Ungewöhnlich viele Menschen in der Umgebung des Atommülllagers Asse erkrankten an Blutkrebs. Ob diese Fälle auf die Asse zurückgehen, ist noch ungewiss.von Reimar Paul
@Michael:Dein Klammerkommentar zeigt, dass Du anscheinend dein Abi mit Klatschen und Singen gemacht hast! (Sorry, nicht ernst gemeint) Alpha und Betastrahlung sehr gut abschirmbar Gamma und Röntgenstrahlung nicht abschirmbar, nur verringerbar duch halbwertsdicken ...und natürlich sind das die arten an strahlung, die auch bei KKW vorkommen....
....meinst du vielleicht die neutronenstrhalung bei kkw? die allerdings kommt in der asse nicht vor!
29.11.2010 08:53 Uhr
von Frank:
Ich bin leider kein Fachmann. Daher ist es notwendig ausgebildete Statistiker in die Asse zu schicken um die Faesser und deren Beschaedigung statistisch zu erfassen. Eine gesundheitliche Gefaehrdung ist nach vorliegendem Informationsstand und mit wissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen nicht zu erwarten. Die Statistiker duerfen darauf setzen,dass der für die Gesundheitsvorsorge zuständige Kreis Wolfenbüttel und das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) als Asse-Betreiber die Menschen umfassend informiert.
Konfidenz und Sigma koennen so gleichzeit beruecksichtigt und erfasst werden. Dann wissen wir es endlich genau.
28.11.2010 14:46 Uhr
von tobias:
an von Dolph:
Für die Berechung der Abweichung vom Erwartungswert einer Verteilung ist jedoch die Standardabweichung der Verteilung selbst massgeblich. Wenn man nun (ungenauerweise) eine Gaussverteilung annimmt, dann beträgt diese als sqrt(5.6) = 2.4. Ein Sigma = sqrt(5.6) = 2.37. Die Abweichung von der Verteilung beträgt dennoch nicht also mehr als 3 Sigma, sondern 2.7 Sigma. Sorgen kann man sich aber so auch schon machen.
Die Statistik wird aussagekräftiger, wenn man ein Phänomen betrachtet, dass höhere Fallzahlen aufweist, und ausserdem die Kernkraftwerke gruppiert.
Man muss allerdings genau hinschauen.
Glaubt man einer vor kurzem in München publizierten Studie, haben Atomkraftwerke in Deutschland und der Schweiz die Geburt von bis zu 20 000 Mädchen verhindert.
http://ibb.helmholtz-muenchen.de/homepage/hagen.scherb/KusmierzVoigtScherbEnviroInfoBonn2010.pdf (Nur Diafolien, kein Artikeltext)
Schaun wir mal, wann ein wissenschaftlicher Artikel kommt und wann dann im Mainstream darüber berichtet wird.
So long
28.11.2010 14:06 Uhr
von Statistik-Klugscheisser:
Naja, ein 95%-Konfidenz-Intervall, in die Probe ja nicht mehr liegt, ist jetzt nicht so unüblich.
Abgesehen davon müsste man strenggenommen als Stichprobengröße nicht N = 12 nehmen, sondern die nicht-erkrankten Personen (über die man ja auch Informationen hat, nämlich dass sie nicht krank sind) miteinbeziehen und damit ist deine Rechnung hinfällig.
Insbesondere sinkt dann ja der statistische Fehler....
28.11.2010 10:00 Uhr
von Karl:
@ L.A: Woman,
mit den statistischen Befunden über der Asse kann man so nichts anfangen. Weder sind die hintergrundblastungen bekannt noch ist aus den bishrigen, etwas dünnen, Untersuchungen die konkrete Gefahr für ein Schutzgut erkennbar.
Bei Krümmel/Geesthacht dagegen darf sich niemand wundern, den für die Kerntechnischen Einrichtungen wurde eine der größten Sprengstofffabriken des WK II in Europa einfach überbaut! Bis Heute gibt es eine Belastung durch Nitroaromaten und deren Abbauprodukte; und die sind wirklich karzerogen!
@ Dolph,
sehr schön, aber Statistik istt nicht alles. Hier kann nicht zwingend ein Anfangsverdacht ausgeschlossen oder aufgestellt werden. Denn in Industrieländern darf gerne auch mit kummulativen Effekten einer gemischten Belastung, aus für sich sublethalen Faktoren, gerechnet werden.
