Emissionen durch Bitcoin-Nutzung: Die Kurve steigt und steigt

Trotz Kursschwankungen boomt die Kryptowährung Bitcoin. Das System verbraucht inzwischen so viel Strom wie manche Länder.

Das Währungssystem Bitcoin verbraucht viel zu viel Strom Foto: Jochen Tack/imago

BERLIN taz/dpa/rtr | In den vergangenen Wochen hat die Kryptowährung Bitcoin große Kursschwankungen hinter sich gebracht. Einer der Gründe: Elon Musk, Chef der E-Autofirma Tesla. Erst im Februar hatte Tesla Bitcoin im Wert von 1,5 Milliarden Dollar aufgekauft – Anfang Mai kündigte Musk an, dass seine Firma Bitcoin wegen ihrer schlechten Umweltbilanz nicht mehr akzeptieren werde. Es ging dabei um den Stromverbrauch.

Bitcoin sind eine rein virtuelle Währung, bei der Nut­ze­r*in­nen Rechnerkapazitäten zur Verfügung stellen, um Käufe und Verkäufe mit Bitcoin zu verschlüsseln und validieren. Belohnt werden sie mit neuen Bitcoin. Weil dies mit einem vergleichsweise ineffizienten Verfahren geschieht, nutzt das Bitcoin-System viel Energie. So viel, dass der Verbrauch inzwischen mit dem Stromkonsum ganzer Länder vergleichbar ist.

Unsere Grafik zeigt Berechnungen der Cambridge University, die inzwischen von einem jährlichen Stromverbrauch von fast 150 Terawattstunden (tWh) ausgeht – soviel Strom wie beispielsweise in Polen von rund 40 Millionen Ein­woh­ne­r*in­nen in einem Jahr verbraucht wird. Dabei wird der Stromverbrauch durch ein Modell geschätzt. Die Obergrenze der Schätzung liegt derzeit bei fast 500 tWh – einem jährlichen Stromverbrauch, der etwa 10 Prozent unter dem Deutschlands liegt – die Untergrenze bei 45 tWh, vergleichbar mit Griechenland.

Wie hoch der Strombedarf des Bitcoin-Netzes insgesamt ausfällt, kann nirgendwo exakt abgelesen werden. Andere Analysen kommen aber zu ähnlichen Ergebnissen: Die Plattform Digiconomist des niederländischen Ökonomen Alex de Vries schätzt, dass jährlich knapp 120 tWh dafür anfallen. Einer Studie im Wissenschaftsmagazin Joule aus dem Jahr 2019 zufolge nutzen die Bitcoin-Serverfarmen jährlich rund 45 tWh und sorgen für einen Ausstoß von etwa 22 Millionen Tonnen Kohlendioxid, vergleichbar mit den Emissionen von Sri Lanka.

Oft wird auch noch viel Kohlestrom für Bitcoin verwendet, was die CO2-Bilanz nochmal verschlechtert. Der Cambridge University zufolge werden rund 70 Prozent aller neuen Bitcoin von Schürfern in China gewonnen. In den regenreichen Sommermonaten nutzten diese zwar häufig Strom aus Wasserkraft, in den restlichen Monaten dagegen vor allem Energie aus Kohlekraftwerken. Die Universität schätzt den Stromanteil aus erneuerbaren Energien im Bitcoin-Netzwerk auf rund 40 Prozent.

Bitcoin-Befürworter*innen halten dem entgegen, dass das klassische Finanzsystem mit seinen Millionen Beschäftigten, die in klimatisierten Büros an ihren Computern sitzen, ebenfalls große Mengen Energie benötigt. Andere argumentieren, dass der steigende Energieeinsatz bei Bitcoin sich ähnlich wie bei anderen Anlageformen verhalte, beispielsweise Gold oder Silber. Wenn dort Kurse steigen, lohne es sich auch, noch mehr Ressourcen einzusetzen, um mehr Edelmetalle abzubauen.

Comments

[satgurupseudologos]

die bitcoin-währung sollte im namen des klimaschutzes verboten werden

[Rudolf Fissner]

Es ist schon interessant, wie der Bitcoin das Vertrauen in diese Währung schaffen will im Gegensatz zu modernen Papiergeld bzw. virtuellem Geld.

Bei letzteren garantierten Staaten mit ihrer Geldpolitik für die Preisstabilität. Bei Bitcoins sind es die stetig steigenden Kosten beim Mining, die garantieren sollen, dass die Preisstabilität nicht durch eine Bitcoinschwemme gefährdet ist.

Bitcoins funktionieren daher wie Industriegesellschaften auf der Verbrennung von Energie.

Absurd daran ist, dass der Wert eines Produkts bei Bitcoins noch einmal durch die "Herstellung", eines Bitcoins, der zusätzlichen Verbrennung von Energie abgesichert wird.

Was für eine dumme Währung!

[DocNo]

@Rudolf Fissner Bei Bitcoins sind es die stetig steigenden Kosten beim Mining, die garantieren sollen, dass die Preisstabilität nicht durch eine Bitcoinschwemme gefährdet ist.

Dieser Satz ist leider falsch!

Die Menge an verfügbaren Bitcoins steht fest und kann nicht verändert werden. Bitcoin ist deshalb per Design eine deflationäre Währung.

Das Mining dient in erster Linie zur Absicherung des verteilten Bitcoin Netzwerkes bzw. der Blockchain. Die dabei erzeugten Bitcoins sind nur als Belohnung für die Miner gedacht, damit diese einen Anreiz haben, das Mining durchzuführen. Wenn alle Bitcoins gefunden bzw. geschürft sind, werden die Miner durch Transaktionsgebühren bezahlt.

Wie ich schon untern geschrieben habe ist der Hauptpunkt bei Bitcoin, dass er eine Vertrauensinstanz schafft, die nicht angegriffen und manipuliert werden kann. Das hat es bis jetzt noch nicht in der Menschheitsgeschichte gegeben. Aus diesem Vertrauen und der deflationären Struktur eignet sich der Bitcoin gut als Wertespeicher. Ob er auch als Währung gut funktioniert wird man sehen. Es gibt aber noch genügend andere Use-Cases wie ich weiter unten schon beschrieben habe.

