Beim kommenden EU-Gipfel in Brüssel wollen die Regierungschefs der EU vom irischen Regierungschef wissen, wie es nun weitergehen soll.von Ralf Sotscheck
... und an alle Stammtischler die "tschüß Irland" rufen, denkt daran warum wohl nur noch in Irland der Souverän abstimmen durfte. Ihr müßtet sonst rufen "tschüß Deutschland, tschüß Frankreich, tschüß Niederlande...".
Dieser Vertrag ist von dem militaristischen, unsozialen neoliberalen und undemokratischen "Stellen" zu befreien, dann bekommt er auch die gewünschte Zustimmung.
17.06.2008 17:00 Uhr
von Manoi Enak:
@ anke:
Na dann bin ich aber mal gespannt, was Sie zu bieten haben.
Manou_Enak@gmx.de
17.06.2008 14:03 Uhr
von anke:
@Manou Enak: Viele Fragen haben Sie da. Wolllen Sie tatsächlich diskutieren, oder suchen Sie lediglich nach einer Gelegenheit, es all den klug-wichtigtuerischen Leuten mal so richtig heimzuzahlen, die sich nie angemessen mit Ihnen befassen?
Falls Sie wirklich eine Debatte wünschen, besorgen Sie sich eine kostenlose und meinetwegen anonyme E-Mail-Adresse. Lassen Sie mich die Adresse wissen (z.B. über diese Seite), dann werde ich Ihnen ganz gewiss antworten. Dass meine Antwort extrem leicht verdaulich ist oder dass sie kurz ausfällt, kann ich Ihnen nicht versprechen. Auch dass Sie damit einverstanden sein werden, ist nicht gewiss. Ich kann nicht einmal dafür garantieren, dass wir uns verstehen. Eines aber steht fest: Als Sandsack für unsouveräne Krawallschläger bin ich mir zu schade.
Wenn Sie also heute Abend ein Fähnchen anstecken auf ihrer ganz persönlichen Sieges-Landkarte, sei ihnen der Triumpf gegönnt. Vermutlich haben Sie ihn dringend gebraucht. Dass Sie Europa oder die Demokratie damit retten, glaube ich allerdings nicht. Mit Ihrem Die-da-oben-Bashing werden Sie mit Sicherheit genau so erfolgreich sein, wie diejenigen, die "dem Volke" pauschal die Vernunft absprechen. DER Idiot ist nämlich ein Substantiv im Singular.
16.06.2008 20:02 Uhr
von Fergal Lenehan:
Das 'Nein' in Irland hat aber nichts mit Europa oder die EU zu tun- das kann man nur als Protest Abstimmung gegenueber der Arroganz der irischen politischen Klasse interpretieren.Das es weitere Europa-weite Konsequenzen hat, ist schade und sehr peinlich. Achim- du lebst zwar in Irland aber offentsichtlich liest du keine irische Zeitungen oder ernsthafte irische Medien Quellen. Gerry Adams (nicht der Saenger Bryan!) hat sich zueruckgezogen, nachdem er sich letztes Jahr bei der Wahl blamiert hat, und lasste Mary Lou McDonald alles uebernehmen.Sinn Fein werden aber von der Mehrheit nicht ernst genommen und hatten wenig Einfluss.Die Meinungen der Iren, die du irgendwie schon als "typisch" dargestellt hast, sind nur eine Seite der Medaillie. Andere Meinungen gibt es schon und auch eine reiche, ernsthafte und sehr kritische intellektuelle Kultur- schade, dass du dir keine Muehe gegeben hast, um das kennenzulernen.Viellecht danach kannst du dich glaubhafter als Irland Experte verkaufen
16.06.2008 15:33 Uhr
von Manou Enak:
@ anke:
"Kein Wunder: Kann man in einem Parlament noch Details erörtern und Kompromisse eingehen," --> Ist das denn irgendwann einmal gemacht worden??? Die Bundestagsprotokolle zeigen ein ganz anderes Bild.
"...hat ein befragtes Volk lediglich die Wahl zwischen einem klaren Ja und einem ebenso deutlichen Nein." --> Und wie kann ein Abgeordneter abstimmen???
"Einen Volksvertreter kann man überzeugen, ein ganzes Volk nicht." --> Warum nicht? Es gibt kein Wesen "Volk" sondern nur Menschen.
"Denn das Volk hat eher selten die oft herbeigebetete Schwarmintelligenz." --> Das gleiche gilt für "Volksvertreter".
"Es hat zumeist ganz handfeste individuelle Interessen und Neigungen." --> Ist das bei Abgeordneten anders?
"Da einem Volk, anders als einem Parlamentarier, zudem nur sehr selten (und wenn, dann jedenfalls nicht besonders zeitnah) persönliche Konsequenzen aus seinem Abstimmungsverhalten erwachsen..." --> Welcher Abgeordnete mußte denn bisher aus seinem Abstimmugnsverhalten Konsequenzen ziehen???
Fazit: Ihr Kommentar kommt klug-wichtigtuerisch daher, besteht aber ausschließlich aus unbewiesenen Phrasen. Noch zwei Fragen zum Nachdenken: - Hat das "Volk" 1933 für's Ermächtigungsgesetz gestimmt oder waren das nicht vielmehr die ach so verantwortungsbewußten Abgeordneten? - Warum herrscht eigentlich ein derartiger Konsens unter den Parteien, dass - abgesehen von den Kommunisten - keine etwas am Vertrag von Lissabon auszusetzen hat? So was gibt's doch sonst nicht. Ha ha ha.
