Berliner Debatte um David-Bowie-Straße: You are no hero, not now, not ever

Die Hauptstraße in Berlin-Schöneberg soll in David-Bowie-Straße umbenannt werden. Dass er Sex mit Minderjährigen hatte, wird verschwiegen.

Braucht es wirklich eine David-Bowie-Straße in Berlin? Foto: imago/Photoshot

15.000 Unterschriften. So viele Menschen wünschen sich in Berlin eine David Bowie Straße. Kein Wunder: Zwei seiner bedeutendsten Jahre hat Bowie in Berlin verbracht. Von 1976 bis 1978 lebte er in der Schöneberger Hauptstraße 155. Dort entstand unter anderem sein großer Hit „Heroes“. Mittlerweile hängt an dem Haus eine Gedenktafel.

Nun fordern eben jene 15.000 in einer Petition, die dem regierenden Bürgermeister Michael Müller (SPD) und dem Kultursenatoren Klaus Lederer (Die Linke) übergeben wurde, die Hauptstraße nach David Bowie umzubennenen.

Gestartet wurde die Petition von Bowie-Fan Astrid Knauer, die damit auch eine Diskussion im Forum Schöneberg am vergangenen Montag anstieß. „Den Befürworter*innen geht es darum, eine Straße nach einem bisexuellen Mann zu nennen“, sagt die Grünen-Abgeordnete Catherina Pieroth-Manelli, die bei der Diskussion dabei war. Die Gegner*innen hätten vor allem auf die praktischen Schwierigkeiten hingewiesen, wie zum Beispiel auf die Kosten und die bürokratische Belastung, die eine Adressenänderung mit sich bringt.

Nun ist es ein gutes Anliegen, Straßen auch nach Personen zu benennen, die wie Bowie nicht der klassischen Heteronorm entsprechen. Ein Exzentriker, der mit den Geschlechtern spielte, das könnte doch tatsächlich ein progressiver Namensgeber sein. Nur gibt es bei Bowie ein anderes Problem: Er nutzte seinen Status und seine Bekanntheit für Sex mit Minderjährigen.

2015 berichtete Lori Mattix, Groupie von David Bowie, stolz in einem Interview, wie sie als 15-jährige Sex mit Bowie hatte. Er sei damals 26 gewesen. Sie sei mit einer Freundin, die genauso alt war wie sie, in sein Hotelzimmer in Beverly Hilton gegangen, wo Bowie zuerst mit Lori, und dann mit ihr und ihrer Freundin zusammen Sex hatte. Mit zwei 15-jährigen Mädchen! Auch schon damals in Kalifornien war das Mündigkeitsalter 18.

Es mag sein, dass Mattix das für eine schöne Erinnerung hält. Das ändert nichts daran, dass die beiden minderjährig waren, auch wenn es nicht zu einer Anzeige kommt. Wenn Bowie zu diesem Zeitpunkt minderjährig gewesen wäre, hätten wir nicht darüber diskutieren müssen. Aber beim Sex zwischen Minderjährigen und Volljährigen gibt es keine Einvernehmlichkeit. Er ist illegal, jedenfalls damals in Kalifornien.

David Bowie zögerte nicht, seine Macht und Position als berühmter Künstler auszunutzen, um illegalen Sex mit Minderjährigen zu haben – selbst wenn der Akt als einvernehmlich verstanden werden könnte, weil Lori keine Reue ausspricht.

Wenn Hollywood nun Kevin Spacey aus einem Kinofilm rausschneidet, weil mehrere Männer behaupten, von ihm belästigt worden zu sein. Wenn der Name Harvey Weinstein aus Abspännen von Filmen gelöscht wird, weil er Frauen begrapscht, belästigt und vergewaltigt haben soll, dann sollte in Berlin die Frage erlaubt sein, ob die Stadt wirklich eine Straße braucht, die nach jemanden benannt ist, der Sex mit Minderjährigen hatte.

Comments

[Ansgar Reb]

Oh Gott, Sex mit Minderjährigen. Was sind wir nur für ein spiessiges Land geworden.

[dator]

Dachte schon ich wäre bei der "WELT" gelandet.

[Flâneur solitaire]

"Beim Sex zwischen Minderjährigen und Volljährigen gibt es keine Einvernehmlichkeit." Kleiner Sachfehler: Es zählt nicht die Volljährigkeit sondern das Schutzalter, im Englischen "age of consent" genannt. Und das war auch damals schon 16. Was immer noch bedeutet, dass DB technisch im illegalen Bereich war. Was aber vor allem zeigt, dass man sich juristisch wenigstens auf elementarem Niveau informieren sollte, bevor man muffig prüde Thinkpieces in der TAZ raushaut.

[Franco]

Wie prüde ist denn bitte die Taz geworden dass so ein Text hier veröffentlicht wird?

Viele 15 Jährige haben / hatten einvernehmlichen Sex mit erwachsenen Männern, und das ist Ok! Das hat mit Machtmisbrauch a la Weinstein nichts, aber doch gar nichts zu tun!

