Haltung der SPD zu bewaffneten Drohnen: Erfreuliche Verweigerung

Dass die SPD-Fraktion die Bewaffnung der Bundeswehr mit Kampfdrohnen vorerst blockiert, ist begrüßenswert. Aber das allein reicht noch nicht.

SPD-Vorsitzender Norbert Walter-Borjans (l.) und Fraktionschef Rolf Mützenich (r.) Foto: Christian Spicker/IPON/imago

Dass der Bundestag vorerst nicht die Anschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr beschließen wird, ist eine erfreuliche Nachricht. Es ist ein Verdienst des SPD-Vorsitzenden Norbert Walter-Borjans und von Fraktionschef Rolf Mützenich, dass sich die Sozialdemokrat:innen nicht einfach stumpf vermeintlichen militärpolitischen Notwendigkeiten beugen. Wenn auch die Begründung für die Verweigerung mau ist.

Denn die Aussage von Walter-Borjans und Mützenich, es habe die im Koalitionsvertrag festgelegte „ausführliche und breite Debatte“ über das Rüstungsprojekt nicht gegeben, ist eine bloße Schutzbehauptung, um sich vor einer klaren Positionierung zu drücken. Parteitaktisch gesehen mag es zwar ein kluger Schachzug sein, die Entscheidung in die nächste Legislaturperiode zu verschieben. Will die SPD an friedenspolitischer Glaubwürdigkeit gewinnen, reicht das aber nicht aus.

Schließlich sind die gewichtigen Argumente, die gegen Kampfdrohnen sprechen, schon jetzt wohlbekannt. Es ist gar keine Frage, dass die neuen Tötungsinstrumente die Hemmschwelle zum Krieg reduzieren, weil ihr Einsatz das Risiko für die eigenen Soldat:innen verringert – wodurch die politischen Kosten sinken. Zudem droht eine Entgrenzung des Kriegs, wie der extensive Drohneneinsatz im Jemen, in Somalia oder auch gerade erst in Bergkarabach auf dramatische Weise gezeigt hat. Statt über die Anschaffung zu diskutieren, sollte die SPD darauf drängen, dass sich Deutschland für die internationale Ächtung dieses perversen Waffentyps einsetzt.

Tatsächlich wird die Partei jedoch weiter zwischen friedenspolitischen Fensterreden und „pragmatischer“ Militärpolitik changieren. Dafür spricht jedenfalls, dass die „Seeheimerin“ Siemtje Möller neue verteidigungspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion werden soll. Damit folgt paradoxerweise eine Parteirechte auf den Parteirechten Fritz Felgentreu, der wegen seiner Niederlage im fraktionsinternen Drohnenstreit zurückgetreten ist. Wie ihr Vorgänger tritt auch Möller für die Bewaffnung mit Kampfdrohnen ein. Aufgeschoben ist leider nicht aufgehoben.

Comments

[uvw]

Gar nichts wird die SPD blockieren. Das ist nur PR, wie gewohnt. Wenn es drauf ankommt, ist auf ihren Verrat 100%ig Verlass.

[satgurupseudologos]

"Es ist gar keine Frage, dass die neuen Tötungsinstrumente die Hemmschwelle zum Krieg reduzieren, weil ihr Einsatz das Risiko für die eigenen Soldat*innen verringert – wodurch die politischen Kosten sinken."

alle imperialistischen kriege der letzten jahrzehnte wurden so geführt dass dabei das risiko für die eigenen soldat*innen zum schaden der mit den imperialistischen aggressoren kollaborierenden hilfstruppen und vor allem zum schaden der zivilbevölkerung minimiert wurde.

dies damit zu erklären dass gefallene eigene soldaten mit "politischen Kosten" verbunden sind erscheint aber in anbetracht dessen das die ansonsten ziemlich chancenlosen und weiter verarmenden unterschichten der bevölkerung aus denen diese soldaten rekrutiert werden (poverty draft)zum grössten teil nicht wählen gehen als absurd

den teilen der gesellschaft die in der armee nicht repräsentiert sind dürfte es zudem egal sein ob es zu verlusten kommt und wie hoch diese sind

eine plausiblere erklärung könnte man darin sehen dass ein höheres risiko im krieg getötet zu werden die rekrutierung von soldat*innen erschwert und verteuert

eine weitere in diesem artikel nicht diskutierte gefahr die mit drohnen verbunden ist besteht darin dass diese die grenze zwischen krieg und frieden verwischen

dass wäre nicht nur im auslandseinsatz so.

mit kampfdrohnen aufstände gegen die hinter bröckelnden demokratischen fassaden realexistierede plutokratie niederzuschlagen wäre noch einfacher als dies mit berufssoldat*innen und söldner*innen zu tun

denn eine kampfdrohne kann und wird nicht streiken .

könnte und würde sie es so wäre

sie eine echte künstliche intelligenz und eine vorbotin des endes des anthropozäns.

[Ricky-13]

taz: "Dass die SPD-Fraktion die Bewaffnung der Bundeswehr mit Kampfdrohnen vorerst blockiert, ist begrüßenswert."