[derzwerg]

Ich glaube, dass der Energieaufwand recht einfach geschätzt werden kann. Wenn man für einen Bitcoin einen Proof of work erbringen muss, und der aus Strom besteht, und ein Bitcoin ist z.B. 50000€ wert, dann lohnt es sich, für einen Bitcoin 40000€ Strom zu verheizen. Und dann wird das auch gemacht.

Und so steht es ja auch im letzten Satz des Artikels. Plus ein wenig einerseitsundandererseits-Geschwafel à la "die Idee ist interessant"

[Joachim Petrick]

@derzwerg "Wenn man für einen Bitcoin einen Proof of work erbringen muss, und der aus Strom besteht, und ein Bitcoin ist z.B. 50000 € wert, dann lohnt es sich, für einen Bitcoin 40000 € Strom zu verheizen. Und dann wird das auch gemacht."

Allein wenn das so stimmt, abgesehen von anderen Zusammenhängen, sind Bitcoins und wie aile alle sie heißen Miningprozesse auf Blockchain Technologie Basis global ausgerichtete Gelddruckmaschinen für Energiekonzerne, Stromanbieter, egal auf welcher Rohstoffbasis, nachhaltig oder nicht, die dazu mit Profit Interesse Bitcoin in Hyperinflationen und Kursabstürze treiben, z. B,, dass sie diese auf Halde selber durch Mining herstellen, oder schlagartig auf die Märkte werfen, Gelddruckmaschine in Gang zu halten eben auch bei Bitcoin Verkauf, direkt aus den Taschen von Stromkunden unbemerkt eine Umverteilung von unten nach oben zu forcieren, nur um das Zahlungsmittel Bitcoin zu generieren?, bevor Konsumenten, Verbraucher diese zu Markte zu tragen, konsumptiv auszugeben, während sich diese auf dem Weg zu Konsumtempeln inflationär verteuert haben, ohne dass sich das wie überhaupt Vermögensinflation hierzulande die sich in rasant steigenden Aktienkursen an Börsen Indices abbildet, womöglich dazu fremdfinanziert über Kredite, bemerkenswerter Weise nie in staatlich durchgewinkten Statistiken zu monatlichen Inflationsraten niederschlagen, weil sie gar nicht im Brechnungskorb auftauchen. Wir haben folglich einen gespaltenen Finanzmarkt, Kreditmarkt nach BASEL III Bestimmungen für Kreditnehmer*nnen sowieso gespaltene Geld-, Währungspolitik einerseits Vermögensinflation bei leistungslosem Einkommen, Aktienkursgewinnen realisiert bei Verkauf, dazu steuerlich jahrelang u. a. bei Cum Ex Deals in Milliarden € Höhe für vermögensnahe Schichten gefördert, dem gegenübergestellt freundlich formuliert Deflationstendenzen bei vermögensferner Kaufkraft u. a. bei Bitcoin Erwerb, aber vor allem bei lohnabhängigem Einkommen, Renten. staatlichem Hartz4 Leistungsbezug

[derzwerg]

@Joachim Petrick Wo ist denn in Deinem Satz das Verb?

[Uranus]

" Erst im Februar hatte Tesla Bitcoin im Wert von 1,5 Milliarden Dollar aufgekauft – Anfang Mai kündigte Musk an, dass seine Firma Bitcoin wegen ihrer schlechten Umweltbilanz nicht mehr akzeptieren werde. Es ging dabei um den Stromverbrauch."

Ob da wer nach Wertzuwachs mit dem Verkauf ordentlich Gewinn gemacht hat und womöglich auf das Platzen einer Blase spekuliert hat? Zudem gibt es die Stromverschwendungskritik an Kryptowährungen schon länger. Klingt nicht wirklich selbstlos und öko von Musk in der Art und zu dem Zeitpunkt umgeschwenkt zu haben.

Apropos Stromsparen - wie wäre es, wenn Tesla bei sich selbst ansetzen würde und leichte Transporter, Busse, Eisenbahnen und Straßenbahnen baute anstatt protzige Autos?

[Rudolf Fissner]

@Uranus Apropos Fingerpointing: Warum beschließt das rot-rot-grüne Berlin nicht gleich morgen die Verdoppelung des ÖPNV bis 2026? Warum findet sich dieses Ziel nicht in den Wahlprogrammen zur Bundestagswahl?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Uranus Musk hat Bitcoin verkauft und damit seine Bilanz aufgehübscht. War wahrscheinlich der Sinn der Aktion.

[Luftfahrer]

@Uranus Tesla als Privatfirma darf bauen, was sie will. Und wenn die Leute deren Produkte abkaufen, dann werden sie weiter produziert. Wenn die Leute diese nicht kaufen, dann wird die Firma schnell eingestampft. Und das Musk ein intelligenter, aber auch sonderbarer (um es neutral zu formulieren) Mensch ist, dürfte jedem klar sein, der in mal beobachtet hat.

[Uranus]

@Luftfahrer Ja, so sehen die Rahmenbedingungen derzeit aus. Die ließen sich aber ändern. Allerdings sind solche Änderungen im (Privat)Kapitalismus schwierig umzusetzen, da die Menschen zum einen nicht direkt darüber bestimmen können, was, wie und wieviel produziert werden soll und sich gewählte Repräsentant*innen gegen Kapitalinteressen durchsetzen müssten, wenn sie das denn wollten.

[Luftfahrer]

@Uranus Wie soll die Alternative denn aussehen? Alle bisher getesteten Alternativen haben sich als noch menschenfeindlicher und umweltzerstörerischer erwiesen als der Kapitalismus mit Regeln. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster und behaupte, dass das Wirtschaftssystem in der Bundesrepublik eines der Besten ist von denen, die jemals ausprobiert wurden.

[Luftfahrer]

@Luftfahrer Meine Rechtschreibung ist heute fürchterlich... ich gelobe Besserung

[jox]

> Die Universität schätzt den Stromanteil aus erneuerbaren Energien im Bitcoin-Netzwerk auf rund 40 Prozent.