[M.Schneider]

Arme Sibel Schick!

Alles richtig gemacht: zeitgemäßes Thema gefunden, unkomplizierten Artikel geschrieben, kritischen Grundgedanken eingeflochten, und jetzt hacken unerwartet alle auf ihr 'rum.

Rätselhaft! Warum das bei den übrigen Artikeln anders gelaufen ist, weiß wohl niemand zu sagen.

Interessant! Nachträglich wurde ein Verweis auf Kalifornien in den Artikel eingebaut (falls die Behauptung im Kommentar von Blondschopf richtig ist).

Witzig! Wer weiß denn eigentlich, ob Bowie-Fan Lori Mattix ihre Geschichte nicht erträumt hat?

[Sebas.tian]

Wann war doch gleich der Termin für die öffentliche David-Bowie-Platten-Verbrennung...?

https://www.thrillist.com/entertainment/nation/i-lost-my-virginity-to-david-bowie

[Khaled Chaabouté]

Ein ganz entscheidender Punkt bei den Vertreter*nnen der neudeutschen Empörungskultur: Es werden wichtige Schritte bei der emanzipatorischen Bewusstseinsbildung, die ausgehend von der ’68er-Zeit in den 1970er, 1980er und Anfang der 1990er-Jahre prägend für einen großen Teil unserer Gesellschaft waren, der sich links, alternativ, queer oder sonstwie in einer Gegenöffentlichkeit zum Mainstream verortete.

Dieses Bewusstseinsmanko zeigt bei dieser unsäglichen Bowie-Geschichte nur ein kurzes Aufflackern, so richtig destruktiv greift es erst bei den Debatten der typisch deutschen Butlerismus-Rezeption oder bei Laurie Penny, wo der Eiertanz einer neoliberalismuskonformen Emanzipation unter völliger Ignoranz vorangegangener emanzipatorischer und sozialer Fortschritte unserer Gesellschaft versucht wird.

[El-ahrairah]

@Khaled Chaabouté Wie konnte das nur passieren, dass ein alternativer Diskurs auf die Linie der herrschenden Ordnung einschwenken konnte? Klingt ja fasst so, als seien hier Machtdispositive und Herrschaftsinteressen am Werk...

[cursed with a brain]

Dieser Artikel hätte es vor 50 Jahren, also etwa zur "Tatzeit", vermutlich nicht mal in den "katholischen Landboten" geschafft.

Prüderie, Entmündigung und Heuchelei sind die Säulen dieses Pamphlets. Stellen Sie sich mal vor, Frau Schick, illegale Drogen hat sich die ganze Musikerbande dabei damals auch noch reingepfiffen, in Mengen bei denen Ihre Küchenwaage vermutlich einen Infarkt kriegen würde.

Was kommt hier als nächstes, wer toppt selbst diesen unterirdischen Schrott?

Frau Schlick, schreiben Sie sich doch bitte ihren Titel mit Lippenstift groß auf ihren Badezimmerspiegel. Damit Sie jeden morgen wieder wissen, woran Sie sind.

[Rolf B.]

@cursed with a brain Vielleicht wäre in den Fünfzigern des letzten Jahrhundert dieser Artikel gut gewesen für die Bäckerblume.

[Frida Gold]

Ok, da haben sich also damals zu den legendär wilden Zeiten zwei Teenies darum bemüht, zur Pop-Ikone vorzudringen, hatten einvernehmlichen Sex und denken da gerne noch dran zurück.

Was ist da jetzt der Skandal?

Was hat das mit Weinstein, Spacey, Vergewaltigung, Nötigung, Belästigung zu tun?

Ja, fünfzehn ist auch in meinen Augen zu jung, um mit über Zwanzigjährigen Sex zu haben. Aber wenn junge Mädchen sich derartig darum bemühen, Sex zu haben, dann ist es ziemlich albern, den Moralapostel zu spielen. Es war nur Sex. Niemand ist zu Schaden gekommen. Nach unserer Gesetzeslage war es kein Verbrechen. Irgendwann ist doch mal gut. Was haben wir nicht alles noch für Straßennamen von zweifelhaften Leuten! Es ist Lutherjahr, damit hat man offenbar keine Probleme - einvernehmlicher Sex mit Minderjährigen ist also schlimmer als Judenhass.

[6474 (Profil gelöscht)]

Ich bin kein David Bowie Fan und stehe als Mitte Dreißigjähriger auf Frauen die ungefähr meinem Alter entsprechen.

Nur um das mal vorweg zu nehmen.

Aber dieser Artikel ist unterirdisch und diese Pseudomoral geradezu abstoßend.

In meiner Jugend gab es unter den Mädchen einen Wettstreit, wer sich einen Typen mit Auto angeln kann. Wir reden hier von 15 Jährigen.

Eine gute Freundin von mir war 14, ihr Freund 21 Jahre alt. Diese Beziehung hielt 3 Jahre.

