Experte über deutsche Dschihadisten: „Al-Qaida gilt als weichgespült“
Der Organisationsgrad deutscher Islamisten steigt, warnt Islam-Experte Guido Steinberg. Anschläge des IS in Europa hält er für wahrscheinlich.
Polizisten am Frankfurter Flughafen, dem Ort des einzigen islamistischen Anschlags in Deutschland. Bild: dpa
Sonntaz: Herr Steinberg, in Ihrem neuen Buch geht es um die Globalisierung des islamistischen Terrorismus und deutsche Dschihadisten. Als größte Bedrohung gilt derzeit der „Islamische Staat“ (IS). Wird der IS in Deutschland zuschlagen?
Guido Steinberg: Ich bin fest davon überzeugt, dass der IS Anschläge in Europa planen wird, in Deutschland oder einem anderen Land. Abu Bakr al-Baghdadi, der IS-Anführer, will die Führung in der dschihadistischen Bewegung übernehmen. Bin Ladens Erbe kann er nur antreten, wenn er aufsehenerregende Anschläge nach dem Muster des 11. September verübt. Da IS nicht in der Lage ist, Anschläge in den USA zu begehen, wird Europa das Ziel sein, auch weil IS so viele europäische Rekruten hat. Wahrscheinlich werden es Anschläge im Ausmaß von Madrid 2004 oder London 2005 sein.
Hat IS eine Agenda für Europa?
Nein, Ziel ist der Aufbau eines grenzübergreifenden islamischen Staats im Irak und im historischen Großsyrien, das heißt einschließlich Libanon, Jordanien, Israel und einiger Teile der Türkei. Auch der Kampf gegen Saudi-Arabien ist angekündigt. Darüber hinaus gibt es nur eine vage Vision von Weltherrschaft.
Welche Rolle spielen deutsche Dschihadisten im IS?
IS ist vor allem eine irakisch-syrische Organisation. Deutsche und andere Europäer werden in der Propaganda eingesetzt, in Verwaltungsjobs und in den letzten Monaten häufig als Selbstmordattentäter. Das dürfte daran liegen, dass ihnen die militärische Ausbildung fehlt. Oder daran, dass sie das selbst wünschen.
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Über 400 Ausreisen deutscher Islamisten soll es seit 2012 nach Syrien gegeben haben, deutlich mehr als vor einigen Jahren ins pakistanisch-afghanische Grenzgebiet. Woher kommt der Zulauf?
Zum einen hat die deutsche Szene von ihrer Größe her eine kritische Masse erreicht. Außerdem ist es einfach, nach Syrien zu kommen. Mit dem Personalausweis kommt man in die Türkei, dann ist man schon an der syrischen Grenze. Zumindest bis zum letzten Winter konnte man gut eigeninitiativ dort hinreisen. Jetzt ist die Konkurrenz unter den Organisationen ein Problem. Viele Rekruten wollen den bedrängten Syrern zu Hilfe kommen. Von den Untaten des Assad-Regimes gibt es im Internet viele Bilder, die haben für sehr viel Empörung gesorgt.
Der Autor: geb. 1968, promovierter Islamwissenschaftler und Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Bis Oktober 2005 arbeitete Guido Steinberg als Terrorismusreferent im Bundeskanzleramt.
Das Buch: „Al-Qaidas deutsche Kämpfer. Die Globalisierung des islamistischen Terrorismus“. Edition Körber Stiftung, Hamburg 2014, 464 Seiten, 18 Euro
Hat sich auch die Organisationsform der deutschen Dschihadisten verändert?
Ja, der Organisationsgrad wächst stetig. Das konnte man in Pakistan feststellen, wo Deutsche sich schon 2009 zu einer Einheit zusammengetan haben. In Deutschland gründete sich Millatu Ibrahim, seit 2011 die wichtigste dschihadistische Organisation. Sie ist längst verboten, mit den Resten haben wir aber noch zu tun.
Sie beschreiben die Sauerlandgruppe, die 2007 festgenommen wurde, als „hybride Organisationsform“. Was heißt das?
Dass diese Gruppe nicht mehr rekrutiert wurde. Kurz nach 2001 gab es einen Al-Qaida-Emir in Deutschland, der rekrutiert hat, dann die Rekruten nach Pakistan schickte, und alles war generalstabsmäßig organisiert. Bei der Sauerlandzelle scheint sehr viel Eigeninitiative dabei gewesen zu sein. Sie haben versucht, nach Tschetschenien zu kommen, dann in den Irak, das ist beides nicht gelungen, dann wollen sie eher zufällig in Waziristan gelandet sein. Dort haben sie sich der Islamischen Dschihad-Union angeschlossen und sind mit einem Auftrag zurückgekommen.