Eigentlich erstaunlich, weil erneuerbare Energien mittlerweile gerade im weltweiten Vergleich meist die niedrigsten Preise anbieten. Stromkosten sind jedoch in diesem System unabhängig von der Quelle ein reiner Kostenfaktor in einem weltweiten Wettbewerb. Würde es nicht ökonomischen Prinzipien widersprechen, wenn nicht exakt die weltweit billigste Energiequelle genutzt würde? Oder liegt es daran, dass die Kohle in manchen Gegenden irrsinnigerweise immer noch subventioniert wird?

[Luftfahrer]

@jox Die Stromkosten in China sind eine der niedrigsten weltweit: 0,08 $/kWh. Nur Russland ist mit 0,06 $/kWh noch günstiger. Wir Deutschen sind mit 0,39 $/kWh weltweit Spitzenreiter. Kohle ausbaggern und in alten (und daher schon abbezahlten) Kraftwerken zu verheizen ist da ziemlich billig. Auch weil der Staat dort das Land den Leuten ohne großen Entschädigungszahlungen wegnehmen kann. Wobei das Land dort strenggenommen dem Staat gehört und nur an die Bewohner für sie kostenlos verpachtet wird. 40% EE-Anteil scheint mir da sehr unrealistisch hoch.

de.statista.com/st...waehlten-laendern/

[biggerontheinside]

@Luftfahrer und genau hier liegt der Grund, warum so viel der bitcoin-hashrate (noch) in China verortet ist und die auch an Kohle hängt.

China baut, als Planwirtschaft, Infrastruktur im voraus. Wir erinnern uns an die Häme über leere Städte und U-Bahn-Stationen, die in der Steppe ohne Stadt weit und breit standen: Das war Vorausplanung von erwarteten Umzügen von Menschen aus dem ländlichen China in Städte. Drei Jahre später waren die Städte voll und um die U-Bahn-Stationen herum stand eine lebhafte Innenstadtstraße.

Genauso baut China Kraftwerke im Voraus, in Erwartung auf gestiegene Nutzung (und davon viel Kohle). Da läuft Stromproduktion ins Leere, und das hat mit bitcoin erstmal nichts zu tun; aber da bitcoin-mining sein Geld eben mit der Differenz zwischen Strom- und Bitcoinpreis macht, nimmt es diesen ohnehin produzierten Strom günstiger ab, bevor er verlorengeht.

Wieder heißt das aber, dass bitcoin eben nicht Verursacher dieser Energieproduktion ist, auch nichts für die Kohle kann, aber Nutznießer ist.

[resto]

@biggerontheinside Dazu gibt es aber entgegengesetzte Beispiele. Dass durch die Ansiedlung von Bitcoin-Miners in Gebiete mit günstigem Strom (wie in Chelan, in Washington State, USA, wo der Strom durch einen Damm im Columbia River produziert wird), der Stromverbrauch verzehnfacht wird und die Öffentliche Hand gezwungen ist, neue Stromquellen zu erschließen. Das ganze hat sich zu einem riesigen Infrastrukturproblem ausgeweitet. Langfristig ist dieser 'Gold-Rush' eher zerstörerisch als produktiv. www.seattletimes.c...entral-washington/

[biggerontheinside]

@resto Das ist ein fairer Punkt. Island geht es ähnlich, auch dort: günstige, erneuerbare Geothermalenergie, die miner anzieht, was dann dazu führt, dass mehr dieser Energie produziert werden muss. Der Unterschied ist der zwischen Energie, die ohnehin günstig ist und damit miner zur "normalen" Rate anzieht, was dann Mehrproduktion ist, gegenüber Energie, die als Überproduktion ohnehin produziert wird und günstiger abgegeben wird, damit sie nicht verfällt, was dann einen nulleffekt hat. Das wird aber nicht ordentlich auseinandergehalten, vor allem dann nicht, wenn reine TWh gezählt werden.

Ob das langfristig produktiv oder zerstörerisch ist, ist aber eben ambivalent. Wenn bitcoin tatsächlich einen Teil des Goldmarkts übernehmen, was sie de facto mittlerweile tun, ersetzt immer noch eine grünere Form eine schmutzigere und ist damit net-positiv. Von den massiven ökologischen jund menschenrechtlichen Externaliltäten des bestehenden Dollar-Euro-Systems nicht zu reden, aber das stimmt natürlich: dass das fällt, ist Utopie (aber eine nette, irgendetwas muss einen ja warmhalten). Das Ersetzen des Goldes ist dagegen absolt keine Utopie, das ist jetzt schon in Teilen real.

[biggerontheinside]

Wie immer ist das sehr viel komplexer als diese einfache "Bitcoin braucht viel Energie"-Argumentation.

Bitcoin ist mehr und mehr Goldersatz (als Art von Anlageform, die nicht von staatlicher Geldpolitik abhängt). Das ist eine echte, realweltliche Verwendung (es gibt mehr):

-Bitcoin macht den Job von Gold besser als Gold. Bitcoin ist besser teilbar, fast kostenlos versendbar, fast kostenlos lagerbar. (Und wie Gold ist Bitcoin auch nur etwas Wert, weil es diesen Job macht; ansonsten braucht niemand Gold, außer, um es sich um den Hals zu hängen.)

-Goldabbau braucht deutlich mehr Energie als Bitcoin.

-Goldabbau geht mit massivem ökologischen Raubbau einher und zerstört ganze Landstriche und Ökosysteme.

-Goldabbau geschieht vorwiegend in armen Ländern als hochgefährliche und ausbeuterische Arbeit.

-die Energie, die Goldabbau benötigt, wird genau dort benötigt, wo das Gold im Boden ist. Das ist zentral: Das bedeutet, dass der Strom für Gold extra hierfür produziert werden muss.

Bitcoin aber nicht: Unsere Netze leisten immer 20% Überproduktion, die ungenutzt im Boden versickert. Das ist Netzsicherung: würden die Kraftwerke nur soviel produzieren, wie statistisch erwartet ist, hätten wir jedes Mal einen Stromausfall, wenn viele Leute gleichzeitig unerwartet die Spülmaschine einschalten.

Bitcoincomputer können (anders als Gold) überall stehen. Sie verdienen ihr Geld mit der Differenz zwischen Stromkosten und Bitcoinpreis.