Galt als nichts besonderes und eher als Ausdruck der Reife von Mädchen im Vergleich zu Jungs. Ich hatte übrigens selbst als 15 Jähriger einen Flirt mit einer 24 Jährigen Frau und wurde mit ebenfalls 15 von einer 19 jährigen entjungfert. Ich hatte auch schon sehr unschöne sexuelle Erlebnisse, aber was soll ich sagen?-Diese beiden Erfahrungen gehörten definitv nicht dazu. Als 19 Jähriger hatte ich dann wiederum kurzzeitig eine 14 Jährige Freundin. Ach ja, als 18jähriger habe ich mit einer über 40 Jährigen geschlafen.

David Bowie war damals Mitte Zwanzig und das Sexsymbol schlechthin. Ich kenne selbst heute 45 Jährige Frauen und David Bowie Fans, die ihr halbes Hab und Gut verkauft hätten, um einmal mit David Bowie in die Kiste zu springen.

Würden wir von 12 oder 13 Jährigen reden, wäre die Sachlage eine andere, aber 15? Würden wir über einen Lehrer reden, wäre auch das nochmal etwas anderes.

Wir reden aber hier über einen Mann, der wohl für tausendfache, feuchte Frauenträume verantwortlich war und einer Frau die bis heute nichts bereut.

Warum so verbittert Frau Schick? Aber lassen Sie sich nicht beirren, die Welt ist eine Scheibe

[Frida Gold]

@6474 (Profil gelöscht) In meinen Augen Teil der neuen Prüderie, die aus den USA rüberschwappt und sexuellen Missbrauch nicht von gewünschten sexuellen Erfahrungen trennen kann.

[LittleRedRooster]

Ich weiß jetzt gar nicht was ich für verrückter halten soll: Die Erwartung dass eine Fünfzehnjährige nicht auf Ihr Pop-Idol abfliegt - oder, ausgerechnet von einem Rockstar und Junkie der wilden 70er sexual correctness einzufordern.

Was kommt nun noch? Die Verbannung von Jerry Lee Lewis aus der Rock'n'Roll Hall of Fame?

[MIClimate]

O Frau Schick,

ich hab die #metoo- Kampagne auch unterzeichnet. Mir ging schon mit 12 Jahren ein Arschloch an die Wäsche. Aber was hätte ich mit 15 Jahren drum gegeben, von David Bowie entjungfert zu werden. Sie haben einfach überhaupt keine Ahnung. Sexueller Mißbrauch ist, wenn die mißbrauchte Person es NICHT will. Und ja, auch mit 15 Jahren ist es okay Sex zu haben. Es gibt einen Unterschied zwischen widerlicher Prüderie und widerlicher Belästigung.

[vulkansturm]

Was für die damals 15-jährige selbst heute noch eine schöne Erinnerung ist, wird für Frau Schick zur Sexualstraftat, die sie über den Kopf der Betroffenen hinweg kriminalisieren möchte. Wie krank ist das, anderen Frauen die Selbstbestimmung abzusprechen und sie zu entmündigen? Aber Frau Schick geht noch weiter in ihrer puritanischen Hexenjagd. Sie erklärt sämtliche Beziehungen zwischen Minderjährigen und Volljährigen zum Sexualmissbrauch. Damit kriminalisiert sie hunderttausende von Menschen, die ihre Beziehung in Deutschland ganz legal leben dürfen. Ist die Taz eigentlich noch eine linke Zeitung, die für Emanzipation und Selbstbestimmung eintritt, oder möcht man zurück in dir Verklemmtheit der 50er Jahre?

[Gregor Brauneck]

Die "heutige Jugend", wenn ich das mit 65 sagen darf, scheint sich und allen anderen in Prüderie, semantischer Überkorrektheit und extrem rigider moralistischer Überheblichkeit immer mehr Fesseln anlegen zu wollen, um nur ja nichts falsch zu machen. Kinder, atmet mal durch, sprengt Grenzen, lebt, wild und unvorsichtig! Es lohnt sich.

[André Schlebes]

Ist dieser Artikel eine Satire? Da kämpfen ganze Generationen für die sexuelle Befreiung und sexuelle Selbstbestimmung insbesondere auch von Jugendlichen, zwei 15-Jährige nehmen offensichtlich selbstbewusst und mit klarer Absicht ihr Recht wahr und 40 Jahre später wird in einer linken, emanzipierten, alternativen Tageszeitung wieder eine Moralposition wie den 50er Jahren vertreten.

[Lowandorder]

Sorry - is wg deformation professionell -

Welche Rechte hat da wer wie genau Wahrgenommen?!

Wenn's recht ist! Frag ja nur - gell!

Nu. Alles was recht ist - wa!

[Lowandorder]

Auch klar - alles was recht ist! Newahr.

"I fucked you in New York!"

&

Die ist dann sogar noch dran geblieben!

Eben - Alles was recht ist!

