Deserteure in der Ukraine: Das Recht, Nein zu sagen

Männer im wehrpflichtigen Alter dürfen die Ukraine nicht verlassen. Doch das Recht, nicht zu töten, muss auch und gerade im Krieg gelten.

Ukrainische Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht verlassen. Was, wenn manche nicht kämpfen wollen? Foto: Andrew Marienko/ap

Es sind herzergreifende Szenen. Ein Mann drückt seine kleine Tochter und seine Frau, die in einen Bus steigen, um zu fliehen vor dem Angriff Russlands, um Kiew, um die Ukraine zu verlassen. Es fließen Tränen, in dem Video, das in den sozialen Medien die Runde machte. Der Mann wird bleiben. Er muss. Das Land verteidigen gegen den Aggressor. Muss das so sein? Nein.

Allein das archaische Geschlechterbild dahinter sollte zeigen, wie rückständig die Idee ist, irgendein Ziel durch Krieg zu erreichen. Frauen und Kinder werden in Sicherheit gebracht, während – oder besser gesagt: weil – sich Männer die Köpfe einschlagen. Auf Leben und Tod.

Selbstverständlich gibt es ein Recht auf Verteidigung. Das gilt für jede angegriffene Person. Und auch für einen Staat wie die Ukraine. Sie darf sich mit allem, was sie hat, dem russischen Überfall­ entgegenwerfen. Aber resultiert daraus eine Pflicht zur Verteidigung? Nein.

In der Ukraine aber gibt es sie, wie in vielen anderen Staaten auch. Seit dem Angriff Russlands dürfen männliche Staatsbürger zwischen 18 und 60 Jahren das Land nicht mehr verlassen, um für die Verteidigung herangezogen werden zu können. Wer es doch versucht, dem droht die Festnahme. Der ukrainische Grenzschutz meldete wiederholt, dass Mobilisierungsverweigerer an der Grenze festgenommen und den Militärbehörden überstellt wurden. Wer Nein sagt, ist illegal. Ein Deserteur. In Russland müssen junge Wehrpflichtige in den Krieg ziehen, teilweise ohne zuvor darüber informiert worden zu sein. Desertieren wird äußerst hart bestraft – russische Deserteure haben darum Anspruch auf Asyl in der EU.

Muss man da mittaumeln?

Als Pazifist hatte man es in der Ukraine schon vor der Generalmobilmachung nicht leicht. Ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung gab es allenfalls für Mitglieder kleinerer religiöser Gruppen. Wer sich bei seiner Gewissensentscheidung nicht auf einen besonders rigiden Gott berufen konnte, dem blieben nur Tricksereien oder Korruption, um der Einberufung zu entgehen. Eine anti-atheistische Absurdität, wie man sie vor allem, aber nicht nur in religiös geprägten Staaten weltweit finden kann.

Mit dem Einmarsch der russischen Truppen bleibt ukrainischen Kriegsgegnern per Gesetz der Ausweg ins Ausland verwehrt. Sie müssen sich zudem dem nationalen Verteidigungstaumel entgegenstellen. Hier geht es schließlich um Kiew, um Charkiw, um die Heimat, das Vaterland. Europa. Die Demokratie. Diesen heldenhaften Präsidenten im T-Shirt, der die Russen mit Selfie­videos schlägt. Der mit bewundernswertem Pathos fast die gesamte Welt hinter sich versammelt. Aber muss man da mittaumeln? Nein.

Selbst ein gerechter Krieg ist immer noch ein Krieg. Und Soldaten sind Mörder. Immer. Auch im Verteidigungsfall. Denn es gibt immer auch einen anderen Weg. Weggehen zum Beispiel. Nein sagen. Desertieren.

Das ist alles andere als verantwortungslos. Jeder, der sich dem Töten verweigert, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht noch mehr Leid zugelassen hat. So wie sich jeder Soldat fragen lassen muss, ob er mit seinem Tun tatsächlich Gewalt verhindert hat. Auf dieses moralische Dilemma kann es keine allgemeingültige Antwort geben.

Kriegsdienstverweigerung ist ein Menschenrecht

Doch wenn niemand Nein sagt, dann werden die Straßenbahnen wie sinnlose glanzlose glas­äugige Käfige blöde verbeult und abgeblättert neben den verwirrten Stahlskeletten der Drähte und Gleise liegen, hinter morschen dachdurchlöcherten Schuppen, in verlorenen kraterzerrissenen Straßen. Das schrieb Wolfgang Borchert 1947 in seinem „Sag Nein“-Manifest. Es liest sich, als beschriebe er die aktuelle Lage in Charkiw.

Und deshalb ist Kriegsdienstverweigerung ein Menschenrecht. Keins, das in der 1948 verabschiedeten UN-Charta verankert wurde. So weit wollten die beteiligten Staaten selbst unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg nicht gehen. Die größte Sorge eines auf militärische Macht setzenden Regierenden lautet: Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Ein Deserteur allein wird die Welt nicht ändern. Aber Tausende? Millionen? Darin liegt die kleine, utopische Chance des Pazifismus – auch wenn er aktuell Lichtjahre davon entfernt scheint, ein Comeback zu feiern.

Ist eine solche Debatte in Deutschland überhaupt angemessen? Wenn es um die Gewissensentscheidung der Ukrainer geht, sicher nicht. Die kann und muss jeder für sich vor Ort treffen. Doch mit der Lieferung von Waffen an die Ukraine ist Deutschland längst Kriegspartei. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hat bereits über die Einberufung von Reservisten nachgedacht. Und mit der aktuell debattierten Wiedereinführung der Wehrpflicht würde auch die deutsche Jugend bald wieder vor der charakterbildenden Frage stehen: Kriegsdienst mit der Waffe – ja oder nein?

Kein Staat darf Menschen zwingen zu töten

In der Bundesrepublik hat Kriegsdienstverweigerung eine kleine Tradition. Im Grundgesetz war sie von Beginn an verankert, gesellschaftlich akzeptiert wurde sie aber erst nach langen politischen Kämpfen in den 1970ern und 80ern. Bis Wehrmachtsdeserteure rehabilitiert wurden, hat es weitere Jahrzehnte gedauert. Immerhin hatten sie das Glück, als Soldaten im Zweiten Weltkrieg auf der falschen und somit mit ihrer Desertion auf der richtigen Seite gestanden zu haben. Andernfalls dürfte ihnen bis heute gesellschaftliche Anerkennung verwehrt geblieben sein.

Das Ringen um den Umgang mit deutscher Kriegsgeschichte hat Parteien wie SPD und Grüne geprägt. Es war der entscheidende Grund der Bundesregierung, so lange wie möglich Nein zu sagen, zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Auch wenn die Ampel am Ende zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, sollte sie größtes Verständnis haben für alle, die standhaft bei ihrem Nein bleiben. Und das kann nur einen dringenden Appell bedeuten an die ukrainische Regierung, alle Kriegsdienstverweigerer umgehend ausreisen zu lassen.

Denn kein Staat, nicht einmal der theoretisch perfekte, sollte Menschen zwingen dürfen, ihr Leben für ihn aufs Spiel zu setzen. Und erst recht nicht, für ihn zu töten.

Comments

[Paula]

Wir haben die Kommentarfunktion geschlossen. Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge.

[Frank Roger]

Alles schöne blanke Theorie - an dem Tag, an dem Deutschland oder die NATO angegriffen und in den Krieg hineingezogen wird - nichts mehr wert...

[Lixi]

Danke für den Artikel

[Lieblich]

Und es gab mal Konzepte von ziviler oder sozialer Verteidigung. Ist da was noch überliefert oder gar weiterentwickelt worden?

[Ingo Bernable]

@Lieblich Wurden diese Konzepte auch nur einmal irgendwo erfolgreich umgesetzt? In der Theorie ist das ja ein hübsches Konzept, aber wenn dann in der Praxis jeder Akt des zivilen und sozialen Widerstands mit massiver Repression und blanker Gewalt niedergeschlagen wird, trägt das nicht besonders weit.

[Lieblich]

Art. 4 Abs. 3 GG: „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden.... ". D. h. im Verteidigungsfall werden Kriegsdienstverweigerer zum Kriegsdienst ohne Waffe verpflichtet. Deswegen haben ja ein paar wenige totalverweigert. - Der Artikel und die Mehrzahl der Kommentare tragen dem Sachverhalt leider nicht Rechnung.

[PauKr]

Vielen Dank für den Artikel! Sie sprechen mir aus dem Herzen!

[Hugo]

de.wikipedia.org/w...Mord_(Deutschland)

@ einige Mitkommentator*innen; bitte mal den Artikel und diverse Zusatzinfos überfliegen; des mit den (deutscheigenen) Mordmerkmalen genauer.

U.a. da müsste es auch mal ne Entnazifizierung des Strafrechts geben.

@Artikel direkt:

"Und deshalb ist Kriegsdienstverweigerung ein Menschenrecht." Ja.

[kditd]

Auch Frauen sind wehrfähig. Sie können problemlos ein Sturmgewehr tragen und bei Bedarf auch benutzen. Waffenbesessene US-Amerikanerinnen machen es auf Youtube etc. vor. Das israelische Militär macht es vor. Auch die ukrainische Armee macht es vor. Und sonst könnten sie ja immer noch unterstützende Tätigkeiten übernehmen. Also die Idee, Frauen seien nicht zu den Wehrfähigen zu zählen, ist Unsinn.

Warum wird aber jede Frau zur Heldin der Nation hochstilisiert, wenn sie sich fürs Kämpfen entscheidet, jeder arme Tropf männlichen Geschlechts aber wie selbstverständlich an die Front gekarrt, notfalls mit Gewalt?

Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Das darf man schon kritisieren.

[Uli Baum]

@kditd Warum? Na, veraltete Rollenklischees halt. Genauso werden Väter, die mal mit dem Kinderwagen rausgehen oder ihr Kind wickeln, über den grünen Klee gelobt, während dasselbe bei Frauen nicht nur als selbstverständlich angesehen wird,sondern auch gerne mal von Unbeteiligten beurteilt und kritisiert.

[Samvim]

Tja - aber ohne Widerstand, ohne Kampf ergibt leider die Flucht der anderen gar keinen Sinn. Denn Sicherheit gibt es nur, wenn jemand sie schafft. Sich selbst der Sache zu entziehen, wenn man auch Widerstand leisten könnte und andere für sich die Gefahr übernehmen zu lassen ist zumindest in meinen Augen moralisch niedrig und parasitär. Denn wenn keiner kämpft ist irgendwann kein Ort mehr da, zu dem man flüchten kann. So sehr ich selbst auch den Krieg als Verbrechen sehe: Wenn Russlands Überfall auf die Ukraine eines gezeigt hat, dann dass Pazifismus auch heute (leider) eben keine Lösung ist.

[LD3000 B21]

@Samvim Ohne Widerstand und ohne Kampf müsste man auch nicht flüchten. Es gäbe auch ausreichende Möglichkeiten über Generalstreik und weitere zivile Methoden Widerstand zu leisten. Sicher kannst du argumentieren, dass dabei auch einzelne durch eine Besatzungsmacht ermordet werden können - Wenn man sich aber mal die Toten vor Augen führt, die Kriege und insbesondere jahrelange Guerillakriege kosten, dann frage ich mich schon, ob kriegerische Verteidigung so lohnenswert ist.

[Schopii]

@Samvim Sicher, 4000 Jahre menschliche Geschichte haben vor allem eins gezeigt, nur Krieg verhindert Krieg...

Hmmm ich frage mich, wie Westeuropa so friedlich ist seid fast 80 Jahren? Friedlicher als je zuvor in der Menschheitsgeschichte? Vielleicht weil die Bevölkerung nicht mehr so kriegsbereit ist und seine Nachbarn mag.

Ich würde gerne wissen, welcher Moral Sie folgen...

[Hannah Remark]

@Samvim Der Dalai Lama hat es vorgemacht, dass Flucht durchaus Sinn ergibt. Und ob die Strategie des Dalai Lama tatsächlich die schlechtere Strategie ist, als die von Herrn Selenski, bleibt abzuwarten!

[rero]

Ich finde diesen Artikel als Diskursbeitrag total wichtig und gut.