Glück auf!
Karl
27.11.2010 22:50 Uhr
von creezy:
@Dolph Wo ist in Ihrer Formel der Faktor Nähe/Entfernung zum Endlager Sasser berücktsichtig? Und nein, in dem Artikel wird explizit nicht ausschließlich von Leukämie-Häufung gesprochen.
Ich meine ja nur, wenn wir schon neutral statistisch an das Thema herangehen wollen, dann bitte sauber und genau rechnen.
27.11.2010 17:29 Uhr
von Matthias:
Nach Ihrer Lesart ist Leukämie ursachenfrei. Gottgegeben, fällt einfach so vom Himmel.
Die erhöhten Werte haben aber eine Ursache, auch die in den 5 % anderer theoretischen Untersuchungen.
Um die Asse herum könnte man schon einen Zusammenhang mit der Abluft der Asse vermuten.
27.11.2010 12:26 Uhr
von kaskade:
Es sind aber nicht nur 12 Fälle aufgetreten, sondern 12 Männer und 6 Frauen = 18 Menschen sind erkrankt...
So viel zu Schwachsinn hoch drei
27.11.2010 10:51 Uhr
von Von W:
Hallo von Dolph und wann ziehst du in die Nähe einer Atomanlage um deine Theorie lebensnah zu untermauern ?
27.11.2010 05:41 Uhr
von Michael:
@Dolph: Du gehst von einer Normalverteilung aus. Die muß in der Realität nicht vorliegen. Ohne Blick auf die Daten und nur mit Abiturwissen wirst Du da nicht weiterkommen.
(Übrigens: Auch das Wissen, dass man in der Schule über Strahlung vermittelt bekommt ist sehr beschränkt. Man erfährt oft nur etwas über Alpha-, Beta, und Gamma-Strahlung. Alles Strahlungsarten die man relativ gut abschirmen kann - solange man die Strahlungsquelle nicht einatmet oder anderweitig zu sich nimmt. Aber ein guter Teil der Strahlung die in Folge von Kernenergie real produziert wird, gehört gar nicht zu einer der oben genannten Kategorien. Sowas auch ...)
27.11.2010 02:36 Uhr
von vic:
Noch ungewiss, schlecht Nachweisbar. Danke, mir genügt der Verdacht. In diesen Fällen muss die Ungefährlichkeit nachgewiesen werden und nicht umgekehrt. Ich verstehe nicht, wie man das anders sehen kann.
26.11.2010 20:48 Uhr
von Dolphis Fan:
Danke Dolphi, meine Rede. Aber da die meisten beim Anblick einfacher Schulmathematik sofort abschalten und sogar Journalisten grundsätzlich kein Gefühl für statistische Relationen haben; nochmal auf Deutsch: Die Abweichung kann zufällig sein und liegt im Bereich des zu Erwartenden. Wenn man sechs mal würfelt, erwartet man ja auch nicht jede Zahl einmal. Wenn hundert Menschen sechs mal Würfeln und Einer trifft sechs mal sechs, hat er nicht gleich geschummelt. Das Ergebnis ist ganz normal.
26.11.2010 19:00 Uhr
von tschubidu:
"zu dolph" zum glück hab ich kein abitur. wenn du abitur hast, kannst du(dolp) mir vielleicht deine rechnung erklären, die du als gegenbeweis angebracht hast. ich kann alles nur deuten, aber nicht verstehen..
26.11.2010 18:32 Uhr
von Ihr Nuhiweofame:
das ist natürlich alles zufall. genau wie die läukämiefälle in krümmel. hallo taz, guten morgen.
26.11.2010 18:01 Uhr
von Telefonmann:
Das Bundesamt für Strahlenschutz schützt die Strahlen vor dem Bürger.