16.06.2008 14:18 Uhr
von Brian Rize:
Es ist wirklich unfassbar dass NIEMAND hier auf die von mir angesprochenen Themen mit Eliten, Nuklearkrieg und Bevölkerungsreduktion angemessen angesprungen ist. Offenbar sind die meisten hier sogar noch bereit für "Ihre" Eliten und draufzugehen und katzbuckeln vor jedem Putsch. Denn dies ist de facto geschehen: Ausser den Iren durfte NIEMAND ausser der Elite selber abstimmen. Statt jetzt alle Länder abstimmen zu lassen führt man einen Putsch aus, denn die "Verfassung" dieser EU muss einstimmig angenommen werden.
16.06.2008 13:20 Uhr
von christoph:
das Problem bei solchen Volksabstimmungen in Bezug auf Europa ist vor allem, dass bei der Meinungsbildung Argumente wie "Schnautze voll" und "die da oben" überwiegen wie auch hier im Kommentarbereich, so wirklich sachlich auseinandersetzten will sich aber eben niemand mit der Problematik, Nö sagen kost´ja nix - vermeintlich, - Tschüs Irland wäre nur konsequent
16.06.2008 13:09 Uhr
von Westberliner:
Wenn ich das Geschwafel von "Eliten" höre, wird mir übel. Wer erklärt sich denn zur sogenannten Elite? Das sind diese wohl selbst.
Ich brauche keinen Menschen über mich und auch keinen Menschen unter mir.
Danke, Irland, wenn auch eventuell nicht aus den Gründen "Nein" gesagt wurde, die uns bewegen.
Dass Volksentscheide funktionieren und die Demokratie stärken, zeigt unser kleines Nachbarland im Süden: Die Schweiz.
16.06.2008 13:06 Uhr
von anke:
Ein radikalen Neuanfang also. Nur: Was heißt NEU? Das Problem mit der EU-Verfassung ist ganz offensichtlich, dass es keine einheitliche Regelung bezüglich ihrer Ratifizierung gibt. Entweder ist das (vom Volk gewählte) Parlament dafür zuständig, oder aber das Volk selbst. Offenbar ist damit dem Ratifizierungsprozess eine Bruchstelle eingeschrieben, an der jeder neue Anlauf unweigerlich scheitern muss – ganz egal, welchen Inhalt der Vertragsentwurf im Einzelnen auch haben mag. In jedem Fall wird das Papier zum Schlachtfeld, auf dem national-interne Konflikte und Befindlichkeiten ebenso zur Schau gestellt und ausgetragen werden können, wie extern-nationalistische.
Zwar scheint es bei optimistischer Betrachtungsweise immerhin möglich, per einmaliger diskursiver Kraftanstrengung (oder aber auf den althergebrachten Diplomatie- und Verwaltungswegen – siehe: Machtwort) eine parlamentarische Ratifizierung der EU-Verfassung durchzusetzen – von diesem Weg träumen offenbar die Befürworter eines deutsch-französischen Kern-Europa, das letztlich von den jeweils richtungweisenden Männern (und Frauen) gemanagt wird. Jeder Versuch aber, ausnahmsweise mehr direkte Demokratie zu wagen, scheitert erfahrungsgemäß an der übergroßen Skepsis der zu befragenden Europäer – was wiederum an das Trauma der Basisdemokraten aller Herren Länder rührt, und zwar schon seit der Erfindung des Referendums an sich und nicht erst seit dem Scheitern sozialistischer Ideale.
Kein Wunder: Kann man in einem Parlament noch Details erörtern und Kompromisse eingehen, hat ein befragtes Volk lediglich die Wahl zwischen einem klaren Ja und einem ebenso deutlichen Nein. Einen Volksvertreter kann man überzeugen, ein ganzes Volk nicht. Denn das Volk hat eher selten die oft herbeigebetete Schwarmintelligenz. Es hat zumeist ganz handfeste individuelle Interessen und Neigungen. Interessen und Neigungen zumal, die in einer Demokratie regelmäßig (und, sofern ich das richtig verstanden habe, nicht ganz zufällig) zum Wechsel zwischen eher liberalen und eher konservativen, eher linken und eher rechten Regierungen führen. Da einem Volk, anders als einem Parlamentarier, zudem nur sehr selten (und wenn, dann jedenfalls nicht besonders zeitnah) persönliche Konsequenzen aus seinem Abstimmungsverhalten erwachsen, ist für das Volk die Versuchung groß, sich um den Inhalt des zur Debatte stehenden Vertragswerks gar nicht zu scheren, und statt dessen die seltene Gelegenheit zu Machtausübung zu missbrauchen: Jetzt oder nie!
Neu? Nein, neu ist das alles ganz gewiss nicht. Vermutlich hatten schon Athen und Venedig ähnliche Probleme. Nur waren Athen und Venedig nicht Europa. Hier und heute ist eben alles ein ganz klein wenig größer. Das Vertragswerk, die Tragweite und die Probleme auch. Nur gut, dass unsere Europa-Abgeordneten die Allergrößten sind. Die kriegen das hin. Ganz bestimmt. Oder?
16.06.2008 12:43 Uhr
von Jens:
@Kay Jaeger: Wenn der bisherige EU-Vertrag ein demokratisches Handeln zuließe, dann wäre das irische Votum ja legitim. Aber das tut er nicht, genau deswegen soll ja der Vertrag von Lissabonn ratifiziert werden. Insofern hat Angie recht, dass das irische "Nein" ein herber Schlag für die (europäische) Demokratie ist. Klar, für die Iren ist's einfach: es war schön angenehm, sich mit den Fleischtöpfen der EU zu sanieren, jetzt bloß keine Zugeständnisse machen.