Vor einer Diskussion um Wehrpflicht gehört nämlich nach meiner Meinung eine Diskussion, wieviel (öffentliche) Wertschätzung Menschen erhalten sollen, die bereit sind, sich als Soldat_innen (ja, „Frauen und Kinder bringen sich in Sicherheit, Männer sollen sich töten“ ist antiquiert.) für die Verteidigung der Gemeinschaft und ihrer Freiheit ihr Leben zu riskieren.

Wie kann sie jenseits von preußischem Militarismus und Nazi-Heldenverehrung aussehen?

Die bisherige Sichtweise, tote Bundeswehrangehörige sind eigentlich selbst schuld, hätten sie halt Pazifist_innen werden müssen, ist angesichts der Entwicklungen zu hinterfragen.

Eine Bundeswehr, deren Tote die öffentliche Achtung versagt bleibt, kann eigentlich nur rechte Autoritätsfreunde und Waffennarren anlocken.

Das sind nun nicht diejenigen, auf die ich mich im Ernstfall verlassen möchte.

[Schopii]

@rero Wieviele Bundeswehrangehörige sind auf deutschem oder Nato-Boden gestorben in den letzten 50 Jahren? Wer Krieg spielen will, muss bereit sein, Leiden zu lernen.

Ein Bundeswehrsoldat, der in Polen umkommt oder im Rheinland, der ist eine fürchterliche Tragödie menschlich und verdient Achtung. Wer in Afghanistan als Okupator von einer IED in die Luft gejagt wird, ist menschlich auch eine Tragödie, aber eben auch ein Okupator in einem fremden Land, der ähnlich viel Achtung verdient wie die russischen Truppen im Moment, meint: Missachtung für seine moralische und menschliche Schlechtigkeit.

Deutschland wird auf jeden Fall im Rheinland, und ich würde auch sagen, in Polen verteidigt, aber nicht am Hindukusch.

Kriegsverbrecher verdienen keine Achtung für ihre Verbrechen, sie verdienen sie als Mensch, auch wenn sie sie für andere wohl leider oft missen.

[rero]

@Schopii Eben.

Die Rahmenbedingungen scheinen sich zu ändern.

Deshalb meine ich, da ist dieser Diskurs erforderlich.

[Nansen]

Ich bin kein Fan von diesen absoluten Wahrheiten.

Ich bin zwar grundsätzlich pazifistischer Auffassung, doch würde ich nicht soweit gehen, dass es realistisch ist, darauf zu hoffen, dass eine pazifistische Mehrheit Kriege verhindern kann. Diese Mehrheit müsste wohl 100% betragen.

Und alle Soldaten sind auch keine Mörder. Sie haben nur eine hohe Chance welche zu werden.

Ich war nicht nur Zivi, weil ich besonders idealistisch gewesen wäre, sondern zu einem beträchtlichen Teil, weil ich keine Motivation hatte, mir von potentiellen Idioten Befehle erteilen zu lassen.

Ich verstehe jeden, der sich nicht in einem Krieg umbringen lassen will oder einfach nur Angst hat und man sollte diese Frauen und Männer auch ziehen lassen.

Was nützen solche "unmotivierten" in einem Krieg? Es stehen doch ohnehin genug bereit, die an die Waffe wollen.

Allein der Gedanke, als Vater zurück zu bleiben und die Familie allein zu lassen!

[Hannah Remark]

@Nansen Differenziert betrachtet stimmt der Spruch "Soldaten sind Mörder" dann letztendlich mehr oder weniger doch, wie Sie korrekt anmerken. Früher oder später sind alle Soldaten Mörder geworden, sogar in einem laut Geschichtsbuch gerechten Krieg. Der Abwurf der Atombombe auf Hiroshima und Nagasaki und die massenhafte Tötung von Kindern ist eindeutig Massenmord!

www.tagesspiegel.d...rieg/24883316.html

[Nansen]

@Hannah Remark "Differenziert betrachtet stimmt der Spruch "Soldaten sind Mörder" dann letztendlich mehr oder weniger doch, wie Sie korrekt anmerken."

Sorry. Da haben sie mich komplett missverstanden oder missverstehen wollen.

Genau das habe ich nicht "angemerkt" - auch und schon gar nicht "differenziert".

Wahrscheinlich wollten Sie aber nur noch einmal die Aussage anbringen, dass "Soldaten sind Mörder" eine unwiderlegbare Wahrheit ist.

[Hannah Remark]

@Nansen Ich bin nur auf die von Ihnen fabrizierten zwei Sätze eingegangen: "Und alle Soldaten sind auch keine Mörder. Sie haben nur eine hohe Chance welche zu werden." Ja, im Krieg ist die Chance einer zu werden, insbesondere wenn dieser Jahre dauert, sehr hoch! Mehr Anmerkung braucht es nicht, um dann zu einem letztendlich zu gelangen ...

[Blick]

Was würde heute wohl in der Ukraine geschehen, wenn es Demonstrationen für ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung und auf Ausreiseerlaubnis der 18-60 jährigen, zudem gar noch gegen die Bewaffnung der Zivilbevölkerung ( weil völkerrechtswidrig) geben würde? Und das im 9. Jahr des sich zuspitzenden Krieges?

[insLot]

In einer Situation wie ihn die Ukraine derzeit erlebt, will ich mir über deren Verzweiflungskampf kein Urteil über die ergriffenen Mittel erlauben. Dafür wird es möglicherweise eine Zeit geben. Aber je nachdem wie weit die Aggression des Gegners reicht, kämpfen jene die bleiben auch für den der davongelaufen ist.

Zitat: "Und mit der aktuell debattierten Wiedereinführung der Wehrpflicht würde auch die deutsche Jugend bald wieder vor der charakterbildenden Frage stehen: Kriegsdienst mit der Waffe – ja oder nein?"

Und ist diese Frage so unzumutbar? Ich finde nicht!

[Jossito]

Für den Erhalt des nur in einer freien Gesellschaft möglichen Luxus, mal so richtig tief in die Theorien von Ethik, Gerechtigkeit, Pazifismus und andere wünschenswerte Selbstverständlichkeiten einzutauchen, lassen sich in einem weiter östlich liegenden Land gerade eine Menge von ihrem Tun überzeugte Leute töten und nehmen es einfach in Kauf, von anderen, die sich ihre Kategorien am Schreibtisch oder auf dem Küchenstuhl ausgedacht haben, als Mörder angesehen zu werden.



'Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen

Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,

Wenn hinten, weit, in der Türkei,

Die Völker aufeinander schlagen.

Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus

Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;

Dann kehrt man abends froh nach Haus.

Goethe, Faust 1'

[Hannah Remark]

@Jossito Es geht doch dabei um das Tucholsky Zitat. Das gibt es nicht erst seit gestern, sondern seit 1931.

„Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.“

de.wikipedia.org/w...n_sind_M%C3%B6rder

Und wenn Sie schon Faust zitieren, dann passt auf den Wesen des Krieges wohl eher das:

"Ich bin der Geist, der stets verneint!

Und das mit Recht; denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht; Drum besser wär's, dass nichts entstünde. So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, mein eigentliches Element.”

― Johann Wolfgang von Goethe, Faust I "

[Jossito]

@Hannah Remark Da haben Sie den wichtigsten Teil der ambivalenten Rolle des Mephisto weggelassen:

(Ich bin) ein Teil von jener Kraft,

Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...

Mephisto transportiert doch wohl eher die Symbolik der Zusammengehörigkeit von Gut und Böse. Erst, wenn diese, zugegeben ambiguide, Herausforderung integriert ist, erschließt sich mE die Gut/Böse-Idee im Faust.

Was allerdings mit meinem Beitrag, der mehr auf das Wohlfeile, sagen wir mal Mindfucking, abzielte und eben nicht philosophisch, sondern politisch gemeint war, wenig zu tun hat. Trotzdem fand ich Ihren Beitrag einer Antwort wert. Auch, wenn Tucholsky für mich nicht die einzige bzw alternativlose Referenz für ethische oder moralische Ideen darstellt.

[aLuckyGuy]

Endlich einmal eine etwas andere Art die Dinge zu sehen. Halten wir doch einfach mal einige Dinge fest.

Erstens, es gibt keinen gerechten Krieg. Es sterben immer auf allen Seiten Menschen die es verdient hätten zu leben. Und es sind auch Zivilisten die ihr Leben lassen müssen.

Zweitens, Soldaten töten Menschen. Natürlich ist zur Zeit die Sympathiewelle für ukrainische Soldaten sehr hoch. Aber wer denkt eigentlich an all die jungen russischen Soldaten die mittels Wehrpflichtgesetz gezwungen worden sind andere Menschen zu töten. Aber in einer Armee wird nunmal nicht nach dem Warum und Weshalb gefragt, geschweige denn nach Gerecht oder Ungerecht. Und im Krieg stirbt man nicht einfach, viele verrecken elendig. Da ist auf beiden Seiten nichts heldenhaftes.

Ist es etwa moralisch ein hohes Gut wenn ein Soldat einen anderen Soldaten das Leben auslöscht. Mir ist klar das manche Dinge nunmal sein müssen. Und das man mit reinen Pazifismus nicht immer sein Ziel erreicht versteht sich von selbst. Aber hört mir bitte damit auf so zu tun als ob Menschen zu töten etwas Hochedles und Erstrebenswertes ist.

Schon seit mehr als 100 Jahren ist zudem die Kriegstechnik ein erstes Problem. Die Zeit wo Soldaten noch mit dem Schwert in der Hand gegen ihre Gegner kämpften ist lange vorbei. Ausnahmslos alle Armeen dieser Erde haben sich in der Vergangenheit schon mal schuldig am Tod von Zivilisten gemacht.

Natürlich ist Verweigerung eher Wunschdenken. Aber so falsch finde ich den Gedanken ganz und gar nicht.

[rero]

@aLuckyGuy "Aber hört mir bitte damit auf so zu tun als ob Menschen zu töten etwas Hochedles und Erstrebenswertes ist."

Wen meinen Sie damit konkret?

Wer fällt Ihnen ein, der das tut?

[43985 (Profil gelöscht)]

Zuerst einmal das Video zeigt keinen Ukrainer aus Kiev, sondern jemanden aus den Seperatisten Regionen kurz vor Kriegsbeginn. Als Beweis der Original Link: m.vk.com/video2821...all282170040_20213

Ansonsten stimme ich generell damit überein, dass es jeden Menschen selbst überlassen sein muss, ob er sein Leben riskieren will.

[Hubertus Behr]

@43985 (Profil gelöscht) Und wie sieht das Leben in einem

aggressiven totalitären Staat nach

Kriegsende aus: Säuberungen,Hinrichtungen,Repressionen und die Menschen werden zu

Weggucken, Mitläufern u. Komplizen

[Barthelmes Peter]

"Sie müssen sich zudem dem nationalen Verteidigungstaumel entgegenstellen." aus dem Kommentar von Gereon Asmuth.

Wie weltfremd ist denn das ?

Jede*r verteidigt doch schließlich was ihm lieb und teuer ist, die Kinder, die Familie , die Heimat , sich selbst und das alles zusammen ist doch das "Vaterland."

Wir Deutschen gehen wieder einmal einen Sonderweg in den meisten Nationen ist die Verteidigung des Eigenen eine Selbstverständlichkeit !

[Lieblich]

@Barthelmes Peter Sind Sie ein Träumer? Die Verteidigung des Eigenen: an welcher Front verrecken die Eliten, an welcher die Habenichtse und "Gewöhnlichen"? Wer verteidigt was oder muss verteidigen? Ich kenne nur noch Deutsche, da isses wieder.

[Martinxyz]

@Barthelmes Peter Stellen Sie sich einmal vor: Meine Heimat, mein Land, meine Familie, mein Eigenes, mein Vater- und Mutterland - also meine "Nation" ist nicht die im Kopf eines Machthabers, Geschäftemachers, Spekulanten, Intriganten, der mich mit allem was bei mir emotional mobilisierbar ist, auf Menschen hetzen kann. Die nicht anders sind als ich selbst. Die dort über ihr Dorf denselben emotional-kitschigen Kram erzählen wie ich es selbst über meines tue. Während ich darüber ätze, wie unmöglich die im nächsten Dorf sind. Oder von der anderen Familie.

Mag sein. Muss nochmal eine Generation durch eine apokalyptische Katastrophe um zu verstehen, dass Nationalismus, Chauvinismus und ein zunehmend faktisch-strukturell oligarchischer Kapitalismus halt nur noch Krieg kann.