Marianne Faithful

https://mobil.stern.de/kultur/musik/marianne-faithfull-fuer-immer-micks-maedchen-3638572.html

[fvaderno]

Warum nicht auch eine 'Mustermann-Strasse?' Soll auch mal ein Lied gesungen haben!

[Blondschopf]

Teil 2:

Also: kann es einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen und Volljährigen geben? Im Gegensatz zur Autorin bin ich der Meinung, dass ja! Und Gott sei Dank sieht das das deutsche Recht genauso. Andernfalls würden jedenfalls jährlich tausende 18/19/20..jährige verurteilt werden, weil sie Sex mit Ihrer/m Freund/in haben. Grauenhafte Vorstellung!

Nur nebenbei: mir ist es völlig schnuppe, ob nach Herrn Bowie eine Straße benannt wird. Nicht egal ist mir aber eine seriöse Argumentation.

[Patricia Jessen]

Ich finde die Vergleiche mit Spacey und Weinstein nicht passend.

Denn: Die beiden Mädchen fühlten sich nicht belästigt, sondern haben gezielt darauf hingewirkt, dass es Sex gibt (sich extra ins Zimmer eines Rockstars schummeln, wofür macht man das den sonst mit 15?!?).

Sie waren minderjährig, ja. Aber haben sie das gesagt? Haben sie das mitgeteilt: "Hey David, ich bin übrigens noch gar nicht volljährig." Stand es ihnen auf der Stirn geschrieben? Ja es gibt 20jährige, die sehen aus wie 12, es gibt 15jährige, die sehen aus wie 30. Und je nachdem, was sich Mr. Bowie gerade reingezogen hatte, hätte er sich vielleicht sowieso für Ziggy und die beiden für die Spiders of Mars gehalten.

Wenn es eine Vergewaltigung, ein Missbrauch gewesen wäre, ja sogar, wenn beide Mädchen gesagt hätten, dass sie minderjährig sind und der Akt trotzdem vollzogen worden wäre. Bei all diesen Sachverhalten hätte ich gesagt "Schweinerei".

Aber hier? Das ist doch Getue!

Ich halte mich für eine Feministin und finde #metoo gut. Aber wenn das zu solchem Unsinn führt, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn bei jeder Debatte zu Gendergerechtigkeit und weniger Sexismus irgendwelche Idioten kommen und genau solche Artikel ausgraben, um uns und unsere Anliegen lächerlich zu machen!

In den wilden 70ern hätte ich mit 15 vermutlich auch mit Mr. Bowie geschlafen und es später - egal wie es gewesen wäre - als "toll" dargestellt.

Ich bin für die David-Bowie Straße!

[Sven Günther]

@Patricia Jessen In solchen Fällen gilt für Männer, erst mal genügend Blut oberhalb des Halsbereiches lassen, nicht alle Situationen sind sofort klar und können überblickt werden. Sollte es sich aus dem Gespräch nicht ergeben, die Frage, was machst du so hat sich bisher immer als hilfreich erwiesen, gilt zumindest für mich, was nicht koscher aussieht ist trefe.

[88181 (Profil gelöscht)]

@Patricia Jessen Dem kann ich mich nur anschließen. Ich hätte mit 15 auch mit Bowie geschlafen.

[81331 (Profil gelöscht)]

@88181 (Profil gelöscht) ...da sind wir dann schon drei ; )

[Lowandorder]

Na Na - Nur nicht so drängeln! Gellewelle

Also wirklich!

[88181 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder #WEAREGROUPIES

[Lowandorder]

Naja - bis zur Kenne von Kenzos

Right hand & model for

Bowies' design & Klamotten -

Isses ja schonn mal gelungen -;)

Also nur kein Neid!;))

[Blondschopf]

@ Sven Günther

Da Sie auf meinen Beitrag anspielen scheint mir eine Replik geboten.

Zunächst: was mein Hinweis auf das StGB mit Schnappatmung zu tun haben soll, bleibt Ihr Geheimnis.

Die Feststellung, dass eine sexuelle Handlung zwischen Personen über 21 Jahren und unter 16 Jahren auch nach StGB strafbar sein kann, ändert nichts an der Tatsache, dass die Aussage der Autorin ("Aber beim Sex zwischen Minderjährigen und Volljährigen gibt es keine Einvernehmlichkeit. Er ist illegal.") schlicht falsch ist.

(Übrigens: amüsant, dass der Artikel nun editiert wurde und der Zusatz " , jedenfalls damals in Kalifornien. " eingefügt wurde. Manche Online-Medien machen derartige Änderungen transparent...)

Zudem gibt es nicht das geringste Indiz dafür, dass das angesprochenen Ereignis unter den deutschen §182(3) StGB fallen könnte.