Ist es demokratisch, wenn weniger als 1% der Bevölkerungsmasse den Rest blockiert? Wohl kaum... Und ob die Abstimmung auf nationaler Ebene demokratisch war interessiert aus Gesamt-EU-Sicht herzlich wenig.
Wenn die Eu in Zukunft noch *irgendwas* reissen soll, dann gibt's eigentlich nur eins: Tschüß Irland!
16.06.2008 12:38 Uhr
von GerhardM:
Der Vertrag steht auf 360 Seiten. Wieviele WählerInnen in Irland (und andere Betroffene) werden diesen Text wohl gelesen haben? Ich vermute: Niemand! Und dabei ist von Verstehen (!) noch gar nicht die Rede. Ich empfehle in letzter Zeit immer mal wieder die Schlußszene aus "1900" von Bertolucci. Natürlich vergeblich. Leider!
16.06.2008 12:10 Uhr
von Brian Rize:
von achim: Bravo Achim, schön dass es noch gute Deutsche wie Dich gibt, die wissen dass sie nur den Besatzungsmächten zu Dank verpflichtet sind. Eine Entscheidung die gegen den Wunsch der Elite ausfällt ist IMMER undemokratisch! Wenn es wirtschaftloch bergab geht ist NIE die Elite schuld sondern die Masse!
16.06.2008 11:39 Uhr
von achim:
Es ist ja ganz nett was man hier so an Meinungen zur Demokratie zu lesen bekommt und grundsätzlich auch nicht falsch, aber wir leben nun schon eine geraume Zeit hier in Irland und ich konnte die "Meinungsbildung" der Iren in den vergangenen Wochen recht gut verfolgen. So war z.B. eins der Hauptargumente der Wähler in Umfragen, dass sie den Politikern nicht glauben und deswegen mit Nein stimmen. Was natürlich Bryan Adams von der Sinn Fein erfolgreich ausnutzen konnte - warum nun aber die Wähler gerade ihm als Politiker glaubten bleibt wohl ein Geheimnis. Das zweite Hauptargument war, dass die Neutralität Irlands durch den Vertrag von Lissabon beeinträchtigt wäre. Dass die Iren bereits bei Nizza 2 darüber abgestimmt hatten, war nicht einmal den Befürwortern klar. Insgesamt erfolgte die Meinungsbildung in den vergangenen Wochen in Diskussionen im Fernsehen, Radio oder den Zeitungen eher in der Form, dass sich die teilnehmenden Personen gegenseitig der Lüge und der Unsachlichkeit beschimpften. Klar ist aber auf jeden Fall, dass es in Irland wirtschaftlich rasant abwärts geht. Mir, als deutschem - im augenblich noch guten - Ausländer, wird nun immer öfter vorgehalten, dass die Polen, Bulgaren, Litauer usw. (die immerhin enorm zum wirtschaftlichen Aufschwung beigetragen haben) nun aber dringendst nach Hause gehen sollten und den Iren nicht die Jobs wegnehmen sollen (kommt dies jemandem bekannt vor?). Die Schuld dafür liegt natürlich bei der EU. Dieser Volksentscheid hier in Irland war in meiner Wahnehmung wirklich kein Musterbeispiel an Demokratie und so bin ich recht froh, dass die Besatzungsmächte seinerzeit in der BRD den Volksentscheid einfach untersagt haben.
16.06.2008 11:08 Uhr
von Hanna Krüger:
Das Erstaunen über das Abstimmungsergebnis der Iren ist schon erstaunlich. Wer in den letzten Wochen in Dublin war, wußte wohin die Reise gehen wird. In der Innenstadt hingen die Plakte "vote yes" in den Außenbezirken und Arbeitergebieten überwogen "vote no". Die Fischer streikten, da ihnen weniger Fangquoten zugestanden worden waren und die Benzinpreise den Erlös noch mehr schmälerten. Die Arbeitslosenzahlen steigen seit einigen Monaten rapide an, Studierende finden in den Semesterferien sehr schwer Jobs - in Irland finanzieren damit immer noch viele ihr Studium. Das Nein zum Vertrag war jedem in Irland klar - ausser den Politkern.
16.06.2008 10:57 Uhr
von Brian Rize:
Mir ist nicht klar worüber sich die Leute hier aufregen. Sollte man wirklich die Masse über wichtige politische Entscheidungen entscheiden lassen? Das ist grundfalsch, denn wie will man die Masse von so notwendigen globalen Agenden wie nuklearen Kriegen und Bevölkerungsreduzierung überzeugen? Die Wahl der Iren war ein Betriebsunfall der sich nicht mehr wiederholen wird, denn man dachte dass angesichts der zweistelligen Milliardenbeträge an die Iren, dass das JA nur Formsache sei. Natürlich hat unsere Elite das Recht für die Masse zu entscheiden und deshalb muss die halbgare Meinung des Volkes ignoriert werden. Jetzt muss man dem Volk zeigen, dass die Strafe für Ungehorsam gegenüber unserer weitsichtigen Elite auf den Fuss folgt - schließlich habe die Iren das schon mehrmals erlebt!
16.06.2008 10:16 Uhr
von Bührle Kurt:
Die Reaktion der Regierungen zeigt einmal mehr den zutiefst antidemokratischen Charakter der EU. "Was, das Ergebnis des Referendums wird nicht passen!" "Ach, dann hauen wir halt einige Millionen für Werbung raus!" "Was, passt immer noch nicht, dann stimmen wir nochmal ab, gibt ja noch andere Druckmittel, müßen wir uns nur mal ein Beispiel an so vielen netten Afrikanischen Staaten nehmen,....." Und da wird Chaves als Diktator beschimpft, schaut euch mal die EU an!