Wir befinden uns im Rücksturz. Es ist Wende 19.-20 Jahrhundert. Die Wahl ist nicht Gut oder Böse. Sie ist Zar oder Kaiser Wilhelm.

Also Böse gegen Böse, die uns jeweils erzählen wir seien die Guten.

Dazu furchtbar - Damals konnte man noch auf die sozialistische Revolution hoffen. Heute müsste man noch unterscheiden können, das die legitimen Hoffnungen die sich damit verbanden, nicht deshalb falsch waren, weil sich wieder Oligarchie und Zwang alles zur Beute machten unter dem hier roten Banner.

Sie wissen schon, das auf "russischer Seite" Dorfbewohner zusammensitzen und ungefähr dieselben Gefühle bei sich und anderen mobilisieren, um zu begründen...weshalb einem die Heimaten des anderen wurscht sein müssen. Die sind wie Sie.

Und so geht das immer weiter. Wir wussten das in Europa mal. Neulich. Als es für meinen Vater noch normal war, dass der Franzose der Erzfeind ist.

Die Polen den Tschechen, oder umgekehrt, beide den Deutschen irgendwo welche Gebiete weggenommen haben. Oder wegnehmen.

Nein. Nationalismus. Chauvinismus tötet. Jede und jeden von uns. Immer schon. Von Anfang an. Damit fängt alles an. Dass die im anderen Dorf drüben die unberechtigt anderen sind. Stammeskultur. Rücksturz. Whorp.

[Abdurchdiemitte]

@Martinxyz Wow, Sie haben es auf den Punkt gebracht!

[aLuckyGuy]

@Barthelmes Peter Sorry, aber selbst im Krieg gegen die Ukraine geht es nicht darum ein Volk komplett mit Mann und Maus zu töten und sich das Land anzueignen. Im Grunde genommen geht es allenfalls um einen Streit um moralisch-ethische Werte und Normen. Nun sollte man eigene Wertvorstellungen gewiss nicht kampflos aufgeben müssen, aber sollte es im einundzwandzigsten Jahrhundert denn nicht andere Mittel und Wege geben, berechtigte Interessen durchzusetzen?

Ist es nicht eigentlich weltfremd wenn man heute immer noch Kriege führt wie vor über 100 Jahren?

[Encantado]

@aLuckyGuy "Ist es nicht eigentlich weltfremd wenn man heute immer noch Kriege führt wie vor über 100 Jahren?"

Weltfremd ist es, nicht sehen zu wollen, wenn genau das passiert.

Sie meinen vermutlich irgendwas mit antiquiert oder so, nehme ich an?

[Hubertus Behr]

@aLuckyGuy Es geht weder um Werte oder Normen

sondern um brutale Herrschaft über

Menschen u. Kapital

[Leichtmatrose]

Herr Asmuth,

Es gibt auch im Krieg ausser töten noch viele andere Dinge, die Männer tun können: Infrastruktur in Gang halten, kochen, pflegen,usw.

Dass die Ukrainer lieber ihre Frauen und Kinder retten als sich selbst, ist nicht lupenrein feminitisch, aber symphatisch.

Aber klar, es könnten aber natürlich auch alle gehen. Die 44 Miollionen Ukrainer*innen bringen wir schon unter im Rest der Welt. Da wird sich der Herr Putin aber wundern wie schnell der Krieg vorbei ist.

Je mehr ich drüber nachdenken, umso hübscher die Vorstellung.

[Questor]

"Allein das archaische Geschlechterbild dahinter sollte zeigen, wie rückständig die Idee ist, irgendein Ziel durch Krieg zu erreichen."

Nein, das Konzept "Krieg" wird nicht besser oder schlechter wenn man es modernisiert und Frauen inkludiert. Momentan ist es so das nur Männer in eine lebensgefährliche Situation gezwungen werden - hier wäre ein Verweis auf Sexismus eher angebracht gewesen.

"Eine anti-atheistische Absurdität, wie man sie vor allem, aber nicht nur in religiös geprägten Staaten weltweit finden kann."

Es ist auch eine anti-katholische Absurdität. Oder eine anti-russisch-orthodoxe Absurdität. Oder man nennt das Ganze "Sonderrechte für Minderheiten". Aber das einzige was ins Narrativ passt ist "anti-atheistisch"

Die Frage der Pflichten gegenüber dem Staat bzw der Gesellschaft ist diskutabel und mMn bei Weitem nicht so eindeutig wie hier geschildert. Einmal abgesehen davon dass man sehr wohl einen Wehrdienst in einem aktiven Krieg leisten kann ohne eine Waffe in die Hand zu nehmen

[Ulli Z]

Es geht darum das eigene Land und das eigene Volk zu verteidigen, gegen einer Angriff von außen, der das eigene Land und Volk unterjochen, zur Kolonie machen, vernichten könnte. Es geht nicht darum zu "töten". So wie der Polizist Verbrecher an ihrem Tun hindern, festsetzen, festnehmen soll, und sie nicht töten soll, sondern nur im äußersten Notfall von seiner Schusswaffe Gebrauch macht, nämlich wenn er selbst angegriffen wird, sollen Soldaten die gegnerischen Soldaten daran hindern die Kriegsziele der Gegenseite durchzusetzen. Stets unter der Maßgabe von möglichst wenigen Verletzten und Toten! Polizist und Soldat unterscheiden sich nur in einem: ihrem Aufgabengebiet: der Polizist hat den Landfrieden im Inneren zu sichern vor Landfriedensbrechern im Inland. Der Soldat soll den Landfrieden der von außen bedroht und angegriffen wird so schnell und effektiv wie es geht wieder herstellen.

Es gibt für alle, die keine Waffe tragen wollen, wie bei der Polizei, auch beim Militär jede Menge Tätigkeiten die der Landesverteidigung dienen ohne dass derjenige schießen muss: Nachschub, Lazarett, Zivilschutz, Brandbekämpfung, Aufklärung und Munitionsbergung sind solche Tätigkeiten.

Alle jungen Männer die in einer Kriegssituation feige wegrennen, und Frauen, Kinder und Alte im Krieg zurücklassen sind für mich moralisch ganz weit unten. Ich will so jemand nicht in unserem Land haben.

Momentan sieht es aber auch so aus als ob zumindest die ukrainischen "jungen Männer" dort bleiben und kämpfen für ihr Land und Volk, während Frauen, Kinder und Alte sich in Sicherheit bringen. Und so sollte es auch sein.

Wenn die Wehrfähigen wegrennen, dann kann man sein Land auch gleich vorher schon aufgeben. Man schreibt es weltweit aus, welche fremde Macht, welcher Hegemon möchte uns gern übernehmen, besetzen und ausplündern? Marschiert einfach ein, wir wehren uns nicht, wir unterwerfen uns. Spart viele, viele Menschenleben, um den Preis der Selbstbestimmung und des Untergangs des eigene Volkes.

[Schopii]

@Ulli Z Wie soll ich sagen: ich als Deutscher wünsche mir eigentlich meine Mitbürger, die solchen Geistes Kind sind. Aber das ist das schöne/problematische mit der Moral. Was Sie feige und unmoralisch nennen, nenne ich gut, was sie (vermute ich mal) tapfer und gut nennen, nenne ich die moralisch verwerflichsten Handlungen, die menschenmöglich sind.

Gott sei Dank habe ich es zur Grenze 120m und unsere Gesellschaft hat in die Verfassung das Recht auf Verweigerung geschrieben.

Niemand will Sie hindern, ein Gewehr zu nehmen und zu Preussens Gloria gen Osten die Grenze zu verteidigen, aber massen Sie sich nicht an, für andere hier zu entscheiden.

[PauKr]

@Ulli Z …aus welchem Jahrhundert sprechen Sie denn zu uns? Desertieren ist also grundsätzlich feiges Wegrennen? So jemanden mit solch einer Meinung wie die Ihre will ich nicht in meinem Land haben!

[Linksman]

@Ulli Z "Alle jungen Männer die in einer Kriegssituation feige wegrennen, und Frauen, Kinder und Alte im Krieg zurücklassen sind für mich moralisch ganz weit unten."

Für mich sind diese Leute oben auf. Und wesentlich klüger, da sie sich nicht zu Klump schießen lassen.

[Encantado]

@Linksman "@ULLI Z"Alle jungen Männer die in einer Kriegssituation feige wegrennen, und Frauen, Kinder und Alte im Krieg zurücklassen sind für mich moralisch ganz weit unten."

Für mich sind diese Leute oben auf. Und wesentlich klüger, da sie sich nicht zu Klump schießen lassen."

Da sieht man's mal wieder: Moral und Vernunft scheinen nicht unbedingt dasselbe zu sein.

Zumindest wenn man "Vernunft" ausschließlich auf das eigene Wohlergehen ausgerichtet definiert.

[Carsten S.]

Bitte sauber argumentieren! Das Land nicht verlassen zu dürfen ist etwas anderes, als zum Dienst mit der Waffe gezwungen zu werden.

Es gibt sicherlich notwendige Tätigkeiten in der Ukraine, die nicht zwingend den Dienst an der Waffe erfordern. Wenn man solche Dienste (ohne Waffe) erwartet, ist das m.E. in Ordnung. Ich denke, das wäre hierzulande auch nicht anders. Schliesslich nimmt jeder den Schutz und den rechtlichen Rahmen, den ein Staat bietet, auch ganz selbstverständlich an.

In diesem Licht erübrigt sich dann der ganze Rest des Artikels. Schade.

[xf01213]

Es ist eine Meinung, dass das Mann das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in der Ukraine hat. Ein Menschenrecht wird es erst durch die Aufnahme in die UN-Charta.

"Und deshalb ist Kriegsdienstverweigerung ein Menschenrecht. Keins, das in der 1948 verabschiedeten UN-Charta verankert wurde."

Mit hergeholten religiösen Gründen werden UN-Charta Menschenrechte verweigert, das ist genauso falsch.

Wer das ändern möchte: Demokratische Mehrheit im Bundestag finden, die UN formell aufzufordern, dass zu ändern und dort ebenfalls eine Mehrheit finden. Wenn die geänderte Fassung mehrheitlich ratifiziert wurde, ist es nicht nur Meinung oder Forderung, sondern ein Menschenrecht. Vorher nicht.

Bevor ich einen Shit-Storm ernte: Ich bewerte damit nicht die Meinung/Forderung als unberechtigt.

[Hannah Remark]

@xf01213 Die Menschenrechte und UN Charta wenden sich allerdings gegen Diskriminierung und Sexismus. Nur Männer an die Waffen zu rufen ist mit Artikel 2 der AEMR nicht vereinbar!

[derSchreiber]

Hm… für meinen Geschmack wird hier eine Seite der Kriegsdienstverweigerung schlicht außen vorgelassen.

Natürlich ist nicht jeder Kriegsdienstverweigerer gleich ein Feigling.

Um beim Beispiel Nazideutschland zu bleiben, dort flüchteten politische Gegner ins Ausland oder in den Untergrund und Zeugen Jehovahs gingen lieber ins KZ als an die Front.

Aber im Umkehrschluss, ist nicht jeder Verweigerer gleich ein mutiger Pazifist der nur aus moralisch hehren Gründen handelt, wie er handelt.

Donald Trump zum Beispiel, lehnte eine Teilnahme am Vietnamkrieg ab. Wie er später behauptete, aus „moralischen Gründen“.

Wie pazifistisch und humanistisch dieser Mann ist, ist uns wohl allen klar.

Und um das Ganze noch widerlicher zu machen, verhöhnte er John McCain, der in Vietnam gekämpft hatte, in Gefangenschaft geraten und gefoltert wurde mit den Worten, ihm wären „Kriegshelden lieber, die sich gar nicht gefangen nehmen lassen.“

Aber wenn alle Soldaten Mörder sind, dann sind natürlich auch alle Nichtsoldaten automatisch Pazifisten, ist ja logisch.

Jedenfalls nach Aussage dieses Artikels.

[Nobodys Hero]

Ich verstehe nicht warum es in heutigen Zeiten immernoch auf Männer begrenzt ist. Die Wehrpflicht muss für Männer und Frauen gleichermaßen gelten, egal ob im Krieg oder im Frieden. Wer sich um die Kinder kümmert und wer in den Krieg zieht darf 2022 nicht mehr vom Geschlecht abhängig gemacht werden.

[PauKr]

@Nobodys Hero Stimme Ihnen voll und ganz zu!