Reisen Islamisten heute mit dem Ziel nach Syrien, für IS zu kämpfen? Oder ist es Zufall, wo sie landen?
Mein Eindruck ist, dass die Rekrutierung heute oft im Freundeskreis erfolgt. Man geht in einer kleinen Gruppe von Gleichgesinnten und sorgt dafür, dass man einen Anlaufpunkt zum Beispiel in Istanbul hat. Wie dieser Kontakt hergestellt wird, ist mir nicht ganz klar. Deutlich ist aber, dass die Anzahl der Ausreisen in dem Moment zugenommen hat, als die ersten Deutschen dort angekommen sind und begonnen haben, im Internet Propaganda zu machen. Denis Cuspert, der früher als Rapper bekannt war und inzwischen für den IS auftritt, spielt da eine sehr wichtige Rolle.
Was macht den IS so attraktiv?
Der Wunsch, in einem Staat zu leben, wie ihn sich Salafisten vorstellen, ist sehr ausgeprägt. IS bietet das glaubhaft an.
Welche Rolle spielt die ungeheure Brutalität des IS?
Man kann im Internet die Bilder von deutschen Rekruten mit den Köpfen von kurdischen Soldaten in der Hand oder beim Schänden von Leichen sehen. IS ist wegen der großen Gewaltbereitschaft attraktiv. Viele Rekruten scheinen IS für das dschihadistische Original zu halten, und die Nusra-Front, die ja zu al-Qaida gehört, für eine weichgespülte politische Version.
Ein islamistischer Anschlag ist in Deutschland bislang gelungen: Arid Uka tötete am Frankfurter Flughafen zwei US-Soldaten und verletzte zwei schwer. Ist Uka ein typischer deutscher Dschihadist?
Den gibt es nicht. Bei Uka weiß man nichts über Kontakte zu anderen, deshalb gilt er als typischer Einzeltäter. Vor ein paar Jahren galt das als der Dschihadismus der Zukunft. Solche Anschläge lassen sich nicht verhindern. Richtig gefährlich wird es aber, wenn eine Organisation wie IS ihre Ressourcen einsetzt: Wenn Geld da ist, Rekruten, Kapazitäten, diese auszubilden.
Sie halten die Bekämpfung des islamistischen Terrorismus in Deutschland für unzureichend - zentrale Hinweise kamen in der Vergangenheit von anderen Geheimdiensten. Was muss geschehen?
Man könnte Moscheen und Kulturzentren aggressiver überwachen, um Radikalisierungsprozesse besser mitzubekommen. Man könnte auch bei der Gewinnung von Quellen mit mehr Druck arbeiten, ausländerrechtlich zum Beispiel. Unsere Nachbarländer, die bessere Geheimdienste haben, arbeiten so. Wir sollten das zumindest diskutieren, auch wenn ich annehme, die Antwort ist nein – solange kein Anschlag geschieht. Dann muss man aber zumindest die präventive Arbeit verstärken.
Wie?
Es geht ganz banal um Sozialarbeit. Gut wäre auch ein Aussteigerprogramm. Dazu müsste man eine Person gewinnen, die verurteilt ist, in der Szene glaubwürdig, und die sagt: Leute, lasst das sein. Wie es die Briten haben. Das ist bislang in einem Fall versucht worden: Bei Daniel Schneider aus der Sauerland-Gruppe. Da ist es leider gescheitert.
Leser*innenkommentare
Einstein
Viele Kommentatoren schein zu vergessen dass der extrem salafistische Terror allgegenwärtig und staatenunabhängig ist. Und noch schlimmer: Die sehen jeden als Feind an der nicht mindestens so extrem unterwegs ist wie der IS selbst. Dabei spiel es keine Rolle ob man links, rechts, mitte, deutscher, Franzose, Engländer oder sonst was ist. Ist man nicht selbst beim IS, ist man Feind. M.E. ist es höchste Zeit nicht die Menschenrechte der international arbeitenden Terrorristen zu schützen, sondern in erster Linie die Grund- und Menschenrecht der in Deutschland lebenden Bevölkerung. Es kann nicht richtig sein dass die Rechtsgüter der Einwohner eines Landes den Belangen der Terrorristen hinten anstehen. Beim Kampf gegen internationale Terroreinheiten, die sich mit uns jetzt und tatsächlich im realen Krieg befinden, werden wohl die Befindlichkeiten einiger Hyper-Linken und einzelner Interessengemeinschaften dem Wohl der breiten Allgemeinheit zurückstehen müssen. Den Terror kann jeden treffen. Dazu muss man noch nicht mal in Jordanien zum wandern Urlaub machen.