Der Hinweis, dass für diesen Fall das kalifornische Recht gültig sei, würde nur dann im Kontext des Artikels eine Rolle spielen, wenn man dieses Recht als Maßstab für die Beurteilung der Frage heranziehen wollte, ob man Herrn Bowie (in Berlin) eine Straße widmen wolle. (Also: "Weil Herr Bowie sich im Jahre 1973 in Kalifornien strafbar gemacht hat, kann man keine Straße nach ihm benennen. Wenn er 2015 in Deutschland das gleiche gemacht hätte, wäre das aber in Ordnung.") Dies halte ich für völlig absurd! Abgesehen davon, dass ich (bis zum Gegenbeweis) große Zweifel daran habe, dass das dortige Recht im Jahr des Vorfalles das Veralten bereits sanktioniert hat.

Diese Argumente sind hier deshalb bedeutend, weil die Autorin ja gerade mit den Verweis auf die (vermeintliche) Illegalität die inhaltliche Diskussion vermieden hat, ob es sich nicht doch um einvernehmlichen Sex gehandelt haben kann ("...selbst wenn der Akt als einvernehmlich verstanden werden könnte, weil Lori keine Reue ausspricht") - und sich mit dieser argumentativen Krücke gegen die Initiative für die Umbenennung der Straße richtet.

[Sven Günther]

Ehrlich gesagt habe ich nicht auf Sie angespielt, es ging mir eher um die Debatte zwischen Huck und Peter Pan und da ist man meiner Meinung nach, doch etwas über das Ziel hinausgeschossen.

Ich habe weder geschrieben, das die Autorin im Recht ist, noch das Sie im Unrecht sind. Ob das Ereignis unter §182(3) StGB fallen könnte, weiß ich nicht, ich bin kein Jurist und aber aufgrund seiner damaligen Position halte ich es für möglich, ich kann in diesem Land aber viele Gerichtsentscheidungen nicht nachvollziehen.

Wenn der Artikel editiert wurde, ohne dies kenntlich zu machen, als ich ihn las war die entsprechende Passage bereits so, halte ich das für unglücklich, denn dieses Verhalten stärkt nicht die eigene Position.

Die Argumentation ist eine rein moralische, darum funktioniert sie auch nur, wenn der Leser die gleichen oder ähnliche Moralvorstellungen wie die Autorin hat. Sie schreibt ja, er wurde nicht verurteilt, aber aufgrund der aktuellen Ereignisse hält Sie Bowie nicht für eine ethisch vorbildlich und untadelig erscheinende Personen und damit für unwürdig um eine Straße nach ihm zu benennen. Sie appelliert also an die Gefühle und den Anstand des Lesers, wobei das Appellieren etwas brachial verläuft.

Das anbringen des §182 ist rein taktischer Natur und soll die Argumentation nicht nur moralisch erscheinen lassen.

[Suchender]

"Den Befürworter*innen geht es darum eine Straße nach einem bisexuellen Mann zu benennen"

Ich bin dafür eine Staße nach David Bowie zu benennen.

Aber doch nur wegen seiner künstlerischen Leistungen.

Bisexuell zu sein ist keine Leistung und hat dabei keine Rolle zu spielen.

Der Vorfall mit der Minderjährigen wäre in Deutschland nicht strafbar gewesen und kann deswegen kein Hinderungsgrund sein.

[677 (Profil gelöscht)]

Wenn ich mich recht erinnere, dürfen in Berlin Straßen nicht mehr nach Männern benannt werden, so lange nicht die gleiche Anzahl von Straßen nach Frauen benannt wurden.

Wenn also die Eigenschaft "Frau" offensichtlich eine Leistung ist, muss "bisexuell" auch eine sein.

[Dr. McSchreck]

oje, gibt es vielleicht auch einen US-Staat, in dem außerehelicher Sex strafbar ist. Oder noch schlimmer, war nicht zur damaligen Zeit - wo der Sex stattfand - sogar jeder homosexuelle Sex in Deutschland strafbar?

Da müssen aber viele Straßen umbenannt werden, wenn das jetzt der Maßstab wird. Ich frage mich wirklich, wie sich manche Linke noch von den ganz Rechten unterscheiden, die vor 1968 den Diskurs bestimmt haben.

Das Rückenmark ist bald wieder in Gefahr....und die 1000-Schuss-theorie ersteht wieder auf.

[81331 (Profil gelöscht)]

...homosexueller Sex in Deutschland, 1973?

Sieht nicht gut aus, für eine sog. David-Bowie-Straße in Berlin.

[2730 (Profil gelöscht)]

Frau Schick, es ist schon recht aufschlussreich, welche Faktoren in Ihre (Be-) Wertung eingegangen sind:

a) Für die Bewertung ist es scheinbar völlig irrelevant, wie die Sexualpartnerin die Situation ("eine schöne Erinnerung") erlebt hat. Ach nein, ich übersah: Sie "hält" es für eine schöne Erinnerung, soll wohl heißen, mit 15 kann man das noch nicht beurteilen. Aus meiner Sicht sieht sexuelle Selbstbestimmung von Jugendlichen anders aus.

b) Sie verweisen auf ein Rechtssystem, das für uns völlig irrelevant ist.