16.06.2008 09:53 Uhr
von Kay Jaeger:
Mit Bestürzung und grosser Verwunderung nahm ich die Reaktion der Bundeskanzlerin auf, die sich in einer Stellungnahme, die auf N-TV ausgestrahlt wurde, zum Ausgang des Referendums in Irland äusserte, das Votum der Iren sei, und ich zitiere: "...eine Niederlage für die Demokratie."
Ich gehe davon aus, dass Frau Merkel diese Aussage in einem temporären Zustand der Verwirrung machte. - Ansonsten muss ich ihr Verständnis von Demokratie in Frage stellen.
Des Weiteren stelle ich mir seit geraumer Zeit die Frage, weshalb die Bundesregierung, anstatt die Belange der Bürger und Bürgerinnen dieses Landes, die Interessen fremder Dritter wahrzunehmen scheint.
Ich bitte diesbezüglich um Aufklärung, auch mit einer logischen Erklärung dafür, weshalb sich die Bundesregierung dagegen sträubt, die Bürger dieses Landes in Referenda, insbesondere bezüglich derart wichtiger Fragen, ebenfalls abstimmen zu lassen.
Die Stellungnahme von Aussenminister Steinmeier wiederum, Irland solle sich aus dem europäischen Integrationsprozess aussteigen, ist eine eklatante Missachtung vor dem demokratischen Prozess, der in Irland, entgegen allen anderen europäischen Staaten, stattfinden durfte.
Zudem zeugt die Aussage von Disrespekt vor der Demokratie per se. Diese Einstellung des Aussenministers ist für Deutschland nicht tragbar, und ich fordere Herrn Steinmeier deshalb auf, von seinem Posten als Aussenminister umgehend zurückzutreten.
DANKE IRLAND
16.06.2008 09:05 Uhr
von M. Sareyka:
Es ist unmöglich, was für eine Arroganz die Regierungschefs an den Tag legen. Nein heißt nein, und somit ist das Ergbnis der Iren zu respektieren. Die Iren haben aus gutem Grund gegen den antidemokratischen EU-Vertrag gestimmt. Hätten wir als Volk selber entscheiden dürfen, wäre vermutlich ein ähnliches Ergebnis entstanden.
16.06.2008 08:58 Uhr
von Domas:
Es ist nicht richtig ein Umfrageergebnis so wenig zu achten, wie es in dem Artikel suggeriert wird. Weltweit haben die Volksmassen die Schnauze voll, den Lügen der Politiker hinterherzulaufen. Ob Niederlande, Frankreich oder Irland das kann überall passieren. Nur damit es nicht passiert, fragt man das Volk besser nicht. Das hat nichts mit Euroskepsis zu tun und die Reichen sollten nicht so erhaben, über die Gefühle und Gedanken der Menschen urteilen. Die Menschen begehren auf. Dieses vereinte Europa ist nicht das Europa, was die Menschen wollen. Reaktionen, wie die zitierten, führen nur zu Verhärtung der Fronten. Europa sollte in dem Vertrag sich rechtsverbindlich gegen Krieg, Imperialismus und Neoliberalismus aussprechen, dann könnte das Vertragswerk auch auf dem Weg der Volksabstimmung angenommen werden.
16.06.2008 08:58 Uhr
von Christian Setzer:
Die Krise Europas zeigt sich gerade nun im Verhalten der Regierungselite. Diese glaubt Demokratie durch Nichtbeachtung des Volkes zu foerdern. Uebrigends die gleichen Leute die auch glauben mit kriegerischen Mitteln liessen sich demokratische Prinzipien vermitteln. Ob der Inhalt des Vertrages nun gut oder schlecht ist, ist doch fuer den Grossteil Europas immernoch ziemlich unerheblich, da das Volk in den meisten Laendern noch nicht mal gefragt wurde. Meiner Meinung nach spielt es doch keine Rolle ob wir noch 1 oder 10 Jahre warten muessen auf einen Vetrag der allen Voelkern Europas gerecht wird - dann muss der Vertrag eben solange angepasst werden und es muss solange abgestimmt werden bis es eine Mehrheit gibt. Das ist doch Demokratie?
15.06.2008 22:08 Uhr
von Jens Bücher:
Das könnte diesen undemokratischen Politikern so passen, wer nicht dafür ist muss ausgeschlossen werden! Wir Völker Europas wären überwiegend nicht für diesen (Reformvertrag) Verfassungsvertrag gewesen der beliebig, heimlich erweitert werden kann und der allen europäischen Politikern noch nicht mal in der kompletten Fassung vorlag! :txt:
Das irische Volk hat im Namen aller Europäer abgestimmt die nicht die Möglichkeit hatten selber abzustimmen, wir leben alle in einer Scheindemokratie, unsere Völker wurden regelrecht entmündigt!
Herzlichen Glückwunsch an die Iren, dass es in ihrem Land eine Demokratie gibt die den Namen auch verdient, ich sage danke Irland!
15.06.2008 19:29 Uhr
von Anton:
Ist es nach demokratischen Spielregeln nicht normal, dass die Bevölkerung, wenn sie schon gefragt wird, auch gegen die Interessen der herrschenden Politiker entscheiden kann? Und dann haben diese Politiker keinen Plan B? Für was werden die eigentlich bezahlt? In 26 Ländern incl. Deutschland werden die Menschen sowieso nur als Stimmvieh für die nächste Europawahl gebraucht. Und sonst dürfen wir keine Stimme abgeben. Demokratisches Europa? Sollen sie doch gleich ernsthaft weiter an ihrer Demokratur basteln.Und erst gar nicht mehr abstimmen lassen. Dann kommt der Politik endlich nix mehr in die Quere.Gelebte Demokratie.