[derSchreiber]

@Nobodys Hero Israel hat eine allgemeine Wehrpflicht für Männer UND Frauen.

Aber ich bin ganz Ihrer Meinung. Wenn es Quoten bei Aufsichtsräten gibt, dann sollte es auch Quoten bei der Wehrpflicht geben. Gleichberechtigung ist keine Ronsinenpickerei.

Vielleicht tun unserer Truppe ein paar Frau Hauptmänner auch ganz gut, schließlich ist dieser Teil der Bürger, bei unseren "Bürgern in Uniform" mehr als schlecht vertreten.

[Klempner Karl]

@derSchreiber Israel hat in den Spezialeinheiten an vorderster Front auch wenig Frauen. Frauen müssen das gleiche Ausbildun gsprogramm absolvieren wie Männer um dort mitzukämpfen . Schaffen nur ganz wenige. Schwangere z.B. werden nach Hause geschickt. Eine eindeutige Meinung zum Thema Frauen im Militär kann man bei Martin van Crefeld, dem isralischen Militär Historiker nachlesen.

[Nachtsonne]

Erinnert mich an die 80er mit den "lieber rot als tot" Stickern. Wer in der Ukraine verweigert ist ein Trittbrettfahrer der Freiheit. Es wäre besser das Verweigern innerhalb der russischen Armee als Teilnehmer eines Angriffskriegs zu diskutieren. Warum Frauen nicht zur Waffe greifen müssen, erschließt sich mir allerdings auch nicht.

[MeineMeinungX]

@Nachtsonne Der Grund liegt in der Biologie und der Geschichte. Eine Gesellschaft kann es sich leisten, wenn Männer in größerer Zahl sterben. Wenige Männer und viele Frauen können genug Nachwuchs für die nächste Generation zeugen. Andersherum funktioniert das nicht so gut.

[Hannah Remark]

@MeineMeinungX Juristisch ist Ihre sexistisch-biologistische sowie völkische Sichtweise nicht haltbar und mit den Antidiskriminierungsrichtlinien sowie Artikel 2 der AEMR von 1948 nicht vereinbar. Hätte vor dem EGMR keine Aussicht auf Erfolg. Eventuell können Sie höchstens bei der "Deutschland schafft sich ab" Fraktion damit punkten!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Nachtsonne "Freiheit" als Grund geht halt immer.

Das Wort lässt sich nach allen Richtungen biegen.

[resto]

Endlich schreibt es einmal jemand. Ich hatte schon befürchtet, dass es keine Pazifist:innen mehr gibt. Mir ist es auch wichtig darauf hinzuweisen, dass mit diesem "Männer an die Waffen zur Landesverteidigung" klaglos die alte Ordnung zwischen den Geschlechtern verteidigt wird. Zynisch möchte ich anmerken: Wo bleibt da der Ruf nach Geschlechterquoten?

[Nafets Etnep]

danke gereon!

für die, denen das tucholsky zitat im zeigenössischen kontext nicht mehr gläufig ist, hier zwei links:

www1.wdr.de/stichtag/stichtag-534.html

de.wikipedia.org/w...ldaten_sind_Mörder

[Obscuritas]

"Auf dieses moralische Dilemma kann es keine allgemeingültige Antwort geben."

doch. Ergeben ist immer besser als Kämpfen, wenn kein organisierter Genozid erwartet werden kann.

Verteidigung bedeutet vermiente Felder, mehr zivile Opfer, kaputte Infrastruktur.

Wenn wir glauben indem wir waffen Liefern an die Ukraine helfen wir den Menschen haben wir uns geschnitten. Wir helfen der Rüstungsindustrie und Geopolitischen Zwecken. Aber die Menschen leiden dadurch mehr.

Ich wäre der erste der fliehen würde. Ob man zurück kehrt kann man aus sicherer Distanz entscheiden. Von mir aus können die Franzosen Morgen in Deutschland einmarschieren, ich würd die weiße Fahne schwenken und mich informieren was der Machtwechsel für mich konkret für Konsequenzen hat.

Kein Staatsgrenze ist es Wert dafür zu sterben. Menschenleben sind in einer globalisierten Welt mehr wert als Suverenität. Gesellschaftlicher Wohlstand und Aufstiegsschancen sind wichtiher als Demokratie.

Wir könnten fliehende Ukrainer auch aus einem von Russland eroberten Ukraine unterstützen. Mit intakten Schulen, Krankenhäusern, Straßen, Fabriken im Land.

Und trozdem Russland durch Sanktionen und isolation und vor allem durch weniger Import von Rohstoffen unter Druck setzen.

[Barthelmes Peter]

@Obscuritas Dann haben, Ihrer Meinung nach, die, die sich den Nationalsozialisten entgegenstellten , alles falsch hemacht ?

[Hannah Remark]

@Barthelmes Peter Nazi-Vergleiche bzw. Godwin's law ist nicht hilfreich:

de.wikipedia.org/w...dwin%E2%80%99s_law

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barthelmes Peter Die Nazis haben aber organisierte Genozide begangen. Das Totschlagargument trifft nicht.

[Suchender]

@warum_denkt_keiner_nach? Doch ein bischen schon, als die Engländer und Franzosen Deutschland den Krieg erklärt haben gab es noch keine Genozide, das ganze Ausmaß des Vernichtungskrieges wurde den Allierten erst gegen Kriegsende bekannt.

Hätten die Allierten mit ihrem Eingreifen solange gewartet wäre es zu spät gewesen. In diesem Forum wird doch immer anhaltend gefordert den Anfängen zu wehren, jetzt nicht mehr? Zumindest die Juden haben gelernt sich nie wieder wie Lämmer zur Schlachtbank führen zu lassen.

Ein Vergleich von Putin und Hitler ist gewiss völlig unangemessen aber niemand weiß was noch alle in der Ukraine passieren wird.

[06792 (Profil gelöscht)]

@Obscuritas Wenn alle immer sofort fliehen, gibt es aber auch nicht mehr lange ein Land in das man noch fliehen kann. :-)

[Hannah Remark]

@06792 (Profil gelöscht) Ob nun Selenski oder der Dalai Lama die weiseren Staatenlenker sind, wird die Geschichte beurteilen. Der eine ist geflohen und hat eine demokratische Exilregierung gebildet. Was mit Selenski und der Ukraine passiert, ist noch völlig offen.

[rero]

@Obscuritas Nun haben Sie sich für Ihre Argumentation Frankreich rausgesucht, wo es wirklich hauptsächlich eine Frage der Staatsgrenzen wäre.

Nehmen wir dagegen mal Putins Russland, einem faschistischen Staat.

Zeitungen, wie die Taz, und andere Medien gäbe es bald nicht mehr. ARD und ZDF bringen die Sendungen von RT.

Demonstrationen werden typischerweise niedergeknüppelt.

Der gesellschaftliche Wohlstand würde auf das Niveau von Russland sinken.

Aufstiegschancen nur für politisch Zuverlässige.

Dazu zählen Sie als Pazifist schon mal nicht.

Politisch Anderdenkende verschwinden auch mal.

Da der Eroberungszug in Deutschland nicht enden soll - schließlich soll Eurasien ja von Lissabon bis Wladiwostok reichen -, muss auch Ihr Sohn bald in der russischen Armee dienen.

Und dann?

[Ingo Bernable]

@Obscuritas "Ergeben ist immer besser als Kämpfen, wenn kein organisierter Genozid erwartet werden kann."

Das bedeutet aber zwangsläufig, dass man dem größten Aggressor auch den größten Einfluss auf die Welt zugesteht. Konkret würde es heißen Putin den Durchmarsch in sein erträumtes groß-russisches Reich zu ermöglichen ohne dem irgendeinen Widerstand entgegen zu setzen, weil die Logik des 'lieber ergeben als kämpfen' ja auch bei einer Invasion, des Baltikums, von Polen oder von Deutschland genauso gelten würde. Das Ergebnis wären Despotie, Willkür, Unterdrückung und Gewalt von Lissabon bis nach Wladiwostok. Mit dieser Haltung lassen sich also weder gesellschaftlicher Wohlstand und Aufstiegschancen noch Demokratie sichern.

[Blechgesicht]

@Obscuritas Wenn es Ok wäre das die Franzosen in Deutschland einmarschieren heist das noch lange nicht das es auch akzeptabel wäre wenn Putin hier die Macht übernehmen würde oder Kim Jong Un oder wer auch immer. Dann wäre es nämlich nicht nur mit der Souveränität und der Demokratie vorbei sondern auch mit der freien Meinungsäußerung, Grundrechten und nicht zu letzt auch mit gesellschaftlichem Wohlstand und Aufstiegschancen. Vor diesem Szenario stehen die Ukrainer jetzt.

[Stefan Muck]

@Blechgesicht Tote brauchen keine Demokratie, keine Meinungsfreiheit, keinen Wohlstand. Diejenigen, die man vorgibt in einem Krieg zu schützen, kommen darin um. Krieg hinterlässt viele Tote, Verstümmelte, Traumatisierte, eine zerstörte Infrastruktur und eine verrohte Gesellschaft. Die Abwägung zwischen Kriegsdienstverweigerung und dann ziviler Widerstand gegenüber militärischer Verteidigung wäre mal eine nüchterne Analyse bezüglich der Effizienz und der Folgeschäden im Vergleich wert. Losgelöst vom Pathos des Nationalismus und der Freiheit, die nur die Freiheit der Überlebenden ist. Jeder Mensch hat auch ein Recht auf Leben und nur im Leben besteht die Möglichkeit Freiheit zu verwirklichen. Die Freiheit als abstraktes Gut über das Leben zu stellen passt ins 19. Jahrhundert, aber nicht mehr in unsere Zeit mit formulierten Menschenrechten.

[Blechgesicht]

@Stefan Muck Ich kann mich natürlich auch täuschen aber meiner Meinung nach ist für viele Menschen auf der Welt die Freiheit mehr als ein abstraktes gut.

[Kaboom]

@Obscuritas Und wir "lernen": "Eigentlich" war der Widerstand gegen Hitler-Deutschland sinnlos.

[Ausschliessi]

@Kaboom Das hat Obscuritas genau nicht gesagt, siehe 2. Satz.

[Ruhrpott-ler]

@Ausschliessi In Franco-Spanien gab es aber z.B. keinen Völkermord, sondern hatten nur pol. Gegner ein Problem .

Auch in Ordnung, oder wie..??!

[Thomas_Ba_Wü]

@Kaboom Wie bei ner Vergewaltigung: Wenn du dich nicht wehrst und es über dich ergehen lässt wird alles friedlicher weil der Vergewaltiger weniger Gewalt zum vergewaltigen benötigt.

Wir müssen nur noch so fortschrittlich werden dass derjenige, der zuschaut und nichts macht, für seine Moral gelobt wird und nicht wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt wird.

[gyakusou]

@Obscuritas Die Entscheidung zu kämpfen oder nicht sollten sie schon den Ukrainern überlassen - und wenn sie es wollen kann man ihnen auch Waffen liefern. Es ist nicht unsere Entscheidung abzuwägen, ob man ihnen dadurch hilft oder nicht, ob fliehen besser ist usw.

Und wie definieren sie Genozid? Unter russischer Führung würden hunderte wenn nicht tausende Menschen ermordet/hingerichtet werden, auch ganz ohne große Gefechte.

[fotopitter]

@Obscuritas Volle Zustimmung.

Mal theoretisch angenommen, niemand schießt zurück wenn ein Land angegriffen wird - wie lange würden die Angreifer weiterschießen, bevor sie sich erstaunt die Augen reiben?

[Encantado]

@fotopitter "Mal theoretisch angenommen, niemand schießt zurück wenn ein Land angegriffen wird - wie lange würden die Angreifer weiterschießen, bevor sie sich erstaunt die Augen reiben?"

Kommt drauf an. In der Ukraine z. B. beginnen die Russen gerade damit in Gegenden, in denen nicht mehr geschossen wird, die Bürgermeister verschwinden zu lassen. Ganz ohne schießen.

[MeineMeinungX]

@fotopitter „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

Benjamin Franklin

[Kriebs]

Mit Verlaub, aber das ist eine recht wohlfeile Meinung aus dem sicheren Deutschland heraus.

So schön die Vorstellung von "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" inhaltlich auch ist, so utopisch ist sie schlussendlich auch.