Was schlagen Sie als nächstes vor? Vielleicht: Alle Straßen, die nach latent oder offen Homosexuellen benannt sind, werden umbenannt, weil das iranische oder das saudiaarabische Recht homosexuelle Handlungen unter Strafe stellt?

Vielleicht sollten Sie Ihr Verständnis von jugendlicher Sexualität und Sexualstraftrecht einmal überprüfen. Es ist ja nicht schlimm, wenn jemand prüde ist, es ist aber schlimm, wenn Prüde anderen etwas vorschreiben wollen. Oder?

[Lowandorder]

Sie ist für letzteres ersichtlich & a gähn -

Deutlich noch zu nah dran.

Abschied von Klemma - leicht is das nicht.

[81331 (Profil gelöscht)]

...ja, Sex und die USA. Es kam auch schon mal vor, dass in den USA 6-jährige Jungs, nachdem sie vor der Nachbarstochter blank gezogen hatten, verhaftet und einem Psychiater vorgeführt wurden.

[677 (Profil gelöscht)]

Ja, ja, Berlin...

immer wieder unterhaltsam.

Gut, daß ich da nicht leben muß.

[Sven Günther]

Mal ganz langsam im Forum, bevor hier noch Schanppatmung ausbricht, Sex zwischen 26jährigen und 15jährigen kann bei uns sehr wohl strafbar sein. Dazu mal der Originaltext aus dem Strafgesetzbuch mit dem entsprechenden §.

§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen 3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie 1.

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

2.

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,

und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Zitat Ende. Die „fehlende Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung“ kann nach einer Entscheidung des Bundesgerichtshofes nicht allein aus dem Alter des Jugendlichen abgeleitet werden, sondern muss im Einzelfall festgestellt werden.

[Moritz Arndt]

@Sven Günther Ich will ja nicht kleinlich sein, aber sie zitieren hier einen deutschen Gesetzestext. Im Artikel geht es um einen Vorfall aus Kalifornien, USA.

[Sven Günther]

@Moritz Arndt Ich weiß, aber da weiter unten ständig das StGB gebracht wurde, habe ich es eingestellt.

[Nicky Arnstein]

@Sven Günther Kann man von "Missbrauch" sprechen, wenn die sexuelle Handlung im Einvernehmen geschieht? Bin kein Anwalt, daher die Frage. Ich persönlich würde nur dann von Missbrauch sprechen, wenn eine Handlung wie auch immer erzwungen wird, z. B. indem jemandem Gewalt oder irgendwelche negativen Konsequenzen angedroht werden.

[Sven Günther]

@Nicky Arnstein Da ich ebenfalls kein Anwalt bin, ich den Satz des BGH nachgestellt, jeder Sachverhalt ist ein Einzelfall.

[Nicky Arnstein]

Wenn ich bedenke, dass es in Berlin Straßen gibt, die nach Antisemiten benannt sind (z.B. Treitschke ("Die Juden sind unser Unglück".) , welche den Holocaust vorbereitet haben, dann finde ich die Aufgeregtheit der Autorin über eine mögliche David-Bowie-Straße voll daneben.

[JohnReed]

Bowie hier mit Weinstein und Spacey zu vergleichen ist schon krass. Bei diesen geht es um Belästigung, Missbrauch, Vergewaltigung.

Davon ist bei Bowie nicht die Rede, außer bei der rechtspositivistischen Prinzipienreiterei der Autorin, die zudem, wie hier schon erläutert wurde, sachlich falsch ist.

[Huck]

"Was hat denn der Artikel mit Feminismus zu tun du dämlicher Troll?"

Der Artikel versucht, in Deutschland nicht strafbares Verhalten zu skandalisieren. Diese sexualfeindliche Grundtendenz kenne ich aus zwei Ecken. Dem Feminismus und der Religion. In der taz und angesichts der sonstigen Artikel der Autorin bin ich von ersterem ausgegangen.

An Ihren Umgangsformen in DIskussionen sollten Sie noch etwas arbeiten.

[Peter Pan]

Also eine Skandalisierung nicht-strafbaren Verhaltens outet mich als Feministen? Sagen wir zum Beispiel, ich finde das Autofahren in der Stadt skandalös und echauffiere mich darüber. Bin ich dann auch Feminist?



Nein, Sie haben aus dem Nichts ihr Lieblingsthema (welches sie offensichtlich sehr zu beschäftigen scheint) unter einen Artikel geschrieben, der gar nichts damit zu tun hat. Ungefähr so, wie ein besorgter Bürger unter einen Artikel zu schlechtem Wetter "na, kennt man ja aus dem Islam..." schreibt.



Wer Diskussionen anregen möchte sollte vielleicht nicht mit den Beißreflexen der 60er Jahre anfangen. Vor allem nicht in einem dermaßen platten Einzeiler. In welcher Gesellschaft du dich damit befindest, kannst du bei PJS nachlesen der, es ist fast zu schön um wahr zu sein, direkt noch das Klischee der unterfickten Emanze nachschiebt. Ging es nicht eigentlich um Bowie? Und haben Frauen nicht auch das Recht schlechte Artikel zu schreiben ohne sich so einen Bullshit anhören zu müssen? Das finde ich deutlich problematischer als meine Umgangsformen [...].