Leserkommentare
17.06.2008 20:12 Uhr
von ennzo:
DANKE IRLAND !
... und an alle Stammtischler die "tschüß Irland" rufen, denkt daran warum wohl nur noch in Irland der Souverän abstimmen durfte. Ihr müßtet sonst rufen "tschüß Deutschland, tschüß Frankreich, tschüß Niederlande...".
Dieser Vertrag ist von dem militaristischen, unsozialen neoliberalen und undemokratischen "Stellen" zu befreien, dann bekommt er auch die gewünschte Zustimmung.
17.06.2008 17:00 Uhr
von Manoi Enak:
@ anke:
Na dann bin ich aber mal gespannt, was Sie zu bieten haben.
Manou_Enak@gmx.de
17.06.2008 14:03 Uhr
von anke:
@Manou Enak:
Viele Fragen haben Sie da. Wolllen Sie tatsächlich diskutieren, oder suchen Sie lediglich nach einer Gelegenheit, es all den klug-wichtigtuerischen Leuten mal so richtig heimzuzahlen, die sich nie angemessen mit Ihnen befassen?
Falls Sie wirklich eine Debatte wünschen, besorgen Sie sich eine kostenlose und meinetwegen anonyme E-Mail-Adresse. Lassen Sie mich die Adresse wissen (z.B. über diese Seite), dann werde ich Ihnen ganz gewiss antworten. Dass meine Antwort extrem leicht verdaulich ist oder dass sie kurz ausfällt, kann ich Ihnen nicht versprechen. Auch dass Sie damit einverstanden sein werden, ist nicht gewiss. Ich kann nicht einmal dafür garantieren, dass wir uns verstehen. Eines aber steht fest: Als Sandsack für unsouveräne Krawallschläger bin ich mir zu schade.
Wenn Sie also heute Abend ein Fähnchen anstecken auf ihrer ganz persönlichen Sieges-Landkarte, sei ihnen der Triumpf gegönnt. Vermutlich haben Sie ihn dringend gebraucht. Dass Sie Europa oder die Demokratie damit retten, glaube ich allerdings nicht. Mit Ihrem Die-da-oben-Bashing werden Sie mit Sicherheit genau so erfolgreich sein, wie diejenigen, die "dem Volke" pauschal die Vernunft absprechen. DER Idiot ist nämlich ein Substantiv im Singular.
16.06.2008 20:02 Uhr
von Fergal Lenehan:
Das 'Nein' in Irland hat aber nichts mit Europa oder die EU zu tun- das kann man nur als Protest Abstimmung gegenueber der Arroganz der irischen politischen Klasse interpretieren.Das es weitere Europa-weite Konsequenzen hat, ist schade und sehr peinlich.
Achim- du lebst zwar in Irland aber offentsichtlich liest du keine irische Zeitungen oder ernsthafte irische Medien Quellen. Gerry Adams (nicht der Saenger Bryan!) hat sich zueruckgezogen, nachdem er sich letztes Jahr bei der Wahl blamiert hat, und lasste Mary Lou McDonald alles uebernehmen.Sinn Fein werden aber von der Mehrheit nicht ernst genommen und hatten wenig Einfluss.Die Meinungen der Iren, die du irgendwie schon als "typisch" dargestellt hast, sind nur eine Seite der Medaillie. Andere Meinungen gibt es schon und auch eine reiche, ernsthafte und sehr kritische intellektuelle Kultur- schade, dass du dir keine Muehe gegeben hast, um das kennenzulernen.Viellecht danach kannst du dich glaubhafter als Irland Experte verkaufen
16.06.2008 15:33 Uhr
von Manou Enak:
@ anke:
"Kein Wunder: Kann man in einem Parlament noch Details erörtern und Kompromisse eingehen,"
--> Ist das denn irgendwann einmal gemacht worden??? Die Bundestagsprotokolle zeigen ein ganz anderes Bild.
"...hat ein befragtes Volk lediglich die Wahl zwischen einem klaren Ja und einem ebenso deutlichen Nein."
--> Und wie kann ein Abgeordneter abstimmen???
"Einen Volksvertreter kann man überzeugen, ein ganzes Volk nicht."
--> Warum nicht? Es gibt kein Wesen "Volk" sondern nur Menschen.
"Denn das Volk hat eher selten die oft herbeigebetete Schwarmintelligenz."
--> Das gleiche gilt für "Volksvertreter".
"Es hat zumeist ganz handfeste individuelle Interessen und Neigungen."
--> Ist das bei Abgeordneten anders?
"Da einem Volk, anders als einem Parlamentarier, zudem nur sehr selten (und wenn, dann jedenfalls nicht besonders zeitnah) persönliche Konsequenzen aus seinem Abstimmungsverhalten erwachsen..."
--> Welcher Abgeordnete mußte denn bisher aus seinem Abstimmugnsverhalten Konsequenzen ziehen???
Fazit: Ihr Kommentar kommt klug-wichtigtuerisch daher, besteht aber ausschließlich aus unbewiesenen Phrasen. Noch zwei Fragen zum Nachdenken:
- Hat das "Volk" 1933 für's Ermächtigungsgesetz
gestimmt oder waren das nicht vielmehr die
ach so verantwortungsbewußten Abgeordneten?
- Warum herrscht eigentlich ein derartiger Konsens
unter den Parteien, dass - abgesehen von den
Kommunisten - keine etwas am Vertrag
von Lissabon auszusetzen hat? So was gibt's doch
sonst nicht. Ha ha ha.