Der Aggressor (hier Putin) hat in der Regel Mittel und Wege die Angreifer zu zwingen hinzugehen. Ohne Verteidiger wirft man ein Land derartigen Aggressoren zum Fraß vor.

Gerade wir Deutschen sollten uns mit derartiger Rhetorik zurückhalten. Unserem Massenmorden musste mit vereinten Kräften einer Vielzahl von Nationen Einhalt geboten werden. Dies erforderte einen immensen Blutzoll, den sicherlich keiner der Gefallenen gern entrichtet hat.

Bei zwei schlechten Alternativen ist die sinnvolle Antwort eben nicht das Wolkenkuckucksheim, sondern die Akzeptanz der bitteren Realität und sodann die Auswahl der weniger schlechten Alternative.

Dazu gehört dann eben auch eine gewisse Opferbereitschaft allerorten.

[Ausschliessi]

@Kriebs Die Frage ist hier nicht, ob die Einzelperson opferbereit ist sondern ob sie gezwungen wird sich zu opfern.

[Sonnenhaus]

@Kriebs Opferbereitschaft? Solange es ein freiwilliger Einsatz bleibt, mit Opferbereitschaft, soll doch jeder machen was er für richtig empfindet. Aber Menschen zu zwingen zur Waffe zugreifen kommt einem Angriffskrieg gleich - einem Angriffskrieg auf die einzelne Person.

Das ist auch keine Sichtweise aus dem warmen und weichen Deutschland heraus. Das ist eine grundsätzliche Sichtweise aus den Erfahrungen des zweiten Weltkriegs, der von deutschem Boden ausging. Das Gleiche gilt für diesen Krieg der von russischem Boden aus ging.

[Fiorucci Revival 2]

@Kriebs Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich wenn Deutschland bombardiert würde gerne das weite suchen würde und nicht bereit wäre meinen Blutszoll für den Erhalt des Vaterlandes zu entrichten. Dieses Recht sollte jeder haben. Da können Sie natürlich weiter von "gewisser Opferbereitschaft" schwadronieren, aber bitte nicht so tun als ob das nicht auch aus dem sicheren deutschen Wohnzimmer geschehen würde.

[Axolotl]

In Deutschland wurde der Gedanke der Kriegsdienstverweigerung entwickelt, als wir noch in den Trümmern unseres eigenen Volkssturms standen. Da mussten auch alle "waffenfähigen Männer im Alter von 16 bis 60 Jahren" für ihren "Heimatboden" einstehen. Flucht ist nun mal ein Menschenrecht, das für alle gilt.

[harrydus]

Die Analyse von kriegerischen Kampfhandlungen zeigt: 80 – 85 % der Soldaten sind nicht Willens, auf den Feind zu schießen und ihn zu töten.

Aber das töten im Krieg ist heute so weit entpersonalisiert, dass die natürliche Tötungshemmung oft nicht mehr greift. Im Falle von ferngesteuerten Waffensystemen kommt es demjenigen, der den Abzug drückt, eher wie ein Videospiel vor.

[lord lord]

@harrydus Können Sie die Quelle verraten für ihre Behauptung? Ich bezweifle sehr stark das 80-85% nicht schiessen würden wenn der Befehl kommt. Vor allem wenn es um Verteidigung des eigenen Landes geht.

[harrydus]

@lord lord Gerne: www.spektrum.de/le...tungshemmung/15654

Übrigens steht dort nicht "nicht schießen" sondern " auf den Feind zu schießen". In einer anderen Studie, die ich aber nicht mehr zur Hand habe stand, dass die meisten mehr oder weniger absichtlich daneben schießen.

[Fabian Wetzel]

@harrydus Habe ich auch so in Erinnerung.

Aber das stimmt nur für Riesenarmeen aus schnell rekrutierten und hastig ausgebildeten normalen Menschen. Bei modernen Armeen mit wenigen tausend Berufssoldaten sieht das ganz anders aus. Da schießen nach der Ausbildung 85+% der Soldaten in Kampfeinheiten gezielt auf Menschen, um zu treffen, wenn der Befehl ergeht und legitim ist.

Das kann zum großen Teil darauf zurückgeführt werden, dass sich mehrheitlich eine bestimmte Sorte Mensch freiwillig für den Soldatenberuf entscheidet.

Es ist allerdings nur 1 von 8-10 Soldaten Mitglied einer Kampfeinheit, also könnte die Statistik vielleicht immernoch stimmen.

[Rinaldo]

In der Ukraine wird bisher niemand zum Kämpfen gezwungen, das wäre auch kontraproduktiv. Die Regelung besagt nur, dass Männer nicht ausreisen dürfen, um für das öffentliche Interesse zur Verfügung zu stehen. Dies heißt aber überhaupt nicht, dass jeder kämpfen u. töten müsste, es gibt viele zivile Dienste , die geleistet werden müssen, z.B. Transport von Verletzten und Kranken, Kommunale Aufgaben wie Flüchtlingsbetreuung, etc. Ich wüsste nicht was an dieser Regelung falsch sein sollte.

[Encantado]

@Rinaldo "Ich kann es den Ukrainern in ihrer Mehrheit aber nicht vorwerfen, sich zu wehren,"

Na das ist aber nett!

"weil ich im Modus des Angegriffen-werdens wahrscheinlich genauso spontan und selbstverständlich das Falsche aus einem urmenschlichen Impuls tun würde, der dem schnellen Denken geschuldet ist."

Verstehe ich das richtig? Sich wehren gegen Aggression ist grundsätzlich falsch, aber entschuldbar, solange im Überschwang nicht richtig gedacht werden kann?

[Ruhrpott-ler]

@Encantado ^^Ich glaube, dass ging an den falsche Kommentar.

[Encantado]

@Ruhrpott-ler "Ich glaube, dass ging an den falsche Kommentar."

Hm, scheint mir auch so, wenn ich das Zitat so betrachte.

Technik...

[Encantado]

@Rinaldo "Ich wüsste nicht was an dieser Regelung falsch sein sollte."

Ich bin grundsätzlich bei Ihnen, möchte aber anmerken: falsch ist daran, dass sie sich ausschließlich auf Männer erstreckt.

[Thriss]

@Rinaldo "Ich wüsste nicht was an dieser Regelung falsch sein sollte." - Vielleicht, dass sie nur Männer betrifft und damit zutiefst sexistisch ist?

[Rinaldo]

@Thriss Gibts im Augenblick nicht andere Probleme im Überlebenskampf als die Frage, welches Gesetz sexistisch ist oder nicht?

[Encantado]

@Rinaldo "Gibts im Augenblick nicht andere Probleme im Überlebenskampf als die Frage, welches Gesetz sexistisch ist oder nicht?"

Kommt drauf an, wie man betroffen ist... als Mann der genötigt ist zurückzubleiben und sich den Russen zustellen, kann das ein ziemlich grundlegendes Problem im Überlebenskampf sein, von dem Frauen zumindest gemäß der Regelung nicht betroffen sind.

Darf das nicht angesprochen werden?

[Fezi]

@Rinaldo Ganz so unwichtig ist das nicht, denn derartiger Sexismus hat Folgen. Hier z.B. die, dass das Land sich freiwillig eines Teils der wehr- oder sonst wie einsatzfähigen Bevölkerung beraubt.

[06792 (Profil gelöscht)]

Solange es Kriege gibt, werden Menschen vor solche unlösbaren Probleme gestellt. Ich würde mal tippen das 99% der Einwohner JEDES Landes keine Lust haben auf andere Leute zu schiessen.

Aber wenn alle bei einem Angriff einfach nach Hause gehen, können undemokratische Aggressoren fast alles machen. Auch nicht gut.

Was machen? UN stärken. Konflikte verhindern oder vor der Eskalation aktiv angehen. Abrüstung. Internationale Zusammenarbeit.

[Uranus]

@06792 (Profil gelöscht) Ich würde sagen: kommt darauf an - wenn Ideologien wie Rassismus und Nationalismus vorherrschend sind, dann sind Rassist*innen oder Nationalist*innen durchaus motiviert zur Waffe zu greifen, würde ich meinen, insbesondere dann wenn Kriegsgründe als legitim erscheinen und (per Propaganda) der Eindruck entsteht, mensch würde helfen und Gerechtigkeit (bspw. Unterstützung von Russ*innen in Ukraine, der Westen wolle ehemaliges russisches Territorium kapern) schaffen.

[Kaboom]

@06792 (Profil gelöscht) 70% der Bürger Russlands unterstützen gemäß unabhängigen Umfragen aktuell den Überfall auf die Ukraine. Und wir lernen: Volksempfänger 2.0 aka RT & Co. funktionieren heute genauso gut wie vor 80 Jahren.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kaboom Die Lautsprecher sind z.Z. nicht nur in Russland voll aufgedreht.

[Ruhrpott-ler]

@Kaboom Weil sie denken, dass sie die Verteidiger wären... leider..

[Kaboom]

Ich finds schon befremdlich, das Recht auf Kriegsdienstverweigerung - egal wo - überhaupt zu diskutieren. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Allerdings stellt sich das zu Zeiten einen brutalen völkerrechtswidrigen Angriffskrieges Russlands gegenüber der Ukraine anders da als zu Friedenszeiten.

[Markus Wendt]

Ja, sicher ein theoretisch weitgehend nachvollziehbares Gedankengebäude – aber eben mal wieder entwickelt vom deutschen Sofa in der warmen Stube. Eine Gesellschaft hält sich durch gesellschaftliche Verträge, Rechtsnormen, die der oder die Einzelne akzeptieren kann oder nicht. In der Ukraine, einem „Frontstaat“ seit seiner Unabhängigkeit, gehört zu diesem Gesellschaftsvertrag das Einstehen zur Verteidigung des Staates notfalls mit der Waffe. Soweit bekannt. Und bis zum brutalen Überfall der russischen Truppen galt auch Freizügigkeit in dem Sinne, dass jede und jeder, dem die Zustände in der Ukraine nicht passten, woanders ihr Glück versuchen konnten.

Zudem ist das Religions-Bashing mal wieder wohlfeil bis ins Mark. Das russische Regime ist areligiös, auch wenn es aus Machterhaltsgründen die russisch-orthodoxe Kirche streichelt, um deren Unterstützung zu sichern. In der Tat sind aus religiös verbrämten Gründen unzählige Kriege geführt worden. Aber dies gilt genauso für Gräuel durch atheistische Regime. Das 20. Jahrhundert ist voll davon.

[Theobaldus]

@Markus Wendt Hier passt es mit "Oh Gott" zu beginnen.

Sie schreiben:

"In der Tat sind aus religiös verbrämten Gründen unzählige Kriege geführt worden. Aber dies gilt genauso für Gräuel durch atheistische Regime."

Der erste Satz sagt: WEGEN der Religion sind Kriege geführt worden (und auch nicht kriegsseitige Gräuel begangen worden).

Der zweite Satz beinhalt korrekterweise keine Kausalität, versucht dies aber durch seine Textstellung zu suggerieren.

Keine einzige Gräueltat oder Krieg wurde bisher auf der Welt WEGEN des Atheismus von einem Atheisten, noch nicht einmal von Antitheisten, begangen. Natürlich wurden Gräueltaten DURCH Atheisten verübt, aber nicht WEGEN des Atheismus.

Genauso wenig wie der jetzige Konflikt mit Russland (und nicht nur Putin) religiös motiviert ist.

Religiös motiviert ist der nächste große Konflikt des Westens mit dem Iran. Aber das ist ein anderes Thema.

[Kaboom]

@Markus Wendt Die russisch-orthodoxe Kirche war - die meisten Zeit ihrer Geschichte - ein williger Helfer und Unterstützer der Regierenden. Eine Staatskirche, die ihren Haupt-Zweck darin sieht, die Bürger Russlands zu gehorsamen Untertanen zu erziehen, die sich willig in den Kriegen der herrschenden Kaste abschlachten lassen

[Fabian Wetzel]

@Kaboom Was soll eine Staatskirche denn sonst als Hauptzweck haben? :P

Brot austeilen kann auch das Sozialsystem.

Aber auch die von Ihnen angeführten gesellschaftlichen Kernaufgaben können andere Institutionen übernehmen. Bei uns z.B. manche Medien.

[Gerald Müller]

" Und Soldaten sind Mörder. Immer."