26.11.2010 17:00 Uhr
von L.A. WOMAN:
BfS meint, es gehe keine Gefahr für die Beschäftigten und für die Bevölkerung von der Asse aus, und sind dann auch die Leukämie-Fälle um Krümmel "normal"? Zitat Umweltinstitut München: "Kürzlich wurden die Ergebnisse der bislang größten deutschen Studie zu Leukämien und Lymphomen um norddeutsche Atomkraftwerke der Öffentlichkeit vorgestellt. Das Ergebnis der Studie war laut Pressemeldung der Süddeutschen Zeitung vom 10. April 2003, dass Atommeiler nicht Auslöser von Leukämie seien. Die Durchsicht der Arbeit zeigt aber, dass für akute lymphatische Leukämien, die am ehesten mit radioaktiver Strahlung in Verbindung gebracht werden, genau das Gegenteil der Fall ist. Diese sind im Nahbereich der Atomanlagen signifikant um den Faktor 3,4 erhöht.
Anlass der Fall-Kontroll-Studie zu Leukämie und bösartigen Lymphomen in Norddeutschland (NLL-Studie) war die weltweit höchste Rate von Leukämieerkrankungen bei Kindern in unmittelbarer Nähe des Kernkraftwerks Krümmel und des Kernforschungszentrums GKSS."
26.11.2010 16:38 Uhr
von Dolph:
Schwachsinn hoch 3!
Man sollte das ganze (auch in der Presse!) endlich mal statistisch darlegen.
12 Fälle sind dort aufgetreten. Bei N eingetretenen Ereignissen beträgt der statistische Fehler sqrt(N), also sqrt(12)=3.46. Der Erwartungswert beträgt 5.6. Damit beträgt die Abweichung (12-5.6)/3.46=1.85 Sigma. Es liegt somit keine signifikante Abweichung vor, denn in der 2-Sigma-Umgebung liegen statistisch 95.4% aller solcher Untersuchungen. D.h. in ca. 5% aller Untersuchungen in ganz Deutschland sind statistisch sogar noch mehr Leukämie- Erkrankungen zu befürchten, ohne dass es dazu einer zusätzlichen weiteren Ursache bedarf.
Bei einer Abweichung von mehr als 3 Sigma (99.7%-Konfidenzintervall) müsste man sich in der Tat Sorgen machen.
Das Kernproblem ist scheinbar, dass man in Deutschland auch mit Singen und Klatschen Abitur machen kann. Da fällt es dann teilweise schon mal etwas schwer, sich im Leben zurechtzufinden...
Leserkommentare
29.11.2010 16:22 Uhr
von jens M:
@Michael:Dein Klammerkommentar zeigt, dass Du anscheinend dein Abi mit Klatschen und Singen gemacht hast! (Sorry, nicht ernst gemeint)
Alpha und Betastrahlung sehr gut abschirmbar
Gamma und Röntgenstrahlung nicht abschirmbar, nur verringerbar duch halbwertsdicken
...und natürlich sind das die arten an strahlung, die auch bei KKW vorkommen....
....meinst du vielleicht die neutronenstrhalung bei kkw? die allerdings kommt in der asse nicht vor!
29.11.2010 08:53 Uhr
von Frank:
Ich bin leider kein Fachmann.
Daher ist es notwendig ausgebildete Statistiker in die Asse zu schicken um die Faesser und deren Beschaedigung statistisch zu erfassen.
Eine gesundheitliche Gefaehrdung ist nach vorliegendem Informationsstand und mit wissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen nicht zu erwarten.
Die Statistiker duerfen darauf setzen,dass der für die Gesundheitsvorsorge zuständige Kreis Wolfenbüttel und das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) als Asse-Betreiber die Menschen umfassend informiert.
Konfidenz und Sigma koennen so gleichzeit beruecksichtigt und erfasst werden.
Dann wissen wir es endlich genau.
28.11.2010 14:46 Uhr
von tobias:
an von Dolph:
Für die Berechung der Abweichung vom Erwartungswert einer Verteilung ist jedoch die Standardabweichung der Verteilung selbst massgeblich.
Wenn man nun (ungenauerweise) eine Gaussverteilung annimmt, dann beträgt diese als sqrt(5.6) = 2.4.
Ein Sigma = sqrt(5.6) = 2.37.
Die Abweichung von der Verteilung beträgt dennoch nicht also mehr als 3 Sigma, sondern 2.7 Sigma. Sorgen kann man sich aber so auch schon machen.
Die Statistik wird aussagekräftiger, wenn man ein Phänomen betrachtet, dass höhere Fallzahlen aufweist, und ausserdem die Kernkraftwerke gruppiert.