Das führt nun dazu, dass sie sich gerne an diese Kraftwerke setzen und Strom, der ohnehin produziert wurde und verloren gegangen wäre für einen Bruchteil des Preises abnehmen. Das Kraftwerk nimmt das dankbar an. Das muss man bei diesen Zahlen einrechnen: Das ist zum Gutteil eben keine Extraproduktion von Strom.

Dazu kommt, dass diese Debatte sehr westlich-privilegiert ist. Bitcoin ist wichtig in Hyperinflationsländern, für Unbanked-Menschen oder zum Versenden von Remmitances: bitcoinmagazine.co...inancial-privilege

[warum_denkt_keiner_nach?]

@biggerontheinside Sie vergessen, dass Gold real ist. Bitcoin ist nicht mehr als ein virtueller Gag, auf den viele abfahren. Dazu kommt, dass es niemanden gibt, der dafür gerade steht, dass die Bitcoin nicht einfach verschwinden.

Alles in allem ein Betrug. Also Stecker ziehen.

[biggerontheinside]

@warum_denkt_keiner_nach? Gehen Sie mal recherchieren, was Euro sind. Ich warte.

Ich nehme Ihre Euro gern, die sind auch zur überwiegenden Mehrheit durch Tastendruck in Zentralbanken (und Banken) in Form von Schulden geschaffen, und werden dann elektronisch übermittelt. Und hier trifft "Betrug" eher als bei bitcoin.

Eine kleine Geschichte: im 2. Weltkrieg haben europäische Regierungen ihr Gold, das ihre Währungen decken sollte, in die USA verschifft, um es vor den Nazis zu retten. Nach dem Krieg wollten die Amerikaner es nicht mehr zurückgeben; so kommt das System zustande, dass europäiche Währungen an den Dollar gekoppelt waren, und der an Gold. Eine Golddeckung über Umwege.

In den Siebzigern wollte de Gaulle sein Gold zurück. Die USA haben das verweigert. Dann hat de Gaulle ein Kriegsschiff nach New York geschickt. Dann mussten die USA zugeben: dieses Gold, das all diese Währungen decken soll... gibt es gar nicht. Das war das Ende des Golddeckungssystems, unter Nixon. Seitdem ist die Formel, der US-Dollar "is backed by the full faith and credit of the US government". Wieviel faith wir da haben, überlasse ich Ihnen. Dann heißt es immer: es ist von nichts gedeckt, aber das stimmt nicht; der Dollar ist seitdem auf komplexe Art und Weise von Öl gedeckt. (und der größte Ölverbraucher der Welt ist das US-Militär das das Öl deckt.)

Bitcoin, Euro, und Gold sind alle drei real. Was Sie meinen, ist: Bitcoin ist kein physisches Gut (der Euro auch nicht.) Und das genau ist die crux: WEIL bitcoin nicht physisch ist, WEIL es nicht mit Öl gedeckt ist, ist es am Ende die grünere Alternative.

Und was dahinter steht, dass bitcoin grade nicht verschwinden, IST eben grade das mining network.

Ich bin sicher, SIe sind Experte in irgendwas. Ist es nicht frustrierend, wenn Menschen, die nur ein paar Brocken irgendwo aufgeschnappt haben, sich vor Sie stellen und versuchen, ihnen eine sehr feste Meinung zu etwas zu präsentieren, von dem sofort klar ist, dass sie sich nicht damit beschäftigt haben?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@biggerontheinside Der Unterschied zwischen richtigem Geld und Bitcoin ist, dass für richtiges Geld Staaten gerade stehen. So weit das überhaupt möglich ist. Für Bitcoin steht niemand gerade. Es ist reines Spielgeld. Es gibt Null Sicherheit.

PS: Es stimmt zwar, dass die USA Probleme damit haben, Dinge, die sie eingesackt haben, wieder her zu geben, aber Ihre Darstellung der Goldbewegungen im Zusammenhang mit dem 2. WK ist schon stark vereinfacht. Und natürlich ist das Gold nicht einfach verschwunden. Es hat den Besitzer gewechselt. Das System Bitcoin kann man löschen :-)

[97287 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? China wartet immer noch auf das Nationalgold, das In Taiwan liegt, und Spanien immer noch auf die Goldreserven, die in Russland liegen( glaube ich). Es ist also ein ganz normaler Vorgang, wie eine Enteignung und war nach 1945 nicht ungewöhnlich. Die Begründung war meist:Kollektivschuld oder eine differente Rechtsansicht, sobald sich die Machtverhältnisse geändert hatten. Deshalb gibt es auch nur einen Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und keinen Afrikanischen, Amerikanischen oder Asiatischen Gerichtshof, aber ich schweife ab. Bitcoin wird durch Energie gedeckt, genau wie Aktien von Gazprom, Rosneft oder aber Shell.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@97287 (Profil gelöscht) Chinas Gold liegt gerade im Landesteil Taiwan. Wo Problem? Es ist noch vorhanden.

Bitcoin werden verschwinden und es gibt niemanden, an den man sich dann wenden kann.

"Bitcoin wird durch Energie gedeckt..."

Nein. Es verbraucht Energie. Man kann sie nicht zurückgewinnen.

[biggerontheinside]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Problem scheint mir zu sein, dass dieses Argument nur Staaten zugesteht, Sicherheit für Wert zu schaffen. Das stimmt ja auch schon bei Gold nicht; das wäre in dieser Argumentation auch "reines Spielgeld", es glänzt halt nur dazu noch hübsch.

Das echte Verständnisproblem ist wohl tatsächlich die Frage nach dieser Sicherung und wo diese herkommt. Bitcoin ist enorm sicher: es ist in 13 Jahren nicht einmal erfolgreich angegriffen worden - bei einem Netzwerk mit enormem Geldwert, das als offener Code besteht!