Das ist schonmal faktisch falsch, aus mehreren Gründen. Ein Mörder ist eine Person die eine andere Person aus niedrigen Beweggründen tötet. Selbstverteidigung ist kein niedriger Beweggrund, auch der Schutz anderer nicht. Und, um ein Mörder zu sein muss man tatsächlich auch jemanden umgebracht haben. Ein Soldat in Friedenszeiten hat das nichr getan. Wenn man schin geagte Thesen vertritt, sllte man wenigstens shclüssig und korrekt argumentieren und schreiben.

[NoMeansNo]

Endlich. Ich war schon an der taz verzweifelt. Gibt es also doch noch ein paar Kriegsdienstverweigerer bei euch! Wie viele Zi­vi­lis­t*in­nen sollen denn noch sterben...

[Franz Koch]

Es ist eine Frage von schnellem und langsamem Denken. Wer angegriffen wird, reagiert schnell und denkt desshalb auch schnell, spontan, intuitiv, gefühlsüberschwemmt und kann den Wahnsinn nicht erkennen, den der Angegriffene tragischer Weise auch entfacht, wenn er den unbekannten Angreifer tötet. Alles scheint normal, angemessen und notwendig, von der Selbstverteidigung bis zum Heldenkitsch.

Wer langsam denkt, lässt den Gedanken zu, dass Putins Aggression endlich und umkehrbar, der Tod jedoch ewig und unumkehrbar ist.

Die Ukrainer sind zur Zeit im Modus des schnellen Denkens und kommen mehrheitlich zu anderen Schlüssen als wir, die wir im langsamen Denken das Leben höher einschätzen, als den Heldentod . Soldaten sterben ja bekanntlich nicht, Soldaten fallen und können deshalb in den Kitschgeschichtsbüchern und Kriegserzählungen immer wieder aufstehen. Das ist tragisch und lächerlich zugleich.

Ich kann es den Ukrainern in ihrer Mehrheit aber nicht vorwerfen, sich zu wehren, weil ich im Modus des Angegriffen-werdens wahrscheinlich genauso spontan und selbstverständlich das Falsche aus einem urmenschlichen Impuls tun würde, der dem schnellen Denken geschuldet ist.

Die Freiheit verteidigen wir jedoch nur, wenn wir auch die Freiheit zum desertieren zulassen. Das wäre ein starkes Signal gegen die Soldatenvernichtungsmaschine putinscher Bauart, der Menschenleben nichts zählt.

[Rinaldo]

Den Kampf der Ukraine ums Überleben als "nationalen Verteidigungstaumel" zu bezeichnen ist schon starker Tobac und reichlich zynisch. Ich frage mich, wie der Autor den Widerstand gegen Hitlers imperialistische Eroberungskriege bezeichnen würde? War das auch "nationaler Verteidigungstaumel"?

Weil die Völker und Widerstandskämpfer der Welt Hitler besiegt haben und dabei Millionen ihr Leben ließen, kann der Autor heute das schreiben, was er schreibt.

[Uranus]

@Rinaldo Ich sehe einiges am Artikel auch kritisch. Das Bild, das mensch zeichnet, sollte da doch differenzierter sein - wie auch das Bild von der Mobilisierung gegen Nazi-Deutschland. Aus linker Perspektive genuin antifaschistisch oder konsequent anti-antisemitisch[1] war dies nicht/weniger. Klassenkampf wurde von den Bolschewiki ja zur Machterringung- und erhalt[vergleiche bspw. 2, 3, 4] instrumentalisiert und das Regime unter Stalin setzte verstärkt auch auf Nationalismus - siehe bspw. "Großer Vaterländischer Krieg"[5]

[1] www.deutschlandfun...ert-haben-100.html

[2] en.wikipedia.org/w...The_Bolshevik_Myth

[3] en.wikipedia.org/w...sionment_in_Russia

[4] en.wikipedia.org/w...sionment_in_Russia

[5] de.wikipedia.org/w...Sowjetischer_Krieg

[Siegfried Bogdanski]

Recht auf Kriegsdienstverweigerung? Ja.

Aber kein Recht, die Landesverteidigung der Ukraine als "Verteidigungstaumel" zu diskreditieren!

Und kein Recht, Präsident Selenskyj gewissermaßen als Influencer im Selfie-Wettbewerb darzustellen.

Fehlt nur noch, Putins Propagandafloskel von der drogensüchtigen ukrainischen Regierungs-Bande zu übernehmen.

Und dann noch die falsche und in diesem Zusammenhang defätistische Behauptung: "Soldaten sind Mörder. Immer. Auch im Verteidigungsfall." Fehlt noch für den nicht-militärischen Bereich die Ergänzung: "Polizisten sind Mörder. Immer. Auch bei der Gefahrenabwehr."

[Mitch Miller]

Bedeutet denn, da bleiben zu müssen, auch zwingend der Dienst an der Waffe? Es gibt ja noch etliche andere Aufgaben.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Mitch Miller Einen Krieg nicht verlassen zu dürfen, ist immer lebensgefährlich.

[rero]

Ich stelle mir vor, ich würde mich in fortgeschrittenem Alter nach dem Überfall meines Heimatlandes durch ein anderes zum Dienst an der Waffe verpflichten.

Und im Bunker hinter mir sitzen dann die jungen Männer, die sich von mir schützen lassen und mir anschließend ihre moralische Überlegenheit bekunden, denn ich sei ja ein Mörder.

Ich fürchte, ich würde mich verar...t fühlen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@rero Setzen Sie sich doch einfach mit in den Bunker...

[rero]

@warum_denkt_keiner_nach? Damit ich dann derjenige bin, der mit moralischer Überlegenheit da raus kommt und von denen profitiert, die bereit waren, sich "Mörder" schimpfen zu lassen?

Überzeugt mich auch nicht.

Vorbildhaft klingt das nicht.

Und wenn die mir moralisch Unterlegenen schlecht kämpfen, komme ich auch noch im Faschismus aus dem Bunker raus.

Ich weiß nicht.

[Ria Sauter]

Danke! Endlich wird auch darüber gesprochen. Es ist Zeit diese Unmenschlichkeit zu beenden.

[STEPHAN AUS NÜRNBERG]

Danke für den Beitrag; es wird Zeit, dass sich Pazifist:innen zu Wort melden. Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen, selbst wenn alle westlichen Länder Satellitendaten, Munition, Waffen, etc. liefern. Zu Recht möchte der Westen eine militärische Konfrontation mit Russland vermeiden. Es stellt sich also nur die Frage, _wie_ die Ukraine ihre militärische Kapitulation erlebt: In die Steinzeit zurückgebombt oder mit einer zivilen Infrastruktur. Ich kann den ukrainischen Menschen nicht einmal einen Rat geben; dies muss die ukrainische Führung entscheiden.

[Abdurchdiemitte]

@STEPHAN AUS NÜRNBERG Ob ein Krieg als gewonnen oder verloren bezeichnet werden muss, hängt ja immer von den definierten Kriegszielen ab ... und da kann, wie es jetzt aussieht, nicht davon die Rede sein, dass Putin seine Kriegsziele erreichen wird. Der Krieg in der Ukraine kann aber nur durch Verhandlungen beendet werden, nicht durch noch mehr Waffenlieferungen oder gar eine Ausweitung des Konflikts ... darin stimmen wir wohl überein. Und eigentlich wissen es auch alle, weshalb ich mich über das bellizistische An-die-Brust-Getrommel auch hier in der taz nur wundern kann ... wer im Schützengraben oder im Luftschutzkeller sitzt und die Granaten schlagen über und neben einen ein, wird sich zwangsläufig vor Angst in die Hose scheissen, ob Russe oder Ukrainer. Das ist nur allzu menschlich.

Das Tragische an der Sache ist nur, dass Putin - sollte er den Krieg politisch überleben - sich noch als Sieger verkaufen kann ... das gönne ich ihm in keinem Fall. Verlierer hingegen sind das ukrainische und das russische Volk, das steht jetzt schon fest, egal, wie die Sache ausgeht.

[zeroton]

@STEPHAN AUS NÜRNBERG Bei allem was derzeit auf dem Tisch liegt, ist deines aus der Glaskugel.

Dabei wird ein schwindender Rückhalt aus der russ. Bevölkerung vernachlässigt, sowie die Bezahlbarkeit der russ. Militärausgaben. Des weiteren sind überraschende Verhandlungsergebnisse möglich.

Auch die Wehrhaftigkeit der ukrainischen Verbände bis hin zum Partisanen-Krieg sind schwer einzuschätzen. Sollte es zur Kapitulation der Ukraine kommen, wird dies indes für Russland ein unkalkulierbares finanzielles Risiko. Die Ukraine ist kein kleines Tschetschenien, was Russland auch schon sehr teuer kommt.

Der Westen hält sich heraus, weil ein Atomkrieg folgen könnte. Das ist aber schon alles.

[rero]

"Und Soldaten sind Mörder. Immer."

Nö, Herr Asmuth.

Soldaten töten immer, das hätte gestimmt.

Aber Morden ist moralisch nicht gerechtfertigtes Töten.

Das muss nicht zutreffen.

Dass Töten nie moralisch zu rechtfertigen sei, mag Ihre persönliche Meinung widerspiegeln.

Uns das hier als gesetztes Faktum zu präsentieren, ist jedoch falsch.

[Ingo Klingler]

Herzlichen Dank für diesen Beitrag!

Zurzeit sind überall nur noch die Kriegstrommeln zu hören. Aber wenn wir Waffen in die Ukraine liefern sind die Toten dort, auch unsere Toten. Auch die Rolle von Herrn Selenski gehört mal hinterfragt.

[Lars B.]

@Ingo Klingler Ja genau. Wie kann Herr Selenski es wagen, das Land zu verteidigen und nicht sofort Putin überlassen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Lars B. Der ukrainische Präsident kann für sich entscheiden, was er will. Er soll nur niemanden zwingen, es ihm gleichzutun.

Der russische übrigens auch nicht.

[Encantado]

@Ingo Klingler "...wenn wir Waffen in die Ukraine liefern sind die Toten dort, auch unsere Toten"

Wessen Tote sind es, wenn wir das nicht tun? Nur mal so gefragt.

"Auch die Rolle von Herrn Selenski gehört mal hinterfragt."

Dann fragen wir doch mal. Was ist denn seine Rolle neben der des gewählten Präsidenten eines Landes, das überfallen wird?

[Philippe Ressing]

JederMann hat das Recht, vor dem Krieg flüchten zu dürfen. Niemand würde bei uns dagegen wettern, wenn es in der russischen Armee massenweise Desertionen geben würde. Hinzu kommt, dass die größtenteils unausgebildeten und schlecht ausgerüsteten Zwangsrekrutierten Ukrainer zum 'Kanonenfutter' werden. Absolut widerlich ist, wenn in der ARD-TV-Sendung 'Hart aber Fair' männliche Kriegsflüchtlinge aus Syrien oder Afghanistan diskriminiert werden, nur weil sie nicht kämpfen wollen. Wer bei uns Aufrüstung unwidersprochen als 'Ertüchtigungsinitiative' bemänteln kann - unter dem Applaus von SPD und Grünen, dem ist ziemlich alles zuzutrauen. Da freut sich der Reichsminister für Volksaufklärung in der Hölle.....

[Benedikt Bräutigam]

Der angegriffenen Ukraine jetzt und hier Nachhilfe in Menschenrechten erteilen zu wollen, das hat schon eine ganze Menge von Sofa. Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung mag für uns ja selbstverständlich sein, daraus folgt aber vor allem, dass wir solchen Kriegsdienstverweigerern ganz selbstverständlich Asyl gewähren müssen. Daraus folgt nicht, dass wir über Pazifismus oder archaische Geschlechterbild zu sinnieren. Es mag ja rückständig sein ein politisches Ziel durch Krieg erreichen zu wollen, aber was haben die angegriffenen Ukrainer damit zu tun? Oder gibt es doch kein Recht auf Verteidigung? Oder gibt es das zwar, aber bitteschön nicht mit unseren Waffen? Es mag ja auch hierzulange Taumel geben, auch hier war schon zu lesen, was ich "Applaus- Solidarität" nenne, nur ändert das nichts an den Tatsachen. Aus der Kulisse etwas von "Soldaten sind Mörder" zu erzählen ist genauso billig und egozentrisch, wie Selenskyj als "Helden im T- Shirt" zu feiern.

[Jim Hawkins]

"Soldaten sind Mörder. Immer."