Man muss allerdings genau hinschauen.
Glaubt man einer vor kurzem in München publizierten Studie, haben Atomkraftwerke in Deutschland und der Schweiz die Geburt von bis zu 20 000 Mädchen verhindert.
http://www.woz.ch/artikel/2010/nr46/schweiz/20056.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33715/1.html
http://ibb.helmholtz-muenchen.de/homepage/hagen.scherb/KusmierzVoigtScherbEnviroInfoBonn2010.pdf
(Nur Diafolien, kein Artikeltext)
Schaun wir mal, wann ein wissenschaftlicher Artikel kommt und wann dann im Mainstream darüber berichtet wird.
So long
28.11.2010 14:06 Uhr
von Statistik-Klugscheisser:
Naja, ein 95%-Konfidenz-Intervall, in die Probe ja nicht mehr liegt, ist jetzt nicht so unüblich.
Abgesehen davon müsste man strenggenommen als Stichprobengröße nicht N = 12 nehmen, sondern die nicht-erkrankten Personen (über die man ja auch Informationen hat, nämlich dass sie nicht krank sind) miteinbeziehen und damit ist deine Rechnung hinfällig.
Insbesondere sinkt dann ja der statistische Fehler....
28.11.2010 10:00 Uhr
von Karl:
@ L.A: Woman,
mit den statistischen Befunden über der Asse kann man so nichts anfangen. Weder sind die hintergrundblastungen bekannt noch ist aus den bishrigen, etwas dünnen, Untersuchungen die konkrete Gefahr für ein Schutzgut erkennbar.
Bei Krümmel/Geesthacht dagegen darf sich niemand wundern, den für die Kerntechnischen Einrichtungen wurde eine der größten Sprengstofffabriken des WK II in Europa einfach überbaut! Bis Heute gibt es eine Belastung durch Nitroaromaten und deren Abbauprodukte; und die sind wirklich karzerogen!
@ Dolph,
sehr schön, aber Statistik istt nicht alles. Hier kann nicht zwingend ein Anfangsverdacht ausgeschlossen oder aufgestellt werden. Denn in Industrieländern darf gerne auch mit kummulativen Effekten einer gemischten Belastung, aus für sich sublethalen Faktoren, gerechnet werden.
Glück auf!
Karl
27.11.2010 22:50 Uhr
von creezy:
@Dolph
Wo ist in Ihrer Formel der Faktor Nähe/Entfernung zum Endlager Sasser berücktsichtig? Und nein, in dem Artikel wird explizit nicht ausschließlich von Leukämie-Häufung gesprochen.
Ich meine ja nur, wenn wir schon neutral statistisch an das Thema herangehen wollen, dann bitte sauber und genau rechnen.
27.11.2010 17:29 Uhr
von Matthias:
Nach Ihrer Lesart ist Leukämie ursachenfrei.
Gottgegeben, fällt einfach so vom Himmel.
Die erhöhten Werte haben aber eine Ursache, auch die in den 5 % anderer theoretischen Untersuchungen.
Um die Asse herum könnte man schon einen Zusammenhang mit der Abluft der Asse vermuten.
27.11.2010 12:26 Uhr
von kaskade:
Es sind aber nicht nur 12 Fälle aufgetreten, sondern 12 Männer und 6 Frauen = 18 Menschen sind erkrankt...
So viel zu Schwachsinn hoch drei
27.11.2010 10:51 Uhr
von Von W:
Hallo von Dolph und wann ziehst du in die Nähe einer Atomanlage um deine Theorie lebensnah zu untermauern ?
27.11.2010 05:41 Uhr
von Michael:
@Dolph: Du gehst von einer Normalverteilung aus. Die muß in der Realität nicht vorliegen. Ohne Blick auf die Daten und nur mit Abiturwissen wirst Du da nicht weiterkommen.
(Übrigens: Auch das Wissen, dass man in der Schule über Strahlung vermittelt bekommt ist sehr beschränkt. Man erfährt oft nur etwas über Alpha-, Beta, und Gamma-Strahlung. Alles Strahlungsarten die man relativ gut abschirmen kann - solange man die Strahlungsquelle nicht einatmet oder anderweitig zu sich nimmt. Aber ein guter Teil der Strahlung die in Folge von Kernenergie real produziert wird, gehört gar nicht zu einer der oben genannten Kategorien. Sowas auch ...)