16.06.2008 14:18 Uhr
von Brian Rize:
Es ist wirklich unfassbar dass NIEMAND hier auf die von mir angesprochenen Themen mit Eliten, Nuklearkrieg und Bevölkerungsreduktion angemessen angesprungen ist. Offenbar sind die meisten hier sogar noch bereit für "Ihre" Eliten und draufzugehen und katzbuckeln vor jedem Putsch. Denn dies ist de facto geschehen: Ausser den Iren durfte NIEMAND ausser der Elite selber abstimmen. Statt jetzt alle Länder abstimmen zu lassen führt man einen Putsch aus, denn die "Verfassung" dieser EU muss einstimmig angenommen werden.
16.06.2008 13:20 Uhr
von christoph:
das Problem bei solchen Volksabstimmungen in Bezug auf Europa ist vor allem, dass bei der Meinungsbildung Argumente wie "Schnautze voll" und "die da oben" überwiegen wie auch hier im Kommentarbereich, so wirklich sachlich auseinandersetzten will sich aber eben niemand mit der Problematik, Nö sagen kost´ja nix - vermeintlich, - Tschüs Irland wäre nur konsequent
16.06.2008 13:09 Uhr
von Westberliner:
Wenn ich das Geschwafel von "Eliten" höre, wird mir übel. Wer erklärt sich denn zur sogenannten Elite? Das sind diese wohl selbst.
Ich brauche keinen Menschen über mich und auch keinen Menschen unter mir.
Danke, Irland, wenn auch eventuell nicht aus den Gründen "Nein" gesagt wurde, die uns bewegen.
Dass Volksentscheide funktionieren und die Demokratie stärken, zeigt unser kleines Nachbarland im Süden: Die Schweiz.
16.06.2008 13:06 Uhr
von anke:
Ein radikalen Neuanfang also. Nur: Was heißt NEU? Das Problem mit der EU-Verfassung ist ganz offensichtlich, dass es keine einheitliche Regelung bezüglich ihrer Ratifizierung gibt. Entweder ist das (vom Volk gewählte) Parlament dafür zuständig, oder aber das Volk selbst. Offenbar ist damit dem Ratifizierungsprozess eine Bruchstelle eingeschrieben, an der jeder neue Anlauf unweigerlich scheitern muss – ganz egal, welchen Inhalt der Vertragsentwurf im Einzelnen auch haben mag. In jedem Fall wird das Papier zum Schlachtfeld, auf dem national-interne Konflikte und Befindlichkeiten ebenso zur Schau gestellt und ausgetragen werden können, wie extern-nationalistische.
Zwar scheint es bei optimistischer Betrachtungsweise immerhin möglich, per einmaliger diskursiver Kraftanstrengung (oder aber auf den althergebrachten Diplomatie- und Verwaltungswegen – siehe: Machtwort) eine parlamentarische Ratifizierung der EU-Verfassung durchzusetzen – von diesem Weg träumen offenbar die Befürworter eines deutsch-französischen Kern-Europa, das letztlich von den jeweils richtungweisenden Männern (und Frauen) gemanagt wird. Jeder Versuch aber, ausnahmsweise mehr direkte Demokratie zu wagen, scheitert erfahrungsgemäß an der übergroßen Skepsis der zu befragenden Europäer – was wiederum an das Trauma der Basisdemokraten aller Herren Länder rührt, und zwar schon seit der Erfindung des Referendums an sich und nicht erst seit dem Scheitern sozialistischer Ideale.
Kein Wunder: Kann man in einem Parlament noch Details erörtern und Kompromisse eingehen, hat ein befragtes Volk lediglich die Wahl zwischen einem klaren Ja und einem ebenso deutlichen Nein. Einen Volksvertreter kann man überzeugen, ein ganzes Volk nicht. Denn das Volk hat eher selten die oft herbeigebetete Schwarmintelligenz. Es hat zumeist ganz handfeste individuelle Interessen und Neigungen. Interessen und Neigungen zumal, die in einer Demokratie regelmäßig (und, sofern ich das richtig verstanden habe, nicht ganz zufällig) zum Wechsel zwischen eher liberalen und eher konservativen, eher linken und eher rechten Regierungen führen. Da einem Volk, anders als einem Parlamentarier, zudem nur sehr selten (und wenn, dann jedenfalls nicht besonders zeitnah) persönliche Konsequenzen aus seinem Abstimmungsverhalten erwachsen, ist für das Volk die Versuchung groß, sich um den Inhalt des zur Debatte stehenden Vertragswerks gar nicht zu scheren, und statt dessen die seltene Gelegenheit zu Machtausübung zu missbrauchen: Jetzt oder nie!
Neu? Nein, neu ist das alles ganz gewiss nicht. Vermutlich hatten schon Athen und Venedig ähnliche Probleme. Nur waren Athen und Venedig nicht Europa. Hier und heute ist eben alles ein ganz klein wenig größer. Das Vertragswerk, die Tragweite und die Probleme auch. Nur gut, dass unsere Europa-Abgeordneten die Allergrößten sind. Die kriegen das hin. Ganz bestimmt. Oder?
16.06.2008 12:43 Uhr
von Jens:
@Kay Jaeger:
Wenn der bisherige EU-Vertrag ein demokratisches Handeln zuließe, dann wäre das irische Votum ja legitim. Aber das tut er nicht, genau deswegen soll ja der Vertrag von Lissabonn ratifiziert werden.
Insofern hat Angie recht, dass das irische "Nein" ein herber Schlag für die (europäische) Demokratie ist.
Klar, für die Iren ist's einfach: es war schön angenehm, sich mit den Fleischtöpfen der EU zu sanieren, jetzt bloß keine Zugeständnisse machen.
Ist es demokratisch, wenn weniger als 1% der Bevölkerungsmasse den Rest blockiert? Wohl kaum...