Aha. Die Verteidiger der Ukraine = Angehörige der SS = Charles Manson = Republikanische Soldaten im Spanischen Bürgerkrieg = Rotarmisten, die Auschwitz befreiten = St. Pauli Berufskiller Pinzner = und so weiter und so fort.

Das nenne ich mal Kinndergartenpazifismus. Und Friedenstauben sind so schön.

[Uranus]

@Jim Hawkins Ich denke, es macht Sinn, zwischen Antimilitarismus und Pazifismus zu unterscheiden. Dem christlichen Ideal gleich würde ich da nicht prinzipiell die zweite Wange hinhalten, wenn ich zuvor auf die erste geschlagen wurde. Gegen Aggressor*innen sollte mensch sich verteidigen dürfen. Sicherlich kommt es dann noch auf Haltungen und Ideologien an. Nationalismus ist jedenfalls keine gute. Auch Militär ist (langfristig) keine tolle Idee. Auf lange Sicht ginge es tiefergehend um soziale Ideale und utopistische Gesellschaftsentwürfe, um Überwindung von Herrschaft, um Reduzierung von Gewalt- und Konfliktpotenzial, Einebnen von Machtkonzentrationen ...

[Hannah Remark]

@Jim Hawkins Früher oder später sind Soldaten immer Mörder gewesen. Auch die, die auf der gerechten Seite kämpften. Wer Städte bombadiert, wie Dresden oder Berlin und dabei akzeptiert Kinder massenhaft zu töten, ist ein Mörder!

[Uranus]

@Hannah Remark Tja, ist die Kriegsmaschine erstmal gestartet, frisst sie auch die eigenen Kinder. Als Deutsch*e würde ich mich aber nicht hinstellen und Alliierte als Mörder*innen bezeichnen.

[Jim Hawkins]

@Hannah Remark Na dann haben die Mörder der Roten Armee Auschwitz befreit.

Was für eine armselige Geisteshaltung.

[rostrotrostrock]

@Jim Hawkins Artikel nicht verstanden und dann polemisiert? Niemand hat behauptet alle Mörder:innen sind gleich! Niemand hat behauptet, alle Soldat:innen sind gleich! Es gibt Diktatorenmörder, es gibt Soldaten, die für eine gute und wichtige Sache kämpfen und morden; sie tun das oft nur, weil sie es ihnen in den gegebenen Umständen unmoralisch und unmöglich scheint nicht zu kämpfen und zu töten, auch wenn sie lieber ein friedliches Leben führen würden und sie tun das für den Frieden. Sowas hört man derzeit z.B. aus Rojava. Und es gibt Menschen, die kommen ihr ganzes Leben nicht mehr klar, wenn sie jemanden töteten und mordeten, auch wenn es für eine noch so allgemein geachtete Sache wie die Freiheit der Ukraine geht. Sie dürfen nicht zum Kriegsdienst gezwungen werden! Um ihrer selbst willen und wegen der Utopie einer Welt ohne Kriege.

[Encantado]

@rostrotrostrock "Niemand hat behauptet alle Mörder:innen sind gleich!"

Welche Sorten von Mördern gibt es denn so, wenn Mord per definition ein Tötungsdelikt aus niederer Motivation heraus ist?

[Hannah Remark]

@Encantado Na dann differenzieren wir mal. Waren Wehrmachtssoldaten Mörder? Ja. Waren die Alliierten Mörder? Waren die Bomben auf Berlin und Dresden, also auf die Zivilbevölkerung, wo auch Kinder getötet wurden kein Mord? Kinder zu töten ist wohl eindeutig eine niedere Motivation. Also ja, Soldaten sind früher oder später bisher immer Mörder gewesen, egal auf welcher gerechten Seite diese kämpften.

[Encantado]

@Hannah Remark Das beantwortet meine Frage leider überhaupt nicht, aber danke für die Rückmeldung.

[Emmo]

@Jim Hawkins Danke für Ihren Post! Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Troll Eulenspiegel]

@Jim Hawkins Das ist kein Kindergartenpazifismus. Das findet und liest sich auch in antifaschistischen Kreisen, denen man gerne nach sagt, Brandsätze gegen Polizisten zu schmeißen.

Desweiteren kann immer eine Verletzung in Betracht gezogen werden, um einen Gegner kampfunfähig zu machen anstatt das Leben eines Menschen zu beenden. Ist ja nicht so, dass die Absicht des Mordens immernoch gegeben ist, wenn der Soldat Verbennungen dritten Grades oder Knochenbrüche erlitten hat.

[Ingo Bernable]

@Troll Eulenspiegel "denen man gerne nach sagt, Brandsätze gegen Polizisten zu schmeißen."

Ja, man sagt es ihnen gerne nach, ganz besonders in bestimmten Kreisen. Aber wann ist das zum letzten Mal tatsächlich passiert? Und was hat das mit dem Krieg in der Ukraine zu tun?

"Desweiteren kann immer eine Verletzung in Betracht gezogen werden"

Und wie konkret würden sie den ukrainischen Soldaten und Zivilisten empfehlen die angreifenden Bomberpiloten und Panzerbesatzungen die zunuehmend zivile Ziele ins Fadenkreuz nehmen mit gezielt zugefügten Knochenbrüchen und wohldosierten Verbrennungen kampfunfähig zu machen? Kindergarten.

[Troll Eulenspiegel]

@Ingo Bernable Nun, bei dieser Argumentation darf man sich auch fragen, wie ein Nuklearsprengkörper aufgehalten werden soll. Das geht weit über den philosophischen Begriff des Pazifismus hinaus, und mit "Notwehr" kann man auch den Sprengkörper nicht aufhalten. Man muss auch bedenken, dass der Pazifismus dann eine legitime Diskussion bietet, wenn keine Partei einen überlegenen Vorteil besitzt, sich somit um "ebenbürtige Gegner" handelt. Er hat ein Messer, du hast ein Messer. Er hat eine Granate, du hast eine Granate. Und nicht "Er hat ein Flugzeug, du hast ein Messer". Dann liegt es immer noch im Möglichen, wenn auch mit Flugzeugen sicherlich schwieriger, das gebe ich zu, moralische Werte weiterhin ausführen zu können. Sprich, die Granate nicht direkt auf den Gegner zu schleudern, mit bestem Gewissen, ihn nur zu verletzen und nicht zu töten, besser den Agressor zur Aufgabe zu bewegen. Denn Krieg ist nunmal eines: Sinnlos. Sinnlosigkeiten begegnet man mit Aufgabe bzw. in diesem Fall mit dem Desertieren. Wenn du es dem Agressor so beibringen kannst, hast du dem Pazifismus bereits einen weitaus größeren Dienst erwiesen, als deinem General mit einer Waffe.

[Uranus]

@Troll Eulenspiegel Wie lautete da noch eine Idee? Asyl + Bonus/deutschen Pass für russische Deserteur*innen ...

[Günter]

Die meisten die nicht kämpfen wollen können es einfach nicht. Aus welchen günden auch immer. Das hat vor allem nichts mit ideologischen Begriffen wie "archaischem Geschlechterbild" oder Begriffen wie "Männerphantasien", der in dem esoterischen Buch von Klaus Theveleit mit gleichnamigem Titel aufgegriffen wurde....sie können einfach nicht kämpfen und darum macht der Zwang keinen Sinn.

[49732 (Profil gelöscht)]

Wenn niemand die Freiheit verteidigt, wird es keine Freiheit mehr geben!

Und für seine Freiheit muss jeder selbst einstehen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@49732 (Profil gelöscht) Jeder sollte selbst entscheiden, ob es sich lohnt, für "Freiheit" zu sterben.

Das Wort wird immer totgeritten, wenn es darum geht, Menschen zu zwingen, eine Waffe in die Hand zu nehmen.

[Hannah Remark]

@49732 (Profil gelöscht) Stimmt, das gilt auch für Frauen. Warum dürfen auch Frauen ohne kleine Kinder fliehen, Männer aber generell nicht? Was soll dieser Sexismus?

[Ingo Bernable]

Ich würde mal davon ausgehen, dass der Versuch sich im Verteidigungsfall den Pflichten nach GG Art. 12a durch Ausreise zu entziehen hier ebenfalls strafbar wäre. Die Pflicht zur Landesverteidigung und die Pflicht zum Dienst an der Waffe wird im Artikel aber einfach gleichgesetzt. Es wäre also zu klären ob den ukrainischen Männern denen die Ausreise verwehrt wird die Möglichkeit offensteht Wehrersatzdienst zu leisten. Pflegebedüftige brauchen ja nicht nur weiterhin Betreuung während viele Pfelgende bereits die Flucht angetreten haben, sondern müssen nun zB zusätlich auch rechtzeitig vor Angriffen in Keller und Schutzräume umquartiert und auch dort versorgt werden, ... Dieser Aspekt wird im Text aber überhaupt nicht beleuchtet.

[LittleRedRooster]

Herzlichen Dank für diesen besonnenen und besonderen Kommentar!

Das tut gut in einer Zeit in der offenbar nur noch in Schwarz-Weiß und Gut-Böse-Kategorien gedacht wird, die Kackophonie der Kriegspropaganda beider Seiten mahnende Stimmen übertönt und alle Beteiligten sehenden Auges die Welt in die finale Katastrophe taumeln läßt.

[Bürger L.]

Danke für diesen Kommentar.

Zurzeit feiert offenbar bei vielen die Kriegslogik Wiederauferstehung - ob gewollt oder ungewollt. Da ist es geradezu wohltuend, auch mal andere Töne zu hören.

Ja, Putin ist der Agressor - ja, es ist furchtbar welches Leid über die Ukrainische Bevölkerung durch diesen Krieg hereinbricht.

Aber auch: Ja, jeder Mensch sollte frei entscheiden können, ob er für sein Vater- oder Mutterland kämpfen, töten oder sterben möchte.

www.youtube.com/wa...yTP4&start_radio=1

[#protest]

Lieber Geren Armut,

Hammer Ding! Mord? (Räusper, Räusper) Nö.

Kleine Korrektur:

Nach unserem Rechtsverständnis des allgemeinen Teil des StGB gibt es den Rechtfertigungsgrund nach §32 StGB -Notwehr und Nothilfe-. Wer diese Karte zieht begeht keine Straftat, da die Rechtswidrigkeit verneint wird.

Kleiner Hinweis: Ein Blick ins Gesetz erleichtertet die Rechtsfindung.

Und bevor Sie sich wieder auf juristisches Glatteis begeben, können wir auch erstmal beim wehrhaften Humanismus bleiben und gerne diskutieren, warum Männer zwischen 18 und 60 Jahren sehr wohl ihr Land, ihre Mitmenschen und sich und ihrer Familie und ihre Werte (materiell wie auch immateriell) verteidigen dürfen oder sogar sollen.

[Ausschliessi]

@#protest Mord und Rechtfertigung schließen sich gegenseitig aus, da Mord grundsätzlich niedere Beweggründe fordert - das sind Notwehr und Nothilfe nicht. Und eine gerechtfertigte Körperverletzung ist immer noch eine solche. So einfach ist der Blick ins Gesetz nunmal auch nicht. Weiterhin hat der Autor nie gesagt dass die Männer sich nicht verteidigen dürfen. Er kritisiert dass sie es müssen, dass sie nicht fliehen dürfen.

Ich stimme Ihnen allerdings zu, dass Soldaten keine Mörder sein müssen.

[#protest]

@Ausschliessi Es fehlen bei der Landesverteidigung erstens die Mordmerkmale und zudem ist nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auch der Totschlag gerechtfertigt gem. §32 StGB: bei einem gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriff auf mein Leben, darf ich diesen Angriff durch "angemessene" Verteidigung abwenden. Das "Abwenden" impliziert auch eine finale Lösung. Sogar eine vorherige Androhung des Einsatzes einer potenziell lebensbedrohenden Verteidigung (Schusswaffengebrauch u.ä.) kann entfallen...

S.a.: zjs-online.com/dat...kel/2010_3_326.pdf

[27814 (Profil gelöscht)]

Soweit ich die These des Artikels Teile, dass es keine Pflicht zur Verteidigung gibt, so falsch ist aber die Behauptung, dass Soldaten im Verteidigungsfall Mörder seien. Neben den formalen Gründen, dass dabei kein einziges Mordmerkmale erfüllt ist, ist es eben eine Handlung aus Notwehr, wenn Angreifer versucht werden abzuwehren. Der Artikel ist darin inkonsistent. Wenn es ein Recht auf Verteidigung gibt, dann ist diese kein Mord.

