43000 Zivilisten. Im Gegensatz zu Dresden war die Zermürbung der Zivilbevölkerung dort primäres Ziel. Und selbst das war noch ein Klacks verglichen mit dem, was die Nazis in Polen angestellt haben.
Dass die Bombardierung Dresdens auch mit mehr Rücksicht auf zivile Opfer hätte ausgeführt werden können, ist gut möglich. Das Verdrehen von Ursache und Wirkung sollten klar denkende Menschen aber dem rechten Rand überlassen. Nazideutschland hat den Krieg angefangen, in dessen Verlauf willentlich unsägliche Kriegsverbrechen begangen, und sich einen Dreck um menschliches Leben geschert. Alliierte Verbrechen gegen Deutsche, die 1939-1945 über zugelassene Kriegsführung hinausgingen, gehören natürlich auch zur Sprache gebracht, fallen bei dieser Bilanz aber kaum ins Gewicht. Punkt.
18.03.2010 08:17 Uhr
von Nordlicht:
Welche Kommission hat das denn festgestellt? Eine staatlich finanzierte?? Alles wieder Augenwischerei und freche Lüge!
18.03.2010 06:10 Uhr
von Dan:
höchstens? wer hat denn den artikel geschrieben? bei solchen themen, besonders als taz-autor, sollte man schon nach den "richtigen" worten suchen...peinlich
18.03.2010 00:02 Uhr
von susi:
Na gut, für nur 25.000 Bombenopfer ist ein Gedenkmarsch (oder was auch immer da veranstaltet wird) in der Tat unangebracht.
17.03.2010 23:25 Uhr
von dr.viehlguuhd:
achso, nur 25.000! ist doch nichts. welch kranker zynismus treibt die taz bloß an! und welch kranker zynismus treibt die typen an, die schreien '"do it again". merkt ihr garnicht, wie wahnsinnig ihr inzwischen geworden seid? das waren menschen, wie du und ich!! aber gott seidank, ja nur 25 000 !!!
17.03.2010 23:04 Uhr
von nahab:
Ab wann machen Zahlen einen Unterschied? 3000 tote bei einem Terroranschlag auf einen Wolkenkratzer in New York = weltweites Entsetzen und Ausrufen der Buendnispflicht. 200.000 tote nach Vertreibung im Congo = brauchte 2 Wochen bis es in der Zeitung stand.
Ab wann gelten getoetete Zivilisten in einer kriegerischen Auseinandersetzung als Kolateralschaden, ab wann gilt es als Mord?
In Dresden wurde nicht geziehlt bombardiert; 1300 Bomber warfen in weniger als 12 h ueber 3900 Tonnen hochexplosive Bomben ab. Oft verschwiegen wurden auch hier - wie in Tokio am 26 Mai, 1945- mit Phosphorbomben und teilweise Napalm experimentiert.
Die Zerstoerungen waren teilweise heftiger, als in Hiroshima oder Nagasaki nach den Atombombenabwuerfen.
Der historische Missbrauch Dresdens durch Rechte Parteien oder Organisationen ist genauso heuchlerisch, wie das Fokussieren auf Opferzahlen.
Es verhindert oder ignoriert die Auseinandersetzung ueber Massenvernichtungswaffen und geziehlte Angriffe auf zivile Einrichtungen.
Wenn, wie im Gaza Feldzug, auf Rote Kreuz Einrichtungen oder Schulen geschossen wird, spielt es keine Rolle, wieviele und ob Opfer dabei zu beklagen waren- es handelt sich um Kriegsverbrechen!
17.03.2010 21:58 Uhr
von Marianne:
Gebt ihnen noch 10 Jahre Zeit, dann wird man zu dem Schluss kommen dass die Bombadierung niemals stattgefunden hat...
17.03.2010 21:55 Uhr
von H. Nielsson:
In vielen Augenzeugenberichten ist von Tieffliegerangriffen auf alles was sich bewegt in den letzten Kriegswochen '45 berichtet worden, selbst auf Personenzüge. Warum sollte das in/um Dresden nun anders gewesen sein? Oder habe ich da was an der Aussage des Bundeswehr-Mannes falsch verstanden?
17.03.2010 21:45 Uhr
von Bernd Goldammer:
Mich würde interessieren auf welche wissenschaftliche Grundlagen sich die Aussage stützt.
17.03.2010 21:10 Uhr
von michi:
Macht es wirklich einen Unterschied, ob 25.000 oder 100.000 zu Staub gebrannt wurden in jener Nacht? Krieg bleibt immer gleich. Ich finde diese Tendenz, bei jeder Meldung rechts gegen links zu wälzen auch sehr bedenklich. "uh nur nazis glauben dass die deutschen opfer waren blubblub". Das sage ich, ohne die Verbrechen auf deutscher Seite relativieren zu wollen, aber ALLE Länder haben im Krieg grausam gehandelt und tun es noch heute.