lost pencil
Herr Steinberg scheint ja ein ganz besonderes Exemplar der rechts-konservativen Intellektuellen-Avantgarde zu sein:
"Moscheen und Kulturzentren aggressiver überwachen" und ein bisschen die Abschiebungskeule schwingen – ah, Sie haben noch was vergessen (kann ja passieren, kein Problem): so ein paar "alternative Verhörmethoden" haben sich auch als sehr effizient erwiesen.
Machen Sie sich keine Sorgen, das wird der Rekrutierung sicher massiv entgegenwirken und nicht etwa ihr in die Hände spielen...
#WoWarenSieDieLetzten15Jahre?!
PS: Auch sachlich einfach ein schwaches Interview von allen Beteiligten...schade.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
Man sollte sich erst mal um die wirklichen wichtigen Probleme kümmern: Das Naziproblem in Europa und insbesondere in Ostdeutschland. Lichtenhagen, Breivik, NSU und jährlich 20.000 rechtsradikale Verbrechen in Deutschland sind offenbar noch nicht gefährlich genug, als daß man hier mal für Ordnung sorgt. Stattdessen rennt man einem Dutzend spinnerter Islamisten hinterher.
D.J.
Gast
Bester, ich empfehle Ihnen, dies Ihrem schiitischen oder kurdischen oder syrisch-orthodoxen oder yezidischen Nachbarn zu sagen. Die sollen sich alle nicht so haben.
O.K., ich weiß, Sie haben Lust an der Provokation. Aber wird das nicht irgendwann auch langweilig?
Fanta
Tja, es will nicht jede_r in einem demokratischen Staat leben. Als in der Ukraine revoltiert wurde, gingen Nazis aus ganz Europa dort vorbei, um denen zu helfen. Sollte irgend ein Land eine Welle kommunistischer Revolten erleben, werden wohl zig Kommunisten aus Europa dort vorbeischauen, und gucken, ob man da was reissen kann.
Erstaunt erstmal nicht weiter, gab es immer schon und wirds wohl auch in Zukunft geben.
Was tun? Die Communites und Moscheen überwachen? Schwachsinn, wenn denen schon Al-Qaida zu weichgespült ist, dann werden sie ja wohl kaum dem gemässigten Predigen des Imams von Gegenüber zuhören, wa? Stattdessen geht man mit sowas nur all denen auf den Sender, die mit dem IS nix zu tun haben wollen, und schlimmstenfalls radikalisiert man dann mit dilettantischen Spitzelaktionen gerade all jene, die vielleicht sowieso gerade Zweifel an unserem "Rechtsstaat" haben.
Salafismus verbieten? Davon geht der ja auch nicht weg...
Wie wärs mit: Tief durchatmen, die werden unsere Gesellschaft nicht kaputt kriegen, diese fiesen Terror-Typen. Zumindest nicht, wenn wir sie vorher nicht selbst kaputt überwachen, hmm? Wir sollten Flüchtlinge aufnehmen, die der IS vertrieben hat. Mal über unser Verhältnis zu den Kurden nachdenken. Die muslimischen Communities stärken, mehr Moscheen bauen, den Islam in Deutschland als das ansehen, was er ist: genauso langweilig wie der Katholizismus.
Spider J.
@Fanta "genauso langweilig wie der Katholizismus" - Und der überlebt sich ja Gott sei Dank (kleiner Scherz) in großen Teilen Europas derzeit von selbst.
D.J.
Gast
Naja, die Mosceen sollten sie schon selber bauen.
Aber in einem haben Sie schon Recht: Der Verbandsislam ist den Salafisten zutiefst verhasst (Ditib, ZdM usw.). Zumindest das sollten wir deren Vertretern zugute halten, egal ob ich die für besonders sympathisch oder hilfreich halte.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@D.J. Was haben Sie gegen normale Muslime?
D.J.
Gast
@90191 (Profil gelöscht) Ich verstehe Ihre Frage nicht. Ahne aber, das liegt nicht an mir.