Die Mörder-Behauptung ist auch nicht notwendig für die Rechtfertigung des Rechts auf Waffenverweigerung.

[Fabian Wetzel]

@27814 (Profil gelöscht) Und wenn ein angreifender Soldat nun sein Missionsziel erreicht, ohne dabei jemanden zu töten? Ist er dann auch ein Mörder?

Oder der Versorger, der den ganzen Krieg lang Fresserei in der Gegend rumfährt, ist der ein Mörder?

Der Feldarzt, der auch Zivilisten versorgt, welch verachtenswertes Schwein!

Soldaten sind ein notwendiges Übel. Aber den Mörder-Spruch fand ich schon als Kind total dumm und an dieser Meinung hat sich nichts geändert. Insofern ganz bei Ihnen.

Das Recht sich als Bürger nicht an Gewalt zur Verteidigung des Staates zu beteiligen obwohl man fähig wäre, sollte schon deshalb zugestanden werden, weil sich ein angegriffener Staat nicht noch zusätzliche Kosten für Haftplätze aufhalsen will. Außerdem ist ein Staat, dessen Bürger ihn nicht verteidigen wollen, sowieso nicht wert erhalten zu bleiben.

[87203 (Profil gelöscht)]

@27814 (Profil gelöscht) Das ist nicht so endeutig.

Einerseits sind sie vom Staat her gezwungen, andere Menschen zu toeten. "Ich habe nur Befehle befolgt", ist aber seit den Nuernberger Prozessen kein ausreichender Verteidigungsgrund mehr (zu Recht).

Andererseits steckt in einer militaerischen Operation so viel Planung, dass man in einem regulaeren Verfahren in Nichtkreigszeiten wohl (ich bin kein Jurist) auf Mord plaedieren wuerde.

Ist es also in Ordnung einen Sachverhalt unterschiedlich zu bewerten, weil der Staat es anordnet?

Ich habe mir diese Frage gerade tatsaechlich zum ersten mal so gestellt.

[Ausschliessi]

@87203 (Profil gelöscht) Ich finde es übrigens selbstverständlich, dass man unter einem Mord etwas Anderes verstehen kann als das Strafgesetzbuch. Ich widerspreche dem Autor auch, aber diese Korinthenkackerei ist absolut fehlgeleitet

[MeineMeinungX]

@Ausschliessi Es gibt ein Recht auf die eigene Meinung aber kein Recht auf eigene Fakten.

Was Sie unter Mord verstehen ist irrelevant. Die Definition von Mord ist ein FAKTUM und daher in diesem Kontext nicht Thema der Diskussion.

[164 (Profil gelöscht)]

Dankeschön!

[Arne M]

Nicht nur die Frage des Tötens ist berechtigt, ob man den Kriegsdienst verweigert. Es ist auch gestattet, den Kriegsdienst zu verweigern, wenn mensch nichts davon hat. Wenn sich die persönliche Situation weder unter ukrainischer als auch russischer Herrschaft verändert, warum soll mensch kämpfen. Die ukrainischen Oligarchen sind sicher im Ausland und werden im Falle eines ukrainischen Sieges die Beute unter sich verteilen, ebenso die russischen Oligarchen bei einem russischen Sieg. Aber Ludmilla die Krankenschwester und Oleg der Elektriker werden weiterhin in ihrer Einzimmerwohnung schlecht bezahlter Arbeit nachgehen müssen.

[87203 (Profil gelöscht)]

@Arne M Schreiben sie ruhig 'man'.

Ihr 'mensch' ist in diesem Fall nicht nur grammatikalisch falsch.

[rero]

@Arne M Nun stellen Sie sich aber vor, Oleg und Ludmilla sind irgendwie politisch interessiert und wollen auf eine Demonstration gehen.

Oder sie wollen, weil sie den Präsidenten blöd finden, einen kritischen Radiosender gründen.

Und - bums - haben Sie einen Unterschied zwischen Ukraine und Russland.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@rero In der Ukraine werden auch Radiosender verboten...

[rero]

@warum_denkt_keiner_nach? In der Ukraine kann ein Radiosprecher sagen:"Selenskiy ist ein korrupter Blödmann, der in diesem Krieg alles falsch macht."

In Russland kriegt er bereits für das Wort "Krieg" bis zu 15 Jahre Haft.

Sie wollen jetzt nicht ernsthaft behaupten, eigentlich sei es doch überall wie in Putinland?

[Arne M]

@rero Nur als Nachtrag: www.sueddeutsche.d...h-und-je-1.5217924

[rero]

@Arne M In dem Artikel steht nichts, was den Unterschied negieren würde.

Korruption gibt es auch hierzulande.

Wollen wir uns einfach schon mal präventiv Putin unterwerfen?

Dann sparen wir uns wenigstens den Krieg.

Ist doch Ihrer Meinung nach eh alles das Gleiche.

Ab wo sehen Sie denn Unterschiede?

[harrydus]

@rero Die Ukraine ist keineswegs die Musterdemokratie, als die sie hingestellt wird. Im Demokratieindex gilt sie mit 5,81 Punkten (Stand 2020) als Hybridgregime. Amnesty berichtet für 2020 über geheime Inhaftierungen und Folter in der Ukraine, sowie über Einschüchterungen und Gewalt gegen Journalist_innen. (Russland steht mit 3,31 Punkten freilich noch viel schlechter da).

[Uranus]

@harrydus "Folter in der Ukraine"

Meinen Sie folgendes?

"Aus den Separatistengebieten im ukrainischen Donbass dringen kaum Nachrichten - denn die Bevölkerung lebt in Angst. Immer wieder verschwinden Menschen. Zurückgekehrte berichten von Willkürhaft und Folter ..."

www.tagesschau.de/...genschaft-101.html

[rero]

@harrydus Ich käme nicht auf die Idee zu behaupten, die Ukraine wäre eine Musterdemokratie.

Dennoch gibt es deutliche Unterschiede, die sich auch in den rund 2,5 Punkten Differenz widerspiegeln.

[Andi S]

Kriegsdienstverweigerer gehen halt in den Zivilschutz. Nur raus aus dem Land geht nicht. Irgendwo müssen auch die Gemeinwohlinteressen über den eigenen stehen….

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Andi S Jeder sollte selbst entscheiden, wofür es sich lohnt, zu kämpfen.

[Yvvvonnne]

@Andi S Aber warum eine Geschlechterdiskriminierung? Warum dürfen Frauen das Land verlassen und Männer müssen bleiben? Das ist vollkommen aus der Zeit gefallen.

[Forist]

Ein mutiger, richtiger Text in Zeiten, in denen man, auch in Deutschland, allenorten die Kriegstrommel schlägt.

Mal wieder, und trotz besseren Wissens unserer Eltern, Großeltern und der Friedensbewegung.

[rero]

@Forist Die andere Seite argumentiert aber auch mit dem besseren Wissen unserer Eltern und Großeltern.

Und die Friedensbewegung hat hier ja nun gerade gar nichts verhindert.

Mit der zu argumentieren, hilft einem gerade wenig weiter.

Man beweist dann nur, dass man jemand ist, der sich an liebgewonnene Dogmen klammert.

[LittleRedRooster]

@rero Sorry, aber wo haben Sie in Russland oder der Ukraine eine Friedensbewegung wahrgenommen?

Dieses gesellschaftspolitische Versagen müssen Sie schon Russen und Ukrainern ankreiden und nicht deutschen Aktivisten.

Hier in Deutschland hat die Friedensbewegung ihren Anteil geleistet an der bislang längsten Friedensphase die dieses Land je erlebt hat.

[guzman]

Asyl für alle Kriegsdienstgegnerinnen und Kriegsdienstgegner, egal welcher Herkunft und Nation. Das sollte für Deutschland selbstverständlich sein.

[rero]

@guzman Bin ich dagegen.

Wenn die russische Armee Litauen oder Polen überfällt und Bundeswehrangehörige dort zum Kämpfen hingeschickt werden, würde ich es als Heuchelei empfinden, wenn litauische oder polnische Kriegsdienstgegner in Deutschland dann aber Asyl bekommen.

[LD3000 B21]

Danke!

[Aladin]

Danke

[MikeyBln]

Man fragt sich auch, warum die Wehrpflicht nur auf Männer beschränkt sein soll. Wenn schon, dann auch Frauen bitteschön.

[Ulli Z]

@MikeyBln Frauen könne im Kriegsfall jederzeit zu einem waffenlosen Dienst herangezogen werden. Auch in Friedenszeiten wäre eine Dienstpflicht auf dieselbe ohne Waffe beschränkt. Ausnahme ist z.B. Israel, da sind auch Frauen zum bewaffneten Wehrdienst verpflichtet, nur zeitlich ist ihre Pflicht um 1/3 gegenüber den Männern verkürzt. Das liegt strukturell an der Bedrohungslage dieses Landes, das klein und von Feinden mit Vernichtungswillen umgeben ist, zudem sind Ultraorthodoxe von der Wehrpflicht befreit, es ist also nur ein Teil des Gesamtvolkes wehrpflichtig.

[LittleRedRooster]

@MikeyBln Frauen haben in einer militarisierten Gesellschaft die Aufgabe Kinder zu bekommen damit für den Nachschub an männlichem Kanonenfutter gesorgt ist.

Siehe das Schicksal der Frauen im 1. und 2. Weltkrieg. Erforscht mal die Lebensläufe eurer Großmütter.

[MikeyBln]

@LittleRedRooster Da sieht man doch, wie ganz und gar unzeitgemäß dieses Prinzip ist. Ist es überhaupt mit dem Grundgesetz vereinbar? Sollte man mal überprüfen!

[Hannah Remark]

@LittleRedRooster @ULLI Z & LittleRedRooster - Das ist Sexismus par excellence. Wieso sollen Frauen heute nicht an einem Dienst an der Waffe herangezogen werden. Die Antidiskriminierungsrichtlinien der EU sind da eindeutig. Die Frustration der Männer kann ich da schon verstehen, die gendern und sich brav gleichberechtigt um die Kinder mitkümmern. Aber zum Schluss heißt es dann doch wieder, Frauen dürfen fliehen und Männer sich testosterongesteuert dem übermächtigen Feind entgegenwerfen.

[LittleRedRooster]

@Hannah Remark "Das ist Sexismus par excellence. Wieso sollen Frauen heute nicht an einem Dienst an der Waffe herangezogen werden." (Hannah Remark)

Jawoll, Zackzack! - Bin ganz Ihrer Meinung, gnä Frau! Wenn es darum geht sich die Birne wegschiessen zu lassen, werden Männer nach wie vor eklatant bevorzugt behandelt. Wenn das kein Sexismus ist, gell...

Mal im Ernst: Möchten Sie wirklich gerne tauschen?

Und was Ihre Sichtweise von "testosterongesteuerten Männern die sich dem Feind entgegen werfen" betrifft, so sind an Ihnen die letzten 30 Jahre wissenschaftliche Erkenntnisentwicklung in Psychologie, Neuropsychologie, Endokrinologie und Pädagogik scheinbar spurlos vorüber gegangen. Heute weiß man, dass Aggressionsbereitschaft und aggressive Handlungen mit Testosteron herzlich wenig zu tun haben. Testosteron hat einen komplett anderen Job im menschlichen Körper. (Auch bei Ihnen übrigens). Hingegen: Aggressive Handlungsmuster sind erlernte und/oder anerzogene Verhaltensmuster, wie eben auch die von der Gesellschaft vorgegebenen Geschlechtsrollenmuster.

[Hannah Remark]

@LittleRedRooster Sie haben den Sarkasmus beim Testosteron nicht verstanden. Kurz erklärt: Wer nur Männer an die Waffe ruft, glaubt auch noch ans Testosteron hinsichtlich Aggressionsbereitschaft und hat die letzten 30 Jahre nicht mitbekommen! Okay, Sarkasmus ist halt nicht Ihre Stärke gnä Herr! Was heißt hier Tauschen, gilt Gleichberechtigung nur bei den angenehmen Dingen und sonst sind Sexismus und Diskriminierung okay? Halten Sie diese Einstellung für menschenrechtskonform und vereinbar mit den Antidiskriminierungsrichtlinien? Juristisch gesehen ist die Antwort klar, das geht so nicht!!!