Die taz ist sehr US-freundlich geworden seit dem "Wechsel" in der Chefredaktion. Wir Menschen müssen aufhören, uns gegenseitig Vorhaltungen über die Vergangenheit zu machen. Wir leben jetzt. Und wenn wir das nicht begreifen, werden wir um unser Leben betrogen.
17.03.2010 20:52 Uhr
von Jürgen Orlok:
Also eine Frage bewegt mich, da ich kaum Gegenteilige Dinge gelesen habe.
War der Angriff militärisch gerechtfertigt - größere Rüstungsbetriebe oder so , oder sollte durch Terrorangriffe der Widerstand ( RegimeChange ) Deutschlands gebrochen werden ....
Vielleicht hat sich ja jemand durch den Bericht gelesen und kann mir Auskunft geben.
Möglicherweise ist es aber wie in der Justiz - was nicht eingeklagt wird, wird auch bei Offensichtlichkeit wegen Unzuständigkeit nicht bearbeitet ...
17.03.2010 20:29 Uhr
von stefan schieler:
Und unter den 25000 Toten waren gerade mal 100 ( in Worten EINHUNDERT ) Soldaten.
Diese Luftangriffe waren ein erklärter Terrorkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Ganauso wie die Bombardierung Londons durch die Luftwaffe.
Und gerade die Bombardierung Dresdens war unter militärischen Aspekten völlig sinnlos, der Krieg war zu dem Zeitpunkt faktisch beendet, die Stadt hatte keine militärische Bedeutung, Rüstungsindustrie war nicht vorhanden.
Dass diese Taten Unrecht waren, zeigt auch das Verhalten der britischen Air-Force-Führung. So wurde den Bombern vor den Luftangriffen auf Nürnberg zum Beispiel erklärt, in den Werkstätten der Altstadt würden jetzt keine Spielzeuge, sondern Waffen produziert. Das war völliger Blödsinn, die Nürnberger Rüstungsproduktion befand sich ausserhalb der Stadtmitte, wie auch die Reichsparteitagsgelände, doch die wurden nicht bombardiert. Schließlich brennen die Fachwerkhäuser in den Altstädten viel besser.
Bei der Bombardierung Hamburgs kamen übrigens nachweislich über 40000 Menschen ums Leben, und diese Zahl ist historisch belegt.
Die Schuld Deutschlands am Krieg steht eindeutig fest, dies darf aber nicht zu einer Generalabsolution der Kriegsverbrechen der Allierten werden.
17.03.2010 20:26 Uhr
von Merkwürdig:
Das ist ja schon seehr merkwürdig..
Die Zahl von BIS ZU, das heißt maximal, 25000 Menschen ist absolut falsch..
Es gibt etliche Zeitzeugen, die berichten, dass die Amis Tiefflüge gegen Zivilisten geflogen sind. Das ist keine Spinnerei von mir, sondern wird sogar von Guido Knopp in einer Reportage erwähnt.
Dass kein einziger Mensch im Feuersturm umgekommen ist, ist doch außerdem allein mit dem logischen Verstand schon zu hinterfragen..
Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast - oder, um es zeitgemäß zu formulieren, "BILD dir deine Meinung"...
17.03.2010 20:22 Uhr
von messiah:
@Ursula Pasulke-M'tombo: nein, das ist wohl eher eine enttäuschung für die aufrechten deutschen michels und ursulas, die gerne einen "bomben-holocaust" herbeiphantasieren.
17.03.2010 20:21 Uhr
von DocBenway:
@Jack Stern:
"mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen."
Diese Möglichkeit sollten Sie in der Tat in Betracht ziehen.
17.03.2010 19:56 Uhr
von Ursula Pasulke-M'tombo:
Das muss für die Bomber-Harris-Fans doch enttäuschend sein.
17.03.2010 19:30 Uhr
von Sebastian:
Na dann ist ja gut, wenn's ja nur 25000 sind kann das ja garnicht so schlimm gewesen sein...
17.03.2010 19:16 Uhr
von Jack Stern:
mein geschichteslehrer hat mich wohl angelogen.
warum hat man sich den nicht vor jahren gefragt ob die zahlen stimmen können?
ganz einfach aus dem grund aus dem diese falschen zahlen entstandenj sind um der gegenseite auch schuld anzuhängen, kwazi als vorsorge nachdem krieg wenn die kz's rauskommen.