Das schafft erstens seine Dezentralisierung, die es auch gerade z.B. davor schützen, für US-Sanktionsregime eingespannt zu werden (bitcoin nach Venezuela, kein Problem). Gelöscht werden kann es daher auch kaum. Ich kann Knoten und Miner rausschlagen, der Rest bleibt bestehen und funktioniert weiter. Dezentralisierung ist gerade ein System, das für seine enorme Sicherheit bekannt ist: Das heißt auch, dass es keine Angriffsstelle gibt, die alles zu Fall bringt (wie beim Internet, das, wenn Sie sich erinnern, ursprünglich as System für den Atomkrieg entwickelt wurde: dass es nämlich weiterfunktioniert, auch wenn Datenzentren pulverisiert werden, weil Dezentralisierung sich dann eben neue Wege sucht. Das genau ist die Grundarchitektur, die das Internet so ungeheuer resilient macht und am Ende jeden Versuch der Zensur von jedem Teenager aushebeln lässt.)

Das zweite ist eben Mining, und der Energieaufwand dafür. Das hat aber ein Kommentar weiter unten eines anderen Teilnehmenden schon erklärt. Könnte man mit ein wenig Offenheit auch rausfinden.

Und wieder das Privileg des globalen Nordwestens: Unser Geld mag vergleichsweise sicher sein. Zimbabwes Geld ist wortwörtliches Spielgeld. In Nigeria flieht die halbe Bevölkerung aus diesen Gründen in bitcoin. Und am Ende ist unseres auch nicht grade sicher; das letzte Jahr hat massiven Gelddruck gesehen, der ganz sicher nicht zur Abwertung unseres Geldes führen wird, versprechen uns alle!....

[warum_denkt_keiner_nach?]

@biggerontheinside Wie oft noch? Gold ist physisch vorhanden. Selbst wenn man 1 t Gold im Marianengraben versenkt, ist sie noch da.

Wenn sich die Staaten einig sind, können sie selbst das schönste dezentrale Netzwerk lahm legen. Die Sicherheit von Bitcoin bleibt eine Scheinsicherheit.

[biggerontheinside]

@warum_denkt_keiner_nach? DIe Staaten sind sich seit Jahrzehnten einig, dass sie bittorrent lahmlegen wollen. TRIPS und andere internationale Verträge zwingen Schwellenländer, bei copyrightdiktaturen "einig" zu sein. Klappt aber nicht. Sie können in dieser Sekunde ziemlich jeden Film finden.

Gold ist da, aber der Wert nicht. Wenn alle Staaten sich einig sind, Gold zu verbieten, muss es nicht im Marianengraben liegen, um prekär zu werden. Bitcoin ist das Gleiche. Nein, alle Staaten der Welt können es nicht löschen, das ist grade das Geniale an solchen Systemen - es ist wortwörtlich angelegt dafür, nicht löschbar zu sein. Was sie könnten ist, die Firmen zu verbieten, über die bitcoin bezogen wird und es illegal machen. Aber dann sind wir imselben Boot wie verbotenes gold - es wäre noch da, aber im Versteckten gehandelt. Das stimmt schon.

Aber - wie oft noch - Sie verstehen das System nicht. Wirklich nicht. Das ist keine exceltabelle, die ich löschen kann. Sowohl code als auch Transaktionsgeschichte liegen in tausenden Privatkopien überall auf der Welt rum. Man müsste wissen, wo die alle sind und überall eine Hausdurchsuchung machen und sie ale mitnehmen, und dann machen Leute schnell tausend neue. Und das sind keine Riesenminer, das sind winzige raspberry pi-computer, die in der Schublade liegen. Hier bei mir liegt einer. Das ist nicht per Gesetz zu löschen. Wie oft noch, Sie können doch bestimmt auch mal eingestehen, dass Sie was nicht wissen. Das ist okay!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@biggerontheinside Ich kann nicht nachvollziehen, dass jemand denken kann, es wäre möglich, ein absolut sicheres Computersystem zu schaffen. Das ist eine Illusion.

Bitcoin wird geduldet. Spätestens wenn große Staaten anfangen, den Spaß unter Strafe zu stellen, ist es völlig wertlos irgendwo im Netz ein paar nette "Datensätze" zu besitzen. Letztlich besteht der reelle Wert einer Währung darin, dass sie in nützliche Güter und Dienstleistungen getauscht werden kann. Wird das unterbunden, kann man sich den Hackerangriff sparen. Es gibt also schon 2 Möglichkeiten, das Spekulationssystem lahm zu legen.

"Man müsste wissen, wo die alle sind und überall eine Hausdurchsuchung machen und sie ale mitnehmen, und dann machen Leute schnell tausend neue."

Das ist doch Quatsch. Das System funktioniert nur, durch die Kommunikation zwischen all diesen Rechnern. Sonst könne ja jeder beliebig viele...

[Andreas J]

@biggerontheinside Sie vergessen aber zu erwähnen, das schon ein Pfurz von Elon Musk reicht um den Kurs vom Bitcoin zum schwanken zu bringen. Daher taugt es eher zum Spekulieren als als Zahlungsmittel oder gar als Ersatz für ein Bankkonto. Dafür braucht es relative Stabilität und die sehe ich beim Bitcoin nicht. Nächste Woche könnte er rein Theoretisch nur noch die Hälfte oder noch weniger wert sein. Sorry, aber ihr Link ist für mich reine Werbung für den Bitcoin. Afrikaner sollen ihr Geld als Bitcoin zum sparen anlegen? Wenn der Kurs fällt währe das der Supergau für die Menschen. Ein Paar Interviews mit angehörigen der Oberschichten die daraus ein Business machen, spiegeln noch lange nicht die Situation der Menschen vor Ort wieder. Eine Kryptowährung für Entwicklungsländer muss relativ stabil sein. Es geht um Menschen die schon Probleme bekommen, wenn der Preis von Mehl oder Benzin leicht steigt. Würde der Wert fallen, währen genau diese Menschen die ersten Opfer. Ohne Sozialsystem!!!

[llorenzo]

@biggerontheinside In welcher Welt leben sie? Mitten in einer Globalen Klimakriese suchen sie Argumente für eine schlechte Software?

[getNonce]

@biggerontheinside Vielen Dank!