Weshalb eigentlich Kampfdrohnen? Die Bundeswehr ist doch nach Art. 87a GG eine reine Verteidigungsarmee. Wofür brauchen die dann Kampfdrohnen? Wenn überhaupt, dann wären doch höchstens Aufklärungsdrohnen erlaubt oder wird Deutschland gerade von einem anderen Land mit Krieg bedroht, so dass Deutschland unbedingt zur Verteidigung Kampfdrohnen besitzen sollte?

[Normalo]

@Ricky-13 Heutige Kampfdrohnen sind effektiv Aufklärungsdrohnen, die auch Waffen tragen können. Und die könnten sie auch in einem Verteidigungskrieg gut gebrauchen. Heute sind sie (auch) ein Mittel der defensiven Feldüberlegenheit - wie früher das (für Angriffspläne der Roten Armee in der Tat recht gut abschreckende) Panzerknacker-Fluggerät á la A-10, Alphajet oder die verschiedenen Typen von Kampfhubschraubern.

Aber es stimmt natürlich, dass der Art. 87a GG seinem Wortsinn nach in den vergangenen 20 Jahren ein ganzes Stück ausgehöhlt wurde. Er stammt aber auch aus einer Zeit, als man nur Verteidigungsarmeen einerseits und Eroberungs-/Besatzungsarmeen andererseits kannte und bezweckt wohl in erster Linie, die Bundeswehr von letzterer Rolle abzuhalten. Hilfseinsätze oder Peacekeeper-Missionen waren ebensowenig Teil der Vorstellungskraft hinter dieser Vorschrift wie die Annahme, das die Weltgemeinschaft in absehbarer Zeit mal ernsthaft ausgerechnet an Deutschland herantreten würde, wenn es galt, irgendwo einen Völkermord zu stoppen.

Man könnte den Artikel auch ändern. Aber dann wäre das Geschrei wahrscheinlich noch größer...

[91655 (Profil gelöscht)]

Primar Feinde der Menschheit, terroristische Gruppen etc. pp. haben seit dem Ende des 20. Jh. Kriege entgrenzt und erkennen Regelungen des (schlimm genug, dass es das geben "muss") Kriegsvölkerrecht nicht an, unglaubliche Angriffe mit dem Schwerpunkt auf Zivilisten wurden und werden geführt ... zuletzt kannte mensch solches Verhalten von Staaten nur in Verbindung mit dem rassistsichen Krieg des japanischen Kaiserreichs und durch die nationalsozialistische Führung und Wehrhmacht usw.

Sorry, aber fragen Sie Soldat*innen und deren Familien, was sinnvoller ist, gegen Terroristen eine Rakete zu senden als 10-20-30-40 Soldat*innen, die nicht wissen, ob die Schwangere Frau, das Kinderspielzeug etc. pp nicht die nächste Sprengfalle ist ...

[Hanna H.]

Zitat :

ist eine erfreuliche Nachricht

Nicht für die SPD. Ich werde dies Traumtänzer nach 40 Jahren nicht mehr wählen. Eine Wählerin weniger und ob die mit diesem Blödsinn andere gewinnen wage ich zu bezweifeln. Die wählen nämlich sowieso die Linken.

[75787 (Profil gelöscht)]

...dass für "ein Land unserer Größenordnung mit dieser Außenhandelsabhängigkeit im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel regionale Instabilitäten zu verhindern. (...) Es wird wieder Todesfälle geben. Man muss auch um diesen Preis seine Interessen wahren."

2010 sagte Horst Köhler diesen Satz und trat zurück.

Joachim Gauck sah 2012 die Bundeswhr gefordert, "wenn anderswo Staaten zerfallen oder Terror sich ausbreitet, wenn Menschenrechet systematisch missachtet werden."

Frank Walter-Steinmeier brachte es 2014 schließlich auf den Punkt: "Deutschland ist zu groß, um Weltpolitik von der Seitenlinie zu kommentieren."

Das nennt man dann wohl Gewöhnungseffekt, denn heute geht es schon lange nicht mehr um das ob, sondern nur noch um die Mittel. Deutschland ist wieder wer.

[Hanna H.]

Keine deutschen Soldaten im Ausland, auch keine sogenannten humanitären Einsätze ! KEINE !

Das ist die Konsequenz. Mit lausiger Ausrüstung in den Einsatz schicken ist ein Verbrechen an den Soldaten und Soldatinnen.

[Rudolf Fissner]

@Hanna H. Warum soll die internationale Katastrophenhilfe der Bundeswehr bei Naturkatastrophen und anderen großen Notlagen nicht das Überleben der betroffenen Menschen sichern?

[Allesheuchler]

Krieg ist voller Gemeinheiten, echt jetzt?

Nichts streben Kämpfer so sehr an wie Waffen, Mittel und Taktiken, die sie selbst maximal schützen und dem Gegner maximal Grenzen setzen, ihn gefährden oder endgültig ausschalten, meist durch Tötung.