Und ob die Abstimmung auf nationaler Ebene demokratisch war interessiert aus Gesamt-EU-Sicht herzlich wenig.
Wenn die Eu in Zukunft noch *irgendwas* reissen soll, dann gibt's eigentlich nur eins: Tschüß Irland!
16.06.2008 12:38 Uhr
von GerhardM:
Der Vertrag steht auf 360 Seiten. Wieviele WählerInnen in Irland (und andere Betroffene) werden diesen Text wohl gelesen haben? Ich vermute: Niemand! Und dabei ist von Verstehen (!) noch gar nicht die Rede.
Ich empfehle in letzter Zeit immer mal wieder die Schlußszene aus "1900" von Bertolucci. Natürlich vergeblich. Leider!
16.06.2008 12:10 Uhr
von Brian Rize:
von achim: Bravo Achim, schön dass es noch gute Deutsche wie Dich gibt, die wissen dass sie nur den Besatzungsmächten zu Dank verpflichtet sind. Eine Entscheidung die gegen den Wunsch der Elite ausfällt ist IMMER undemokratisch! Wenn es wirtschaftloch bergab geht ist NIE die Elite schuld sondern die Masse!
16.06.2008 11:39 Uhr
von achim:
Es ist ja ganz nett was man hier so an Meinungen zur Demokratie zu lesen bekommt und grundsätzlich auch nicht falsch, aber wir leben nun schon eine geraume Zeit hier in Irland und ich konnte die "Meinungsbildung" der Iren in den vergangenen Wochen recht gut verfolgen. So war z.B. eins der Hauptargumente der Wähler in Umfragen, dass sie den Politikern nicht glauben und deswegen mit Nein stimmen. Was natürlich Bryan Adams von der Sinn Fein erfolgreich ausnutzen konnte - warum nun aber die Wähler gerade ihm als Politiker glaubten bleibt wohl ein Geheimnis. Das zweite Hauptargument war, dass die Neutralität Irlands durch den Vertrag von Lissabon beeinträchtigt wäre. Dass die Iren bereits bei Nizza 2 darüber abgestimmt hatten, war nicht einmal den Befürwortern klar. Insgesamt erfolgte die Meinungsbildung in den vergangenen Wochen in Diskussionen im Fernsehen, Radio oder den Zeitungen eher in der Form, dass sich die teilnehmenden Personen gegenseitig der Lüge und der Unsachlichkeit beschimpften. Klar ist aber auf jeden Fall, dass es in Irland wirtschaftlich rasant abwärts geht. Mir, als deutschem - im augenblich noch guten - Ausländer, wird nun immer öfter vorgehalten, dass die Polen, Bulgaren, Litauer usw. (die immerhin enorm zum wirtschaftlichen Aufschwung beigetragen haben) nun aber dringendst nach Hause gehen sollten und den Iren nicht die Jobs wegnehmen sollen (kommt dies jemandem bekannt vor?). Die Schuld dafür liegt natürlich bei der EU.
Dieser Volksentscheid hier in Irland war in meiner Wahnehmung wirklich kein Musterbeispiel an Demokratie und so bin ich recht froh, dass die Besatzungsmächte seinerzeit in der BRD den Volksentscheid einfach untersagt haben.
16.06.2008 11:08 Uhr
von Hanna Krüger:
Das Erstaunen über das Abstimmungsergebnis der Iren ist schon erstaunlich. Wer in den letzten Wochen in Dublin war, wußte wohin die Reise gehen wird. In der Innenstadt hingen die Plakte "vote yes" in den Außenbezirken und Arbeitergebieten überwogen "vote no". Die Fischer streikten, da ihnen weniger Fangquoten zugestanden worden waren und die Benzinpreise den Erlös noch mehr schmälerten. Die Arbeitslosenzahlen steigen seit einigen Monaten rapide an, Studierende finden in den Semesterferien sehr schwer Jobs - in Irland finanzieren damit immer noch viele ihr Studium.
Das Nein zum Vertrag war jedem in Irland klar - ausser den Politkern.
16.06.2008 10:57 Uhr
von Brian Rize:
Mir ist nicht klar worüber sich die Leute hier aufregen. Sollte man wirklich die Masse über wichtige politische Entscheidungen entscheiden lassen? Das ist grundfalsch, denn wie will man die Masse von so notwendigen globalen Agenden wie nuklearen Kriegen und Bevölkerungsreduzierung überzeugen? Die Wahl der Iren war ein Betriebsunfall der sich nicht mehr wiederholen wird, denn man dachte dass angesichts der zweistelligen Milliardenbeträge an die Iren, dass das JA nur Formsache sei. Natürlich hat unsere Elite das Recht für die Masse zu entscheiden und deshalb muss die halbgare Meinung des Volkes ignoriert werden. Jetzt muss man dem Volk zeigen, dass die Strafe für Ungehorsam gegenüber unserer weitsichtigen Elite auf den Fuss folgt - schließlich habe die Iren das schon mehrmals erlebt!
16.06.2008 10:16 Uhr
von Bührle Kurt:
Die Reaktion der Regierungen zeigt einmal mehr den zutiefst antidemokratischen Charakter der EU.
"Was, das Ergebnis des Referendums wird nicht passen!"
"Ach, dann hauen wir halt einige Millionen für Werbung raus!"
"Was, passt immer noch nicht, dann stimmen wir nochmal ab, gibt ja noch andere Druckmittel, müßen wir uns nur mal ein Beispiel an so vielen netten Afrikanischen Staaten nehmen,....."
Und da wird Chaves als Diktator beschimpft, schaut euch mal die EU an!