[Toto Barig]

Man ist es von Drew Devault gewohnt, daß er sehr "opioniated" ist. Ich lese ihn immer gerne. So auch beim Thema Cryptocurrencies:

"Cryptocurrency is one of the worst inventions of the 21st century. I am ashamed to share an industry with this exploitative grift. It has failed to be a useful currency, invented a new class of internet abuse, further enriched the rich, wasted staggering amounts of electricity, hastened climate change, ruined hundreds of otherwise promising projects, provided a climate for hundreds of scams to flourish, created shortages and price hikes for consumer hardware, and injected perverse incentives into technology everywhere. Fuck cryptocurrency."

drewdevault.com/20...is-a-disaster.html

[joaquim]

ich kaann mich nur über diesen digitalen Hype wundern. Wie viele Menschen auf diesen Schwachsinn abfahren - unglaublich!

[jox]

@joaquim > Bitcoin-Befürworter*innen halten dem entgegen, dass das klassische Finanzsystem mit seinen Millionen Beschäftigten, die in klimatisierten Büros an ihren Computern sitzen, ebenfalls große Mengen Energie benötigt.

Ich zweifele dran, dass man das Finanzsystem mit seinen diversen Nachteilen so einfach ersetzen kann.

Allerdings muss man auch sehen, dass es nicht nur auf Computern basiert. Unser heutiges Geldsystem beruht wesentlich auf Krediten und der Existenz einer Weltwährung, die mit dem Handel von fossiler Energie eng verknüpft ist oder, Stichwort "Petrodollar" es zumindest war. Und dieses System erhält sich nicht von selbst, sondern benötigt realistisch betrachtet juristische, wirtschaftspolitische, und manchmal auch militärische Mittel zu seinem Erhalt.

Zum Finanzsystem gehören daher ganz grundsätzlich gesehen nicht nur die Computer der Banken, sondern auch alle Institutionen, welche dafür sorgen dass Kredite jeder beliebigen Größe zurückgezahlt werden - seien das Mahnwesen, Gerichtsvollzieher, oder Institutionen wie der IMF oder die amerikanischen Flugzeugträger und Cruise Missiles. Die Kosten, um Zahlen auf grafisch dekorierte, mehr oder weniger fälschungssichere bunte Papiere zu drucken, sind da eher marginal.

[jox]

@joaquim Hype - nun, sicher.

Andereseits tun Banken genau betrachtet auch nichts anderes als Kontostände zwischen verschiedenen Entitäten hin- und her buchen. Eine reine Informationsverarbeitung oder Informations-Dienstleistung, die mit einer grösseren Ausgabe von Excel auch gehen würde.

[Ein alter Kauz]

Bitcoin hat eine Handvoll Leute, die von Anfang an dabei waren, sehr reich gemacht. Ansonsten hört man ständig nur von Nachteilen, besonders von dem auch hier thematisierten hohen Energieverbrauch. Hat Bitcoin bzw. haben Kryptowährungen generell eigentlich auch irgendeinen Vorteil für die Allgemeinheit?

[DocNo]

@Ein alter Kauz Bitcoin ist eine dezentrale, sichere, unzensierbare, deflationäre und freie Lösung, die mit dem Ziel geschaffen wurde, die Probleme unseres Finanzsystems zu lösen. Bitcoin basiert auf dem Proof of Work um seine Sicherheit zu gewährleisten. Work ist in dem Fall als Energie bzw. Rechenleistung und Zeit zu verstehen. Das verursacht den Energieverbrauch, schafft aber eben auch eine Sicherheit, die nicht mal von Nationalstaaten angegriffen werden kann. Bitcoin kann von jedem genutzt werden, der ein Handy hat. Aktuell haben 2.7 Milliarden Menschen keinen Zugang zum Finanzsystem, weil sie kein Konto bei einer Bank haben. Mit Bitcoin bzw. Lightning kann jeder weltweit am Finanzsystem teilnehmen.

Bitcoin ist eine Chance für die Menschheit für die einen. Für die anderen ist es Energieverschwendung. Hoffentlich habe ich sie dazu ermutigt sich tiefer mit dem Thema zu beschäftigen uns sich ihre eigene Meinung zu bilden.

[jox]

@DocNo > Bitcoin basiert auf dem Proof of Work um seine Sicherheit zu gewährleisten. Work ist in dem Fall als Energie bzw. Rechenleistung und Zeit zu verstehen.

Einer der wenigen wirklich interessanten Aspekte daran, da man nämlich Energie bzw. "Work" aus sehr phykalischen Gründen

nicht faken kann. Es mag gefälschte Diamanten geben, oder wertlose argentinische Pesos, aber gefälschte Kilowattstunden gibt es halt nicht. Und interessanterweise werden die Kilowattstunden benötigt, um die verrechnete Einheit zu erzeugen, nicht um sie zu transferieren oder Buchungen vorzunehmen.

Die Tatsache, dass Energie gerade an der historischen Schwelle zu einer, wenn die Menschheit weiter existieren wird, kohlenstofffreien Welt, zu einer Art Währungseinheit wird, ist philosophisch irgendwie schon interessant.

Dass dann wiederum Leute versuchen, andere mit der neuen Informationstechnik übers Ohr zu hauen, Machtverhältnisse zum tragen kommen, oder Beteiligte mitunter in kriminelle Gefilde abdriften, ist dagegen eher nichts Neues. Das war ja auch schon so bei Judas und seinen Silberlingen oder dem "Hexenhammer", einem Werk das auf der neuen Informationstechnik der Renaissance, nämlich dem gedruckten Buch, beruhte. Und selten konnte man so gut sehen, dass der Buchdruck allein in der Hand der Mächtigen wie alle Technik eben auch zur Unterdrückung dienen kann.

[biggerontheinside]

@DocNo "Mit Bitcoin bzw. Lightning kann jeder weltweit am Finanzsystem teilnehmen." - ja, aber mehr noch, mit Bitcoin hat jeder eine -Alternative- zum (ausbeuterischen, wortwörtlich weltzerstörenden) Finanzsystem, was gerade für die Ausgeschlossenen ein Lebensretter ist. Menschen, die gezwungen werden, hyperinflationäre Währungen zu halten, Menschen, die kein Konto kriegen oder deren Konto geschlossen wurde - weil sie nicht profitabel sind, weil ein Risikoalgorithmus der Bank auf sie angesprungen ist, weil sie politische unbequem waren, weil sie flüchten mussten, whatever. Bitcoin fragt nicht. Die Proof of Work-Energieverwendung von Bitcoin leistet genau das: eine dezentralisierte, sichere Speicherung, die niemand kontrolliert und damit auch niemand sperren oder verhindern kann. Und bevor jemand schreibt: Reiche brauchen das nicht. Reiche haben genügend legale Möglichkeiten, ihr Geld vor Staaten zu verstecken. Es sind die Ausgeschlossenen, die in Schwellenländern in staatliche Systeme gezwungen werden, wo Hyperinflation ihr Geld schmelzt oder Banken es gleich sperren.