Das fing mit der Steinschleuder und mit Pfeil und Bogen als Distanzwaffen an und endet bei Rakete und Drohne; bislang.

Wer, wenn er ernst genommen werden will, glaubt an einen Verzicht auf Waffen, die mir den Sieg über den Feind bringen, ohne dass ich selbst Blut verliere?

Schon Hinterhalt, Rüstung und Tarnung sind doch ziemlich gemein und wenig ritterlich, doch niemand mit Überlebenswillen wird auf Mittel verzichten, die das eigene Überleben versprechen.

Ein zurück-zum-Faustkampf wird‘s wohl nicht geben; und die Ächtung von Giftgas und Terrorismus klappen ja schon super...

[*Sabine*]

Wenn beide Seiten Drohnen und ebenso die entsprechenden Abwehrsysteme haben, passiert doch gar nichts, oder?

Drohnen und die Abwehrsysteme können meiner Meinung nach zu mehr Gleichheit in Auseinandersetzungen führen, während die Politik und die Diplomaten sich auf bewährte, altmodische (nicht negativ gemeint) Art um eine Beendigung der Auseinandersetzungen bemühen.

Ich sehe lieber abgeschossene Drohnen als tote Soldaten und ihre Gräber. Zumindest so lange Heere noch aus menschlichen Soldaten und nicht Robotern bestehen.

[Rolf B.]

"... sollte die SPD darauf drängen, dass sich Deutschland für die internationale Ächtung dieses perversen Waffentyps einsetzt."

Rüstungsgüter sind m.E. immer auch pervers. Und kaum noch dienen sie der Verteidigung. Viele haben eine massenmörderische, offensive Wirkungskraft.

Und in erster Linie dienen sie dem militärisch industriellen Komplex, der einen großen Einfluss auf PolitikerInnen hat. Man schaue sich nur einmal die Seeheimer in der SPD an.

[Rudolf Fissner]

Pazifismus (von lat. pax, „Frieden“, und facere, „machen, tun, handeln“) ist eine aktive Handlung die Frieden schafft (im weitesten auch sozialen Sinne).

Sich einfach nur zurücklehnen und gegen Waffen zu sein ist kein Pazifismus. Das ist nur der billige Abklatsch.

[biggerB]

" Es ist ein Verdienst des SPD-Vorsitzenden Norbert Walter-Borjans und von Fraktionschef Rolf Mützenich, dass sich die Sozialdemokrat:innen nicht einfach stumpf vermeintlichen militärpolitischen Notwendigkeiten beugen. "

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Lassen wir uns doch nichts vormachen.

Erfahrungswerte bei der Beurteilung "sozial"-demokratischer Politik und die daraus gewonnenen Lehren und Enttäuschungen, lassen mich zu dem Schluss kommen, dass auch diesem "sich nicht beugen" der sPD keine lange Lebenszeit beschieden ist.

MfG

biggerB

[Benedikt Bräutigam]

Eine Ächtung der Technologie ist undenkbar, ihr Boykott ist sinnlos wenn nicht verantwortungslos, es sei denn man verzichtet gleich völlig auf eigene militärische Fähigkeiten.

[Isaac Foster]

@Benedikt Bräutigam Und warum sollte man nicht genau das tun was du hinter dem letzten Komma vorschlägst? :D ich hatte noch nicht so oft das Gefühl dass die Bundeswehr einen wertvollen Beitrag zu meinem Leben leistet

[06438 (Profil gelöscht)]

@Isaac Foster ""..........ich hatte noch nicht so oft das Gefühl dass die Bundeswehr einen wertvollen Beitrag zu meinem Leben leistet.""

==

So soll es sein.

Zu Ihrem Verständnis -- die Bundeswehr ist Teil der NATO - im Kern ist es Artikel V des NATO-Vertrages der den Bündnisfall regelt: „Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird.“

Die Mitgliedstaaten haben vereinbart, sich gegenseitig zu schützen und im Konfliktfall gemeinschaftlich zu reagieren.

Aus Ihrem Beitrag geht eindeutig hervor das sie in Frieden leben - Herzlichen Glückwunsch - trotzdem ein Blättern in der Zeitung, die Sie lesen, sie davon überzeugen könnte, das dieser Frieden nicht allen Staaten in unmittelbarer Nähe vergönnt ist.

Vielleicht ist es Ihnen ja ein Vollabo in der TAZ wert vollumfänglich darüber informiert zu werden warum sie in Frieden leben dürfen.

Erwartet wird ein Verständnis von Ihnen nicht - das ginge viel zu weit -- Ihre Nachricht -- (Danke dafür) -- das sie in Frieden leben, reicht als Bestätigung aus, das in der Vergangenheit die Nato dieses Ziel erreicht hat.

[06438 (Profil gelöscht)]

""Es ist gar keine Frage, dass die neuen Tötungsinstrumente die Hemmschwelle zum Krieg reduzieren, weil ihr Einsatz das Risiko für die eigenen Soldat:innen verringert – wodurch die politischen Kosten sinken.""