16.06.2008 09:53 Uhr
von Kay Jaeger:
Mit Bestürzung und grosser Verwunderung nahm ich die Reaktion der Bundeskanzlerin auf, die sich in einer Stellungnahme, die auf N-TV ausgestrahlt wurde, zum Ausgang des Referendums in Irland äusserte, das Votum der Iren sei, und ich zitiere: "...eine Niederlage für die Demokratie."
Ich gehe davon aus, dass Frau Merkel diese Aussage in einem temporären Zustand der Verwirrung machte. - Ansonsten muss ich ihr Verständnis von Demokratie in Frage stellen.
Des Weiteren stelle ich mir seit geraumer Zeit die Frage, weshalb die Bundesregierung, anstatt die Belange der Bürger und Bürgerinnen dieses Landes, die Interessen fremder Dritter wahrzunehmen scheint.
Ich bitte diesbezüglich um Aufklärung, auch mit einer logischen Erklärung dafür, weshalb sich die Bundesregierung dagegen sträubt, die Bürger dieses Landes in Referenda, insbesondere bezüglich derart wichtiger Fragen, ebenfalls abstimmen zu lassen.
Die Stellungnahme von Aussenminister Steinmeier wiederum, Irland solle sich aus dem europäischen Integrationsprozess aussteigen, ist eine eklatante Missachtung vor dem demokratischen Prozess, der in Irland, entgegen allen anderen europäischen Staaten, stattfinden durfte.
Zudem zeugt die Aussage von Disrespekt vor der Demokratie per se. Diese Einstellung des Aussenministers ist für Deutschland nicht tragbar, und ich fordere Herrn Steinmeier deshalb auf, von seinem Posten als Aussenminister umgehend zurückzutreten.
DANKE IRLAND
16.06.2008 09:05 Uhr
von M. Sareyka:
Es ist unmöglich, was für eine Arroganz die Regierungschefs an den Tag legen. Nein heißt nein, und somit ist das Ergbnis der Iren zu respektieren. Die Iren haben aus gutem Grund gegen den antidemokratischen EU-Vertrag gestimmt. Hätten wir als Volk selber entscheiden dürfen, wäre vermutlich ein ähnliches Ergebnis entstanden.
16.06.2008 08:58 Uhr
von Domas:
Es ist nicht richtig ein Umfrageergebnis so wenig zu achten, wie es in dem Artikel suggeriert wird.
Weltweit haben die Volksmassen die Schnauze voll, den Lügen der Politiker hinterherzulaufen.
Ob Niederlande, Frankreich oder Irland das kann überall passieren. Nur damit es nicht passiert, fragt man das Volk besser nicht.
Das hat nichts mit Euroskepsis zu tun und die Reichen sollten nicht so erhaben, über die Gefühle und Gedanken der Menschen urteilen.
Die Menschen begehren auf. Dieses vereinte Europa ist nicht das Europa, was die Menschen wollen.
Reaktionen, wie die zitierten, führen nur zu Verhärtung der Fronten.
Europa sollte in dem Vertrag sich rechtsverbindlich gegen Krieg, Imperialismus und Neoliberalismus aussprechen, dann könnte das Vertragswerk auch auf dem Weg der Volksabstimmung angenommen werden.
16.06.2008 08:58 Uhr
von Christian Setzer:
Die Krise Europas zeigt sich gerade nun im Verhalten der Regierungselite. Diese glaubt Demokratie durch Nichtbeachtung des Volkes zu foerdern. Uebrigends die gleichen Leute die auch glauben mit kriegerischen Mitteln liessen sich demokratische Prinzipien vermitteln.
Ob der Inhalt des Vertrages nun gut oder schlecht ist, ist doch fuer den Grossteil Europas immernoch ziemlich unerheblich, da das Volk in den meisten Laendern noch nicht mal gefragt wurde.
Meiner Meinung nach spielt es doch keine Rolle ob wir noch 1 oder 10 Jahre warten muessen auf einen Vetrag der allen Voelkern Europas gerecht wird - dann muss der Vertrag eben solange angepasst werden und es muss solange abgestimmt werden bis es eine Mehrheit gibt. Das ist doch Demokratie?
15.06.2008 22:08 Uhr
von Jens Bücher:
Das könnte diesen undemokratischen Politikern so passen, wer nicht dafür ist muss ausgeschlossen werden! Wir Völker Europas wären überwiegend nicht für diesen (Reformvertrag) Verfassungsvertrag gewesen der beliebig, heimlich erweitert werden kann und der allen europäischen Politikern noch nicht mal in der kompletten Fassung vorlag! :txt:
Das irische Volk hat im Namen aller Europäer abgestimmt die nicht die Möglichkeit hatten selber abzustimmen, wir leben alle in einer Scheindemokratie, unsere Völker wurden regelrecht entmündigt!
Herzlichen Glückwunsch an die Iren, dass es in ihrem Land eine Demokratie gibt die den Namen auch verdient, ich sage danke Irland!
15.06.2008 19:29 Uhr
von Anton:
Ist es nach demokratischen Spielregeln nicht normal, dass die Bevölkerung, wenn sie schon gefragt wird, auch gegen die Interessen der herrschenden Politiker entscheiden kann? Und dann haben diese Politiker keinen Plan B? Für was werden die eigentlich bezahlt? In 26 Ländern incl. Deutschland werden die Menschen sowieso nur als Stimmvieh für die nächste Europawahl gebraucht. Und sonst dürfen wir keine Stimme abgeben. Demokratisches Europa? Sollen sie doch gleich ernsthaft weiter an ihrer Demokratur basteln.Und erst gar nicht mehr abstimmen lassen. Dann kommt der Politik endlich nix mehr in die Quere.Gelebte Demokratie.