27.11.2010 02:36 Uhr
von vic:
Noch ungewiss, schlecht Nachweisbar.
Danke, mir genügt der Verdacht.
In diesen Fällen muss die Ungefährlichkeit nachgewiesen werden und nicht umgekehrt.
Ich verstehe nicht, wie man das anders sehen kann.
26.11.2010 20:48 Uhr
von Dolphis Fan:
Danke Dolphi, meine Rede. Aber da die meisten beim Anblick einfacher Schulmathematik sofort abschalten und sogar Journalisten grundsätzlich kein Gefühl für statistische Relationen haben; nochmal auf Deutsch: Die Abweichung kann zufällig sein und liegt im Bereich des zu Erwartenden. Wenn man sechs mal würfelt, erwartet man ja auch nicht jede Zahl einmal. Wenn hundert Menschen sechs mal Würfeln und Einer trifft sechs mal sechs, hat er nicht gleich geschummelt. Das Ergebnis ist ganz normal.
26.11.2010 19:00 Uhr
von tschubidu:
"zu dolph"
zum glück hab ich kein abitur.
wenn du abitur hast, kannst du(dolp) mir vielleicht deine rechnung erklären, die du als gegenbeweis angebracht hast. ich kann alles nur deuten, aber nicht verstehen..
26.11.2010 18:32 Uhr
von Ihr Nuhiweofame:
das ist natürlich alles zufall. genau wie die läukämiefälle in krümmel. hallo taz, guten morgen.
26.11.2010 18:01 Uhr
von Telefonmann:
Das Bundesamt für Strahlenschutz schützt die Strahlen vor dem Bürger.
26.11.2010 17:00 Uhr
von L.A. WOMAN:
BfS meint, es gehe keine Gefahr für die Beschäftigten und für die Bevölkerung von der Asse aus, und
sind dann auch die Leukämie-Fälle um Krümmel "normal"?
Zitat Umweltinstitut München:
"Kürzlich wurden die Ergebnisse der bislang größten deutschen Studie zu Leukämien und Lymphomen um norddeutsche Atomkraftwerke der Öffentlichkeit vorgestellt. Das Ergebnis der Studie war laut Pressemeldung der Süddeutschen Zeitung vom 10. April 2003, dass Atommeiler nicht Auslöser von Leukämie seien. Die Durchsicht der Arbeit zeigt aber, dass für akute lymphatische Leukämien, die am ehesten mit radioaktiver Strahlung in Verbindung gebracht werden, genau das Gegenteil der Fall ist. Diese sind im Nahbereich der Atomanlagen signifikant um den Faktor 3,4 erhöht.
Anlass der Fall-Kontroll-Studie zu Leukämie und bösartigen Lymphomen in Norddeutschland (NLL-Studie) war die weltweit höchste Rate von Leukämieerkrankungen bei Kindern in unmittelbarer Nähe des Kernkraftwerks Krümmel und des Kernforschungszentrums GKSS."
26.11.2010 16:38 Uhr
von Dolph:
Schwachsinn hoch 3!
Man sollte das ganze (auch in der Presse!) endlich
mal statistisch darlegen.
12 Fälle sind dort aufgetreten. Bei N eingetretenen
Ereignissen beträgt der statistische Fehler sqrt(N),
also sqrt(12)=3.46.
Der Erwartungswert beträgt 5.6.
Damit beträgt die Abweichung (12-5.6)/3.46=1.85 Sigma.
Es liegt somit keine signifikante Abweichung vor,
denn in der 2-Sigma-Umgebung liegen statistisch
95.4% aller solcher Untersuchungen. D.h. in
ca. 5% aller Untersuchungen in ganz Deutschland
sind statistisch sogar noch mehr Leukämie-
Erkrankungen zu befürchten, ohne dass es dazu
einer zusätzlichen weiteren Ursache bedarf.
Bei einer Abweichung von mehr als 3 Sigma
(99.7%-Konfidenzintervall) müsste man sich
in der Tat Sorgen machen.
Das Kernproblem ist scheinbar, dass man in Deutschland auch mit Singen und Klatschen Abitur machen kann. Da fällt es dann teilweise schon mal etwas schwer, sich im Leben zurechtzufinden...