==

Im nächsten Satz vergleicht der Autor die Bestrebungen, Drohnen zu bewaffnen mit militärtechnischen Entwicklungen im Jemen, Somalia und in Bergkarabach. (?)

Man kann ja von der Bundeswehr (BW) und den Soldaten halten was man/frau möchte - bleibt jedem selbst überlassen.

Aber Bundeswehrsoldaten vorab zu hilflosem Kannonenfutter zu degradieren und sie zu zwingen, sich schutzlos Drohnenangriffen auszusetzen ist definitiv eine rote Linie.

Der Hass auf den Staat mit seinen Institutionen muß schon sehr groß sein sich in derartige sinnfreie Demutsgebärden sackgassenmässig zu verlaufen -- die das Leben von Soldaten außergewöhnlichen Risiken aussetzen, die mit bewaffneten Drohnen vermeidbar wären.

Jede Terrorgruppe anderswo nutzen seit Jahren bewaffnete Drohnen - und die BW soll keine Drohnen bewaffnen dürfen um diese im Falle eines Falles zu detektieren und abzuschiessen?

Kann doch wohl nicht sein.

[Isaac Foster]

@06438 (Profil gelöscht) Hm dazu fallen mir zwei Dinge ein.

Erstens: Wenn deutsche Soldat*innen bereits im Angesicht tödlicher Drohnen in mehreren Auslandseinsätzen unterwegs sind, liegt es dann nicht, wie der Autor es sagt, nahe, dass mit eigenen Drohnen und damit mit weniger Gefährdung für Deutsche noch der ein oder andere Auslandseinsatz obendrauf beschlossen wird? Ich glaube das ist genau das was er meinte, und diese Feststellung klingt realistisch.

Zweitens habe ich bis jetzt selten bewaffnete Terrordrohnen in Deutschland fliegen sehen. Biste Soldat und willst denen aus dem Weg gehen, dann bleib halt hier ;)

[83379 (Profil gelöscht)]

Okay wo soll man anfangen?

- " Es ist gar keine Frage, dass die neuen Tötungsinstrumente die Hemmschwelle zum Krieg reduzieren", wenn das keine Frage ist hätte ich gerne einen Link auf eine empirische Studie die das belegt. Drohnen machen taktisch nichts anderes als Hunschrauber und Flugzeuge und Verluste beider durch Feindbeschuss sind so gut wie nie ein Problem daher ist das Argument zumindest skeptisch zu betrachten.

-"Zudem droht eine Entgrenzung des Kriegs, wie der extensive Drohneneinsatz im Jemen, in Somalia"

Hier waren die Amerikaner schon sehr aktiv bevor sie exzessiv auf Drohnen setzten mit Hubschraubern, Flugzeugen und Cruise missiles. Drohnen haben also nur bestehende Konflikte geerbt.

-"auch gerade erst in Bergkarabach" hier hat sich gezeigt was passiert wenn eine Armee mit auf eine Armee ohnen Drohnen trifft. Wobei hier der Großteil der Opfer auf beiden Seiten Soldaten waren, während im vorangegangenen Krieg sehr viel mehr Zivilisten starben, wenn dann ein Argument für Drohnen.

-"Deutschland für die internationale Ächtung dieses perversen Waffentyps einsetzt." Jede Waffe ist pervers den sie hat nur den Zweck zu töten. Es wäre ein hoffnungsloses Unterfangen und Deutschland würde aus blindem Idealismus seine Soldaten gefährden. Darüber hinaus was gilt als Drohne? Zählt eine Luft-Luft Rakete die mehr oder weniger selbstständig ihr Ziel findet? Panzerabwehrraketen? Ich unterstütze eine Initiative selbststeuernde Drohnen zu verbieten die nach KI Algorithmen töten, aber eine Drohne gesteuert von einem Piloten am Boden ist nichts anderes als ein Kampfflugzeug ohne pilot an Bord.

[Uranus]

@83379 (Profil gelöscht) Na, dann fangen Sie doch bei dem Einbeziehen des Argumentes an, dass direktes Erleben eigener Handlungen und die Vorstellung darüber im Vorhinein, Handlungen mit beeinflussten. Hierauf aufbauen lässt sich wohl postulieren, dass je distanzierter, je weniger ein Mensch involviert ist, die Folgen seiner Handlungen sieht, weniger Hemmungen da sind, zu morden/töten. Sicherlich gibt es da eine fließende Entwicklung. Das Töten aus einem strategischen Bomber heraus unterscheidet sich wohl weniger von dem Töten durch Drohnensteuerung als das Töten mit einem Schwert verglichen mit dem mittels eines Gewehres. Ein weiterer Faktor ist das Zerstörungs/Tötungspotenzial. Mittels Raketen lassen sich mehr Menschen umbringen. Zusammengenommen mit dem Phänomen des autoritären Charakter/Denkens, was in militärischen Strukturen gegeben ist, ist das doch eine üble Mischung. Mensch denke da an das Milgram-Experiment:

de.wikipedia.org/w...Milgram-Experiment

Warum setzen Sie eigentlich nicht an anderen Punkten an? Hinterfragung bspw. von Bombern und Militär?