Chalchiuhtlatonal
Age Krüger
Vielleicht sollte man auch als Präventivmaßnahme einfach mal versuchen, aus der BRD wieder einen Staat zu machen, in dem zu leben es den Menschen sinnvoller vorkommt als sich irgendwo als Selbstmordattentäter in die Luft zu jagen oder in irgendeinem Wüstensand entweder elendig erschossen zu werden oder andere Menschen hirnlos zu köpfen.
Als wir noch funktionierende soziale Sicherungssysteme hatten, also vor 1990, da war das nämlich alles nie ein Thema.
D.J.
Gast
(Fortsetzung)
Die eigentliche Frage ist doch, warum
- z.B. 1217 zahlreiche Hochadlige sich verschuldeten, um in einen neuen Kreuzzug in den Orient zu ziehen, der außer Hunger und Gefangenschaft nicht brachte (was man hätte ahnen können).
- in den 1980ern ein saudischer Multimillionär nach Afghanistan zieht, um im Dreck zu liegen und gegen die ungläubigen Russen zu kämpfen
- ein deutscher Wirtschaftsinformatikstudent erklärt, für den IS kämpfen zu wollen und selbst seine Eltern hinrichten zu wollen, wenn sie sich entgegenstellen.
Nein, nein, nein, es lässt sich nicht alles vereinfacht ökonomisch erklären. Religion und Nationalismus kann auch wohlsituierte und halbwegs intelligente Menschen zum Wahnsinn treiben.
Age Krüger
So, ich hoffe, ich habe jetzt alles in der richtigen Reihenfolge gelesen. Das ist jetzt nicht so einfach mehr.
Das ist keine so große Frage. Auch in der sozial sicheren BRD in den Grenzen von 1989 gab es z.B. die RAF. Das war alles andere als eine Arbeiterbewegung. Es wird immer einzelne Fälle geben, die aus gut sitiuierten Häusern kommen und diesem Leben überdrüssig sind und sich politisch stark radikalisieren lassen und dann auch zu Gewalt greifen.
Aber die Einzelbeispiele, die Sie hier nennen, sind dann eben auch wieder Einzelfälle. Wenn sich ein Wirtschaftsinformatiker zum IS will, um sich dort in die Luft zu sprengen, werfe ich den gerne persönlich mit einem Sprenggürtel mit Zeitzünder über den IS-Stationen aus dem Flugzeug, kein Problem.
Ist aber was anderes, wenn Jugendliche diese Organisationen einfach toll finden, weil sie keinerlei gerechte Leitbilder in unserer Kultur mehr vorfinden.
Das Sein schafft immer noch das Bewusstsein. Es war imo auch ein grauenhafter Fehler, dass die BRD sich mit Fischer/Schröder wieder darauf einließ als Staat selbst wieder Sachen mit Gewalt und Krieg regeln zu wollen. Das sind ungeeignete Vorbilder.
D.J.
Gast
Da missversändlich:
gemeint ist: "Religion ODER Nationalismus" (schließlich ist der radikale Islam übernational und pseudo(!)-universalistisch)
D.J.
Gast
Sorry, aber das ist an Einfachheit Ihrer eigentlich absolut nicht würdig. Ich möchte hier keinen Streit über die angeblich so hohen Differenzen in den Sicherungssystemen seit 1990 anfangen.Nehmen wir mal an, Sie hätten Recht. dann müssen ja Länder mit geringeren soz. Sicherungssystemen im Terror fast untergehen. Wie Australien z.B.
Außerdem ist es eine Legende, dass die Dschihadisten meist aus prekären sozialen Verhältnissen kommen.
Nein, auch an Ihrem Kommenar lässt sich die Tendenz ablesen, dass Sie das kaum Erklärliche mit dem scheinbar Nächstliegenden abzutun versuchen. "Wenn wir anders handeln, ist das Problem gelöst." Diese Haltung ist völlig zum Scheitern verurteilt. Die Gründe sind vielfältig. Es mag hier und da auch ökonomische Gründe geben. Aber vieles können nicht wir beeinflussen, sondern nur die communities selbst. Ja, das ist beunruhigend. Aber es bringt nichts, entweder wegzusehen oder, wenn das nicht mehr geht, eine Art infantil-egozentrischer Kontingenzinterpretation zu betreiben (auf Deutsch: wir und nur wir sind schuldig).
christine rölke-sommer
äh, 'schland geht im terror unter?
soweit ich sehe allerhöchstens in dem des sicherheits-wahn-denkens.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@D.J. Oh je. Wieder mal typisch.
JC Kay
@Age Krüger Was meinen Sie denn damit: Dass wir den Antikommunistischen Schutzwall wieder hochziehen?