[jox]

@biggerontheinside Hm, unsere westeuropäische Gesellschaft braucht aber eben auch Steuerzahler.

Die Bitcoins sind ja gerade bei den amerikanischen Libertären so beliebt, weil die denken, dass es auch ganz ohne einen sozialen Staat geht.

Es gibt aber auch sehr interessante alternative Konzepte, welche die Notwendigkeit von Besteuerung bei gleichzeitigem Datenschutz in Betracht ziehen, wie etwa GNU Taler. Vom Blick auf die Gesellschaft her ist mir dieses System erheblich symphatischer:

de.wikipedia.org/wiki/GNU_Taler

[DocNo]

@jox Interessant. War mir bis jetzt unbekannt. Werde ich mir mal näher ansehen.

[biggerontheinside]

@jox Dass der libertäre space sich mit bitcoin so angefreundet hat wurmt mich wirklich - vor allem, weil bitcoin ja auch am korporatistischen System nagt, das Libertäre sonst so großartig finden. Was mich noch mehr wurmt ist, dass Linke sich nicht damit auseinandersetzen und nicht sehen, was für ein Sprengstoffpotential bitcoin vor allem gegenüber diesem korporatistischen System hat, aber auch gegenüber dem Kult des Wachstums, das unsere Gesellschaften ja gerade -aufgrund- der Struktur des gegenwärtigen Geldsystems so im Griff hat. Weil unsere Währungen eben inflationär sind, bringt das einen Strauß an Externalitäten mit sich, die diesen Druck "immer wachsen" wesentlich verursacht. Wenn man da ein Stückchen rausklopfen könnte, wäre viel gewonnen. Ich würde mir wünschen, dass Linke verstehen, dass bitcoin exakt das tut.

Abgesehen davon sind Steuern bei bitcoin jetzt nicht das größte Problem (jenseits dessen, dass die Finanzverwaltung größtenteils keine Ahnung hat, wie das funktoniert.). Zuerst: Reiche brauchen bitcoin nicht, um Steuern zu "sparen" (legal zu umgehen oder zu hinterziehen): Für Privilegierte gibt es genügend einfache Möglichkeiten, das zu tun. Ich muss nur eine Firma in einem Nullsteuerland gründen, der irgendwelche Lizenzrechte gehören, die ich dann mit meinem ganzen Profit jedes Jahr kaufe.

Bitcoin ist dezentrale, verteilte, offene Buchhaltung. Bitcoin lassen sich recht einfach zur on-ramp zurückverfolgen (also: wo zuerst Geld gegen bitcoin eingetauscht wurde), und Regulierungen haben die meisten onramps heute mit KYC erfasst, sodass also ein Pass nötig ist, um bitcoin zu kaufen. Von da an sind die Transaktionen nachverfolgbar, was blockchain-Analyse-Anbieter dann auch nachverfolgen können. (deshalb ist es auch dämlich, bitcoin für irgendwelche deals zu benutzen: dazu ist Bargeld da.) Das auf der Steuererklärung anzugeben, wird über kurz oder lang die sicherer Variante sein, wenn sie es nicht jetzt schon ist.

[Ein alter Kauz]

@DocNo Momentan bin ich immer noch skeptisch:

Ohne Bankkonto am Finanzsystem teilnehmen kann man auch ganz klassisch mit Bargeld. Und wie man die Entstehung des Geldes Gegenwert-technisch rechtfertigen soll, sodass der Wert der Währung glaubwürdig ist, verstehe ich auch nicht.

Ich meine, bei herkömmlichen Währungen hat man staatliche Stellen, die darauf achten, dass nicht unkontrolliert Geld gedruckt wird, sondern dass das ganze in dem Rahmen bleibt, der durch real vorhandene Werte vorgegeben wird. Der Einzelne Nutzer einer herkömmlichen Währung bekommt Geld, wenn er dafür arbeitet oder wenn er dafür etwas hergibt. Auch wenn er's geschenkt bekommt, hat jemand anderes dafür gearbeitet oder etwas verkauft. Grundsätzlich basiert der Wert einer herkömmlichen Währung aber immer auf einem realen Gegenwert.

Bei Bitcoin scheint mir das anders zu sein. Es gibt aufgrund des dezentralen Systems doch niemanden, der stabilisierend in die Entwicklung des Geldwertes eingreifen kann, oder? Ist das nicht eine Schwäche? Außerdem schürft man Bitcoin nicht, indem man einen Gegenwert schafft, sondern im Gegenteil, indem man etwas Wertvolles verpulvert: Massenhaft Energie und Rechenkapazität, die ansonsten durchaus für vieles andere nützlich sein könnte. Das kommt mir in etwa so stimmig vor, wie wenn ein Bauer Kartoffeln anbauen würde und Geld dafür bekäme, die ganze Ernte auf die Müllkippe zu fahren, anstatt für den Verkauf an hungrige Menschen.

Ich werde mal suchen, ob ich allgemeinverständliche Literatur zu dem Thema finde. Im Moment, wie Sie sehen, habe ich da noch eine Menge offener Fragen und Zweifel.

[jox]

@Ein alter Kauz > Es gibt aufgrund des dezentralen Systems doch niemanden, der stabilisierend in die Entwicklung des Geldwertes eingreifen kann, oder? Ist das nicht eine Schwäche?

Die Frage ist sehr berechtigt.

Es kann allerdings auch niemand eine Hyperinflation verursachen, wie es sie in der Weimarer Republik gab, und das sehen manche als Stärke an.