[Motzkopf]

@Uranus In der Theorie wäre ich absolut bei Ihnen was das Hinterfragen von Militär und Waffen angeht. Die Realität in der Welt hat mich da in den letzten Jahrzehnten etwas desillusionisiert.

[Lowandorder]

@Uranus Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - wirft ein -

“ Mancher hätte gern, was er schon hat.

Damit er`s glaubt, braucht er `nen Link

Milgram wär ja auch schon wat.

Mit Watt und Volt. Das ist j `n Ding.

"Sie müssen das jetzt machen! "

"Rumms!" schon lässt Mensch es krachen.



Das "Leben" ist ein Flachbildschirm.

Das Sterben manchmal auch.

Ein Joystick ist mehr "Schwanz" als Hirn,

das bald kein Mensch mehr brauch'“

[83492 (Profil gelöscht)]

@Uranus "Na, dann fangen Sie doch bei dem Einbeziehen des Argumentes an, dass direktes Erleben eigener Handlungen und die Vorstellung darüber im Vorhinein, Handlungen mit beeinflussten."

Völlig irrelevant für die Frage, ob bewaffnete Drohnen die Hemmschwelle für den Einsatz senken, denn die Personen die über Krieg oder Frieden entscheiden, werden nie selber die Waffe bzw. den Joystick in die Hand nehmen.

[Uranus]

@83492 (Profil gelöscht) Die Frage bezog sich durchaus auf den distanzierenden Charakter, führt doch Machiavelli doch selbst Hubschrauber und Kampfflugzeuge an, die den Drohnen ähneln würden und somit auch Entscheidungen für Krieg/Frieden bzw. die Kriegsführung beeinflussen.

[83379 (Profil gelöscht)]

@Uranus Die Hemungen müssten dann aber bei Drohnepiloten größer sein als bei normalen Kampflugzeugpiloten und Artileristen, diese sehen ihre Opfer ja nicht. Ein Drohnenpilot hingegen kann seine Opfer recht genau beobachten, er gleicht also mehr einem Scharfschützen für den der andere durchaus mehr Kontur gewinnt als als bloßes "Ziel".

Natürlich ist die derzeitige militärische Struktur ein Problem man bedenke nur die Kriegsverbrechen des australischen SAS, etc. Diese kann man aber ändern.

Ich weiß schon das Militär und Bomber eigentlich Ressourcenverschwendung sind ich traue nur Leuten wie Erdogan, Putin und ISIS nicht sich ebenfalls zu entwaffnen wenn wir unsere Schwerter zu Pflugscharen machen daher halte ich theoretische Betrachtungen über Sinn und Unsinn des Militärs für interessante aber halt theoretische Debatten. Krieg gib es, Neutralität oder Pazifismus schützt nicht davor Opfer zu sein, d.h. ich lebe lieber in einem militärisch so starken Land das es sich jeder Angreifer 20x überlegt. Bewahrt auch Frieden. Ich halte aber auch nichts von amerikanischen entgrenzten Drohnenkrieg.

So stark das man jeden Angreifer zurückwerfen kann, aber Außenpolitisch wann immer möglich auf Frieden hinarbeiten. So lebt man sicherer.

[Uranus]

@83379 (Profil gelöscht) Das Sehen des Gegners via Videobild wäre ein Aspekt, da stimme ich zu. Andererseits sitzt die*der Drohnensteuernde fernab vom Geschehen in einem Büro/Container. Neben dem Videobild bekommt, erhält sie*er als Rückmeldung nur den "Klicksound" des Auslösers, kein Projektil/Raketenabschuss.

Militärische Struktur alternativlos? Da wäre ich mir nicht so sicher. Eine Diskussion über eine Änderung/Abschaffung jener wäre dann wohl eine tiefgreifendere um Herrschaft und System, Gesellschaftsbild.

Sie erwähnen und werten DIE Anderen. Wie aber handeln die hiesigen Institutionen/Regierungen? Wie stringent handeln letztere außenpolitisch, wirtschaftspolitisch etc.? Was ist mit der Politik der NATO (bpsw. deren Erweiterungen)? Was ist mit dem "Flüchtlingsabkommen" mit der Türkei und Rüstungslieferungen dorthin? Inwiefern also würde denn auf Frieden hingearbeitet werden?

[Normalo]

@Uranus "Warum setzen Sie eigentlich nicht an anderen Punkten an? Hinterfragung bspw. von Bombern und Militär?"

Weil das erst sinnvoll würde, wenn nicht nur ein @Machiavelli Krieg so generell hinterfragte sondern auch so bescheidene und idealistische Menschenfreunde wie die Herren Putin, Erdogan, Trump, Kim, Xi und wie sie nicht Alle heißen, die fest an das Recht des Stärkeren glauben und Militär als legitimes Expansions- und Repressionsutensil sehen. Solange die weiter fröhlich ihren Machtgelüsten fröhnen, ist das Militär ANDERER der wichtgste Friedensgarant, den es gibt.