Kommentar bearbeitet, bitte bleiben Sie sachlich.

[Huck]

"Sie haben aus dem Nichts ihr Lieblingsthema (welches sie offensichtlich sehr zu beschäftigen scheint) unter einen Artikel geschrieben, der gar nichts damit zu tun hat"

Erstens ist das nicht mein Lieblingsthema (wie kommen Sie darauf?), was jedem, der die Chronologie meiner hiesigen Beiträge aufruft, klar sein wird.

Zweitens spricht aus dem Artikel nach meinem Eindruck Sexualfeindlichkeit, was mein Aufhänger war.

Wer ist denn sonst noch gegen einverständlichen und nicht strafbaren Sex von Minderjährigen? Mir fällt ausser den genannten Ecken niemand ein.

[Existencielle]

Das Problem an Ihrem Eindruck ist, dass Feminismus und Sexualfeindlichkeit nicht wirklich zusammengehören.

Da sind Sie einer Strohfrau aufgesessen

(Strohmann-Argument, straw man)...

[Huck]

"Da sind Sie einer Strohfrau aufgesessen"

Die Autorin ist also gar keine Feministin, sondern tut nur so?

Oder was meinen Sie?

Natürlich ist Sexualfeindlichkeit kein Wesensmerkmal des Feminismus. Es ist _eine_ Strömung darin.

Aber die Strömung gibt es.

[PJS]

Bezweifle auch, ob es eine David Bowie Straße braucht. Aber wie rückständig die Debatte doch geworden ist in der Sorge um sexual correctness. Möglicherweise mangels eigener beschriebener schöner Erinnerungen.

[Hanne]

Gehört das jetzt zu #metoo im Namen für andere?

Sex zwischen 15 und 26jährigen und anscheinend ohne Gewalt und Zwang? Was soll diese Meinungsäußerung der Autorin jetzt in der taz?

[John Farson]

Es wird hier also vornehmlich kritisiert, dass er gegen das (kalifornische) Gesetz verstoßen habe. Gut, auf sexuelle Belästigung kann man hier ja nicht pochen, auf Missbrauch und Vergewaltigung auch nicht, denn Frau Mattix erinnert sich ja heute noch gerne an die Zeit. Also muss man sich am Rechtsbruch aufziehen.

Was kommt als nächstes? Man verweigert einem Musiker die Ehre, weil er einmal ein Hotelzimmer kurz und klein geschlagen hat?

[m. luz]

oje welch ein diskurs.die wohnung kenne ich...wg dem bissi gekrickel an der wand so ne show zu reißen-fragwürdig!wir wollten mal anfang der 80ziger den kaiser wilhelm platz in salvador allende platz umtaufen lassen.o-ton senat:der sei noch nicht lange genug verstorben!selber versuch mit rosa luxemburg platz.senat:es gäbe schon einen solchen platz im osten!wir :es gibt aber auch zig grunewaldstraßen in berlin...wir haben dann unseren sqat rosa-luxenburg-haus genannt- glorreiche zeiten bei 180 sqats in west-berlin!-:)

[Blondschopf]

Ist es tatsächlich zuviel verlangt, dass sich eine Autorin vor der Veröffentlichung eines Artikels zumindest ganz kurz über die Fakten infomiert?

Die Aussage

"Aber beim Sex zwischen Minderjährigen und Volljährigen gibt es keine Einvernehmlichkeit. Er ist illegal."

ist schlicht falsch! In Deutschland ist Sex zwischen Voll- und Minderjährigen - solange diese über 14 sind - keinesfalls illegal. In §182 StGB ist dies eindeutig geregelt. Daraus geht auch eindeutig hervor, dass der 'Fall' David Bowie / Lori Mattix -so wie er kurz geschildert wurde - sicher nicht unter irgendeine Strafbarkeit fällt.

Sachlich ist diese Aussage ebenfalls völlig irrig: Sex zwischen z.B. 17(Minder-) und 19(Voll-)jährigen beruht in aller Regel sehr wohl auf Einvernehmlichkeit. Ich kannte in meinem Leben bislang kaum ein 16-17jähriges Mädchen, die nicht einen volljährigen Freund (Sexualpartner) hatte - ich behaupte sogar, dass dies eher die Regel als die Ausnahme ist. Und ich halte es für geradezu absurd, dies ethisch oder gar juristisch zu sanktionieren!

Ob die Rechtslage in den USA im Jahre 1973 anders gewesen sein mag, kann ich nicht sagen - halte es aber für irrelevant - die amerikanischen (Rechts-)Normen sind nun wirklich nicht der Maßstab, nach dem wir hier urteilen sollten.