[jox]

@Ein alter Kauz > Außerdem schürft man Bitcoin nicht, indem man einen Gegenwert schafft, sondern im Gegenteil, indem man etwas Wertvolles verpulvert

Naja, Löcher in die Erde zu buddeln, um da Metalle raus zu holen, die sehr wenig reaktiv sind, ist auch nicht direkt wertvoll. Der Wert als Tauschmittel steckt hier gerade in dem getriebenem Aufwand. Der Nutzen ist, dass man den Aufwand nicht fälschen kann, d.h. jeder Tauschteilnehmer kann einen real entstandenen Aufwand bieten. Und der Wert der Transaktionen, die das ermöglicht, ist um ein Vielfaches höher.

[Ein alter Kauz]

@jox Naja, die hohe historische Bedeutung von Metallgeld geht darauf zurück, dass man zunächst Metall, das durchaus zur Verarbeitung zu Gebrauchs- oder Ziergegenständen (jedenfalls nicht nur als Geld) einen Wert hatte, zusätzlich auch als Tauschware verwendete.

Nachdem dieser Aspekt zunehmend weniger wichtig geworden war, nachdem eng an den Materialwert gebundene Praktiken wie Hacksilber als Währung an Bedeutung verloren hatten, fing man ja auch irgendwann an, Papiergeld zu drucken. Ja, das ist auch ein gewisser Aufwand, ja das Verbrauch auch Ressourcen, aber es ist deutlich sparsamer. Trotzdem ist es i.d.R. nicht willkürlich: Wer nach seinem Gutdünken massenhaft Geld gedruckt hat, ohne dass ein Gegenwert da war, der wurde in der Geschichte oft genug bestraft. Deshalb hat man Institutionen geschaffen, die sehr genau kontrollieren, wie das alles läuft. Bei Kryptowährungen fehlen sloche Institutionen, oder? Und das könnte vielleicht heikel werden.

[DocNo]

@Ein alter Kauz Gute und berechtigte Argumente.

Vielleicht darf ich noch einen anderen Blickwinkel ins Spiel bringen. Mit der Blockchain von Bitcoin ist eine unabhängige, unzensierbare, sichere und offene Vertrauensinstanz geschaffen worden. Die Wichtigkeit einer solchen Instanz wird oft übersehen, da sich jeder nur auf den Geld-Ersatz Aspekt von Bitcoin konzentriert. Es sind viele Anwendungen einer solchen Instanz vorstellbar. Vor kurzem hat Microsoft die dezentrale Identitätslösung auf Bitcoin Blockchain vorgestellt. www.btc-echo.de/ne...llem-start-115268/

Interessant dabei sind die Gründe warum Microsoft sich für die Bitcoin Blockchain entschieden hat. Das hat direkt mit dem Prof-of-Work und der damit einhergehenden Sicherheit zu tun. Diese Sicherheit bietet nur Bitcoin, sonst nichts auf der Welt. Das alleine ist für mich ein sehr hoher intrinsischer Wert. Das Problem bei zentralen Instanzen ist eben, dass es nie ein zentrale Instanz gibt, die von allen weltweit respektiert wird. Die Bitcoin Blockchain könnte das schaffen. Die Use-Cases, die man davon ableiten kann, sind vielfältig. Momentan wird daran gearbeitet Immobilien als NFT (Non fungible Tokens) in der Blockchain abzulegen. Den Besitzt einer Immobilie weißen sie dann nur mit ihrem privaten Schlüssel nach. Das geht weiter über Supply-Chains deren Verifizierungen der Transaktionen über die Blockchain läuft. Das muss nicht unbedingt die Bitcoin Blockchain sein, wenn aber ein hohes Sicherheitsniveau benötigt wird, dann schon.

Die Menschheit hat hier eine fantastische Lösung an die Hand gegeben bekommen. Es liegt an uns was wir daraus machen.

[Sonnenhaus]

Wie so zahlen die Bitcoinbesitzer und Nutzer eigentlich nicht den für die Währung notwendigen Strom. Wenn wir unsere Euros von der Bank holen zahlen wir ja auch die Kosten für deren Herstellung. Also einfach mal die Währung mit dem Strom belasten und schon fällt der Wert ins Bodenlose, vor allem nachhaltig

[jox]

@Sonnenhaus > Wie so zahlen die Bitcoinbesitzer und Nutzer eigentlich nicht den für die Währung notwendigen Strom.

Genau das tun sie schon - der Wert der Einheit (nicht der Transaktionen) stützt sich gerade auf die zu ihrer "Erzeugung" (= Errechnung) nötigen Stromkosten. Deswegen übrigens auch die Nutzung von Ökostrom - der Strom als Input ist ein Kostenfaktor und Ökostrom ist meist billiger.

Eine ganz andere Frage ist, ob das für die Übertragung von Einheiten benötigte, und mit der Erzeugung verbandelte Transaktionssystem auf die Dauer wirtschaftlich tragfähig ist und dabei dezentral bleiben kann. Das Transaktionssystem ist in der jetzigen Form keineswegs effizient, aber das könnte sich je nach ökonomischen Rahmenbedingungen auch ändern. Der historisch wahrscheinlichste Fall ist, dass es wieder in die Hände einer zentralisierten Macht gerät.

Es gab historisch aber auch Geld, dass nicht durch zentralisierte Institutionen und Hierarchien kontrolliert wurde, sondern auf einer frei zugänglichen Ressource beruhte, deren Nutzung mit Aufwand verbunden war: Das Kaurigeld:

de.wikipedia.org/wiki/Kaurigeld

So was kann also auch funktionieren (muss aber nicht).

[getNonce]

@Sonnenhaus Das ist ein völlig absurder Vorschlag! Und seit wann zahle ich Kosten für die Herstellung von Geld wenn ich es von der Bank hole? Wie kommt man denn auf sowas?

[Lars B.]

@Sonnenhaus Wieso nicht? Gute Frage.Gute Idee.Der Stromverbrauch gegen den aktuellen Preis für einen BitCoin verrechnen und schon schuldet der Bitcoin-Besitzer dem Betreiber der Serverfarm oder wo auch imemer das Ding verwaltet wird, einen Haufen Geld. Zack, Thema erledigt.