In der Bibel steht: "Halte die andere Wange hin." Aber Sie glauben ja nicht an die Bibel (wenn ich Sie richtig einschätze). Wissen Sie was? Diese Typen auch nicht.

[Uranus]

@Normalo Dann also an der Aufrüstungsspirale mitdrehen? "DIE Anderen" wären DIE Bösen?

[Normalo]

@Uranus Wer nicht an das Recht des Stärkeren glaubt, muss nur hoch genug gerüstet sein, dass sich ein Angriff für den Ellbogentaktiker auf der anderen Seite nicht lohnt. Im Zweifel dreht man also mit, aber nicht über, wenn man diese Stratgei verfolgt.

Wie gesagt: Die Alternative ist, die andere Wange hinzuhalten, und zu spüren zu bekommen, was jemand daraus macht, der die ethische Überlegenheit dieser Geste nicht begreift sondern sie als Zeichen von Schwäche wahrnimmt, die er verachtet.

[Lowandorder]

@Uranus Sach mal so:

Einfaltspinsel gleich Ausfallspinsel.

Was steht anderes zu erwarten?

Drohnen gleich Musketen modern!

🥚jòò! 🧠 vom Himmel für den Herrn!

[Motzkopf]

@Lowandorder .... sprach der Salonsozialist...

[Lowandorder]

@Motzkopf Klar - wiese bereits sagten -

“Super, und wenn Putin dann erst Polen und dann uns plattmacht leisten wir alle gemeinsam passiven Widerstand.

Da wird der zittern.“ Na sicher!

& der Salonreaktionär - zittert sich einen

“Ich finde rechtsradikale Schreihälse und Großfamilien, die sich nur an ihre eigenen verstörenden Gesetze halten, und auf Demokratie scheißen, gleich bedrohlich.“ Booey. Sach er an!

kurz - Ihr O-Ton & Sach mal so:

Dagegen sind 🪖Fraktion & die derben -

Arschlöcher für Deutschland - ja fast -

Waisenknaben gegen! Echt Merzlich! 🤑

Na Mahlzeit

[Uranus]

@Lowandorder ;-D

[83379 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Hm 1.5 persönliche Angriffe, 0 Argumente, mein Lieber das können sie besser...

Dazu finde ich den Vergleich Musketen - moderne Gewehre und Flugzeuge - Drohnen passend, man kann aus größerer Distanz mit weniger eigen Risiko töten.

Naja bleiben sie gesund und frohe Festtage.

[Lowandorder]

@83379 (Profil gelöscht) Na Jung. Was bleibt mir denn?

Allet jesagt & variatio delectat.

Ergo: Alles ander sind Handreichungen!

Nix persönliches.

Ansonsten - Ihnen auch dito - 🎅🏻 -

[Normalo]

@Uranus Wollen Sie im Ernst Ihre Hoffnungen in Richtung Weltfrieden darauf setzen, dass Soldaten sich weigern, den Abzug zu drücken, weil sie "zu nah dran" sind? Das halte ich für unrealistisch oder maximal einen winzigen Randeffekt (im Zweifel deutlich schwächer als bei Milgram). Denn Krieg ist nur in den seltensten Fällen das gezielte Abschlachten wehrloser Zivilisten. Meistens stehen auf beiden Seiten Waffenträger. Je näher ein Soldat also an seinen Zielen ist, desto näher ist er auch an deren Waffen, die IHN erwischen können, wenn er sich zu friedfischig verhält. Das nivelliert etwaige Gewissenskrisen ganz erheblich. Wäre dem nicht so, wäre Krieg bereits lange aus der Mode gekommen, bevor "Stand-Off"-Waffensysteme wie Drohnen, Marschflugkörper oder Höhenbomber je entwickelt werden konnten.

Wenn überhaupt, bieten Drohnen POLITIKERN die Möglichkeit, kriegerisch Schaden anzurichten, ohne dass es auf die eigenen Soldaten zurückfällt oder zu viele Zivilisten trifft (und sie selbst dann ihrer trauernden bzw,. beschämten Nation erklären müssen, dass das nötig war). An der Stelle kann man wirklich eher anpacken, wenn man Drohnen als risikoerhöhnedes Teufelszeug darstellen will. Nur auch dazu hat @Machiavelli ein paar gar nicht so schlechte Argumente geliefert, finde ich.

[Uranus]

@Normalo Hier geht es nicht um meine Hoffnungen sondern um die zunehmende Distanz des Tötenden zu seinen Opfern. Von Angesicht zu Angesicht braucht es da schon mehr - wie rassistische und/oder nationalistische Propaganda, um Menschen gar zum Erschlagen von Anderen aufwiegeln. Hier allerdings bietet Technik ähnliche Wirkung. Der Mensch im Gegner/Feind wird kaum mehr erkannt. Der Gegner erscheint als Punkt, als kleine Figur auf dem Bildschirm. Ein Widerspiegeln wird erschwert. Und klar, der Effekt trifft mehr oder weniger auch auf andere Waffensysteme zu.