Age Krüger
Gehen wir mal chronologisch vor und fangen hier an, später dann @D.J.:
Leider können wir die vierte Dimension afik nur in eine Richtung zur Zeit beschreiten, d.h., wir müssen mit den Ereignissen, wie sie heute sind, leben.
Natürlich war die Wiedervereinigung ein Riesenfehler, der zu Nationalismus, zu Entsolidarisierung und zu wirtschaftlichen großen Nachteilen der BRD (West) geführt hat. Das kann man aber jetzt nicht mehr rückgängig machen.
Mir geht es einfach um die soziale und kulturelle Situation, die in der BRD(West) herrschte. Ich selber sehe nur Möglichkeiten in einer aufrechten Regionalisierung der BRD. Es gibt immer noch viele Gebiete, die es sich leisten könnten, soziale Standards für ihre Bewohner zu gewährleisten, die dem damaligen Niveau der BRD entsprächen. Natürlich wäre auch da eine Umverteilung der bislang nur zum Kapital geflossenen Produktivitätszuwächse nötig.
Aber in einem kleineren Kreis kann man auch solche Situationen besser beurteilen und auch darauf achten, welche kulturellen Normen sich entwicklen. Arbeitslose, die kein Geld mehr haben, am sozialen Leben teilzunehmen, entfremden sich logischerweise von der Gesellschaft, in der sie leben und dank neuer digitaler Techniken werden sie schneller Beute irgendwelcher Ideologien.
In einer so großen Organisationseinheit wie der BRD heutzutage werden Sie es ansonsten kaum verhindern können, dass gesellschaftliche Gruppen so isoliert leben wie in der Apartheid. Das führt eben dann zu solchen Entwicklungen, wie wir sie jetzt beobachten bei manchen ausgegrenzten Gruppen.
D.J.
Gast
"Natürlich war die Wiedervereinigung ein Riesenfehler"
Das zu meinen, steht Ihnen natürlich zu. Ich habe nur ein Problem mit dem mir zu selbstbewussten "natürlich". Was sind dafür die Maßstäbe? Weit höhere Lebensqualität im Osten auch für die Ärmeren (ja, es ist so, bedenken Sie die unverschämten Renten in DDR z.B., dazu die Behandlung von Behinderten) versus vermeintlich niedrigerer im Westen. O.K., daraus kann man Ihre Schlüsse ziehen. Ich habe nur die Maßstäbe offengelegt.
Nationalismus? Auch da habe ich meine großen Zweifel. Nie gab es eine so hohe durchschnittliche Akzeptanz für Migration an sich wie heute. Meint selbst der ziemlich linke K. Bader.
Age Krüger
Wir hatten hier in der alten BRD einige unappetitliche Erscheinungen wie die NPD in manchen Landtagen in den sechziger Jahren.
Das war aber auch schnell wieder erledigt.
In der Zone muss erst eine ähnlich sonderbar rechte Vereinigung wie die AfD auftauchen, damit die NPD knapp unter 5% ist.
Abgesehen davon gab es nicht diese Massen an Überfällen auf Asylbewerberheime und das "Abklatschen" von Menschen mit dunklerer Hautfarbe.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
"Weit höhere Lebensqualität im Osten auch für die Ärmeren..."
Wie war das noch mit "Armutszuwanderung", wie Sie und Ihre Freunde es gerne immer nennen?
Der vor 1990 kerngesunden BRD wurde ein wirtschaftlich desolates 16.000.000-Volk aufgedrängt, das finden Sie gut, aber wegen ein paar Tausend Flüchtlingen aus Afrika oder Syrien machen Sie Theater? Das ist nicht plausibel.
D.J.
Gast
Naja, ein paar sind auch im Osten geblieben, soweit ich weiß. Sonst hätte der Westen auch ein weit größeres Problem gehabt.
Normalerweise verwende ich den Begriff Armutszuwanderung nicht. Zu negativ konnotiert für ein Begehren, das völlig verständlich ist. Ich mag nur keine Schönfärberei.
"Theater" mache ich eigentlich nur, wenn es um vermeidbare (!) Zuwanderung von Radikalen geht. Egal, ob das 10, 1000 oder 10000 sind.
D.J.
Gast
@JC Kay Sie mögen Ihre Einlassung noch ein wenig genauer erläutern?
D.J.
Gast
@D.J. T'schuldigung, dachte zunächst, es wäre Antwort auf mich.
Tupaq
Warum wird der Salafismus nicht als verfassungsfeindliche Sekte verboten?