[Yadgar]

@Blondschopf Da sollten wir uns vielleicht ein Beispiel an der Schweizer "Jugendliebe-Regelung" nehmen: Straflosigkeit bei bei Volljährigen mit Minderjährigen, wenn der Altersunterschied nicht größer als drei Jahre ist...

[Peter Pan]

@Blondschopf Danke für den Beitrag! Wusste ich gar nicht und finde ich deutlich erhellender als den rechtschaffenen Zorn in diesem Artikel. So richtig sympathisch ist mir das mit den 15jährigen jetzt trotzdem noch nicht, aber das wird vmtl nicht die einzige Straße sein, dessen Namenesgeber*in mir nicht so richtig sympathisch ist... Grüße aus der Friedrichsstraße!

[Huck]

@Blondschopf Das scheint eine nicht ganz neue Tendenz im Feminismus zu sein.

[Peter Pan]

Was hat denn der Artikel mit Feminismus zu tun [...]?

Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.

[2730 (Profil gelöscht)]

@Peter Pan "Dämlicher Troll"? Gehen neuerdings pesönliche Beleidigungen als Argument durch?

[Peter Pan]

Nein. Da hier aber weder von von Huck noch von mir ein Argument vorgebracht wurde passt das schon ganz gut. Einer blökt blöd rum, blökt man halt zurück.

Aber die Sittenpolizei hat ja schon reagiert, alles gut...

[Strange Ed]

Das Schutzalter liegt in Deutschland bei 14 Jahren, sofern weder Zwang noch Entgelt eine Rolle spielen. Andere Faktoren können auch von Belang sein, aber ein Verweis auf das Alter an sich reicht nicht.

Hier ist die Autorin offenkundig paternalistischer als das StGB.

[Sven Günther]

@Strange Ed Es gilt das Gesetz, wo das Geschehen gespielt hat. Das war in besagtem Fall Kalifornien und da ist nicht das StGB zuständig und nach kalifornischem Recht wäre es strafbar gewesen. Und auch bei uns hätte es strafbar sein können, § 182 Abs. 1 StGB wenn der Erwachsene über 21 Jahre ist und das Opfer unter 16 Jahren und der Erwachsene die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt ist es auch bei uns strafbar.

[2730 (Profil gelöscht)]

@Sven Günther Ahjaaa - und nächtens verknacken wir Schwule, die sich in Saudi-Arabien geküsst haben? Oder Pärchen, die in Teheran Händchen gehalten haben?Schließlich "gilt das Gesetz, wo das Geschehen gespielt hat".. Mann mann mann...

[Sven Günther]

@2730 (Profil gelöscht) Die USA sind aber keine Theokratie wie der Iran und keine wahabitische Monarchie wie Saudi Arabien. Hier geht es um eine moralische Bewertung und nicht um eine Juristische. Aber wer es nicht verstehen will, muss es auch nicht.

[Struppi]

In manchen Staaten der USA ist Oralverkehr verboten.

Letztlich war die Zeit der späten 70 und Anfang der 80 eine Zeit, wo wir selbst entscheiden wollten, wann und mit wem wir das erste mal Sex haben durften und empfanden diese Gesetze als staatliche Anmassung.

Das diese Forderungen, der damals Jugendlichen, heute den Grünen z.T. auf die Füße fällt ist traurig. Aber wir können Heute den jüngeren nicht vermittelt, in welcher Zeit wir groß geworden sind und unter welcher schrecklichen Prüderie und Doppelmoral unsere Eltern leiden mussten.

Die Zeit davor war gefährlicher. Ich kenne kaum jemand der oder die ein Kind in den 60'ern war und keine bedrohlichen Erlebnisse hatte. Wir haben die Freiheit der 70/80 genossen. Dazu gehörte auch das, was im Artikel beschrieben wird.

[2730 (Profil gelöscht)]

Also werden wir erst einmal moralisch, was die Staatsform betrifft. Gut, nehmen wir mal Russland. Die Homophobie des russischenen System ist doch hinlänglich bekannt. Gelten jetzt auch deren Gesetze?

Wenn eine Straße nach einem afrikanischen Dichter oder einer Musikerin aus Malaysia benannt werden soll - muss man sich vergewissern ob er (oder sie) a) nicht gegen Sexualnormen des Heimatlandes verstoßen haben (da gibt es eine ganze Reihe von Straftatbeständen in dieser Welt) und b) überprüfen, ob dieses Heimatland eine Theo-, Gustav- oder Ottokratie ist? Na, dann aber viel Spaß dabei!

[Sven Günther]

@2730 (Profil gelöscht) Ich würde überhaupt keine Straße nach Leuten benennen, weil das absoluter Schwachsinn ist!

[Strolch]

Danke! Sehe ich genauso.

[Lowandorder]

Stimmt - Ein Strolch kommt selten allein.

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Ahnung ist hie wie da - öh nich nötig.

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Echt getzt mal - wa!

(ps -Daß diese Groupieknummer beidseitig schräg ist.

Steht auf ´nem ganz anderen Blatt.)