[Rudolf Fissner]

@Uranus "Hier geht es nicht um meine Hoffnungen sondern um die zunehmende Distanz des Tötenden zu seinen Opfern."

Welche Qualität sehen Sie in der Nähe eines Tötenden zu seinen Opfern?

[Normalo]

@Uranus Ich verstehe schon, worum es Ihnen geht. Nur habe ich Zweifel, dass Ihre Überlegungen irgendeinen praktischen Effekt haben. Ok, von Angesicht zu Angesicht ist der Gegner nicht nur ein Punkt. Aber tot ist er trotzdem, wenn man nur einmal richtig zielt und abdrückt - oder sticht oder zuschlägt. Und genau das tun doch Soldaten seit Jahrtausenden erschreckend zuverlässig.

Wenn Sie Milgram mal nicht nicht so singulär auf den relativen(!) Effekt größerer Nähe zwischen Täter und Opfer fokussiert betrachten, müsste Ihnen auffallen, dass diese Versuche vor allem eines zeigten: Die Schwelle an Gegenreiz, die die Probanden davon ABHALTEN konnte, die von ihnen erwartete Quälerei auszuüben, war in allen Konstellationen erschreckend hoch. Wäre es um eine einmalige Ja-oder-Nein-Entscheidung gegangen, hätten sie wahrscheinlich alle abgedrückt. Und das waren KEINE trainierten Killer oder Folterknechte. Im Gegensatz zu einer leibhaftigen kriegerischen Auseinandersetzung gab es auch keine Sanktionen für Verweigerung - weder für Ungehorsam noch in Form einer Gefahr, die von dem zu quälenden Gegenüber ausging.

Und zum Thema Propaganda etc. Soldaten sind sogar in der Lage, am einen Tag spontan zusammen Weihnachten zu feiern (was man wohl mit den Unholden, die Propaganda gerne aus den Gegnern macht, nicht tun würde) und sich am nächsten Tag wieder geschäftsmäßig gegenseitig abzuschlachten - so geschehen im Ersten Weltkrieg.

Also nochmal: Menschen führen schon seit Jahrtausenden "von Angesicht zu Angesicht" blutige Kriege. Wäre dieses Konzept so einfach durchlöchern, wie Sie sich das vorzustellen scheinen, hätten sie damit schon längst aufgehört.

[Uranus]

@Normalo Mein Punkt ist weniger die Folge, sondern der Weg dahin. Und da erleichtern Distanzen die Möglichkeiten des Tötens. Linksemanzipatorische Politik sollte zu solidarischerem Zusammenleben führen. Und das erreicht mensch weniger mit Aufrüstungspolitik und der Konkurrenzlogik, die u.a. Sie aufführen. Hieran ansetzend ginge es tiefgreifender um Herrschaft und um Systemzusammenhänge, wie bspw. Verteilungsfrage.

Das Milgram-Experiment war so aufgezogen, dass suggeriert wurde, die Menschen würden etwas gutes tun, Wissenschaft wurde als Autorität konstruiert, die zum Durchführen motivierte. Bezüglich Krieg und Töten wird die Motivation dadurch erhöht, dass übergeordneten Instanzen zu folgen ist und die aufgeforderte Handlungen als gut dargestellt werden. Kriegsbeginn bspw. wird als Verteidigungsfall konstruiert.

Bestrafung für Ungehorsam und mögliche Gefahr durch mögliche Gegner*innen wären doch gute Argumente gegen Militärstrukturen ...

[Normalo]

@Uranus Wenn man einen Traum hat, den man gerne umgesetzt sähe, heißt das noch lange nicht, dass man dieser Umsetzung irgendwie näher kommt, indem man sich von vornherein verhält, als wäre sie bereits geglückt.

Sie können noch so sehr von der Zielsetzung der Gewaltlosigkeit bei gerechter Verteilung von Ressourcen und Abschaffung des Wettbewerbsgedankens beseelt sein: Wenn sie hier und heute an den Falschen geraten und etwas besitzen, was der haben will, dann geben Sie es ihm entweder, oder Sie bekommen Eine übergebraten und er nimmt es sich. Auf internationaler Ebene finden sich solche "Falschen" leider in erschreckender, aber absehbarer Häufigkeit an der Spitze von Staats- und Militärapparaten wieder. Denn niemand will so sehr auf diese Machtpositionen wie solche Leute (um dann genau das zu machen, was Sie verhindern wollen). Keine Gegenwehr zu leisten, heißt nur, sie machen zu lassen.

[Uranus]

@Normalo "Wenn sie hier und heute an den Falschen geraten und etwas besitzen, was der haben will, dann geben Sie es ihm entweder, oder Sie bekommen Eine übergebraten und er nimmt es sich. "

Wie weit würden Sie dann gehen? Würden Sie sich für das Recht von Schusswaffen einsetzen bzw. US-Waffenrecht befürworten? Würden Sie sich selbst innerhalb legalem Rahmens bewaffnen?(Darauf müssen Sie nicht antworten. Ist eine zum Bedenken anregende Frage) Theoretisch kann mir im Hier und Jetzt etwas passieren. Die Frage ist, wie Risiken in verschiedensten Situationen einzuschätzen sind und wie ich (vorab) damit umgehe. Andererseits finde ich es nachvollziehbar, wenn sich Menschen, je wahrscheinlicher sie von Gewalt betroffen sind, bspw. Verteidigungswissen/-fähigkeiten aneignen. Das wäre eine individuelle Reaktion auf Verhältnisse. Politisch allerdings sollten doch mehr die Ursachen angegangen werden und weniger die Symptome. Und, naja, auf internationaler Ebene gibt es da ja auch Handlungsoptionen. Ihr Vergleich mit der individuellen Ebene ist da wohl nicht so passend. Zumal es mir da auch um Grundsätzlicheres ginge, wie ich zuvor schrieb ... käme mensch vor lauter Pragmatismus, Realpolitik, vermeintlicher Sachzwänge denn überhaupt dahin? Einige würden sich letzte Frage wohl kaum stellen.

[Normalo]

@Uranus Pragmatismus ist nichts Anderes als das gelebte Bewusstsein, dass es nicht geht, dass alle Menschen so wollen wie man selbst. Wenn Sie diesem Bewusstsein etwas Substanzielleres als das ewige "man müsste" entgegen zu setzen haben, das hilflos vor der Frage steht, wer dieses "man" real ist bzw. wie "man" motiviert werden soll, so einheitlich zu handeln, bin ich ganz Ohr.

Davon abgesehen war mein Herunterbrechen auf die Individualebene ja nur der erste Schritt. Den zweiten sind sie geflissentlich übergangen. Aber gut, ich spiele mal mit: Auf der Individualebene brauche ich mir nicht ganz so weitgehende Gedanken über meine eigene Wehrhaftigkeit zu machen wie auf der globalen, weil ich - zumindest hierzulande - den Schutz einer, von mir sowohl als Wähler wie als Steuerzahler mitgetragen, ziemlich wehrhaften Rechtsordnung genieße. Ich "lasse" mich also schützen und verzichte im Gegenzug gerne auf das Recht, mich selbst bis an die Zähne zu bewaffnen.

Eine derartige Arbeitsteilung gibt es auf der globalen Ebene nicht. Insbesondere fehlt die wehrhafte Weltpolizei, die es mit jeder noch so hochgerüsteten und aufmüpfigen Einzelmacht aufnehmen kann und dafür auch ein entsprechendes globales Mandat hat. Insofern hinkt der Vergleich nur insoweit, als er dadurch meine Argumentation bestätigt.

[DiMa]

Eine Drohne ist nicht besser als eine Mittelstreckenrakete. Im Zweifel ist die Drohne einfach nur präziser. Daher ist die Drohen auch keine perverser Waffentyp. Eine internationale Ächtung wird es nie geben.

Die Folgen dieser merkwürdigen Wendung werden wir in ca. zehn Jahren bei internationalen Auslandseinsätzen erleben. Während unsere Partner schön ihr Arsenal an Drohnen einstellen, bleibt Deutschland die Versendung der Infanterie (mit klapprigen Gewehren). Und diese Infanterie wird letzten Endes mit Drohnen niedergemacht. Da haben wir moralisch dann richtig was gewonnen.

Und dann noch diese augenscheinliche Ausrede. Die SPD gibt mal wieder das Fähnchen im Wind.

[Uranus]

@DiMa Warum dann nicht Mittelstreckenraketen samt Drohnen ächten?

[Motzkopf]

@Uranus Super, und wenn Putin dann erst Polen und dann uns plattmacht leisten wir alle gemeinsam passiven Widerstand. Da wird der zittern.

[Linksman]

@Motzkopf Wenn er Euch plattmacht, gucke ich zu. Mit Popcorn.

[DiMa]

@Uranus Weil das eine Frage der weltpolitischen Lage ist. Drohen werden in einem kurzen Zeitraum weltweilt eingesetzt werden.

Wir könnten auch jede Form von Projektilwaffen ächten und darauf verzichten und unsere Soldaten zukünftig nur noch mit Messern, Knüppeln und selbst geschnitzten Speeren ausstatten.

In Friedenszeiten mag das ganz toll aussehen, im Konfliktfall wäre das wohl blöd.

Daher folgender Kompromiss: Wir kaufen die Dinger und setzen sie ein und setzen uns gleichzeitig für deren Ächtung ein. Wenn alle anderen dann auf Drohnen verzichten schaffen auch wir sie wieder ab.

[PS007]

"...weil ihr Einsatz das Risiko für die eigenen Soldat:innen verringert..."

Wie pervers ist denn diese Aussage? Auch Soldaten sind Menschen. Natürlich sollte ALLES angeschafft werden, um das Leben dieser Menschen besser zu schützen.

Ob die Armee überhaupt eingesetzt wird, muss aber generell anders kontrolliert werden. Bei dem (verbotenen) Angriffskrieg gegen Serbien gab es keine Kontrolle und auch keine echte juristische Aufarbeitung. Hier (und nur hier) sollte die SPD ansetzen.

Dronen können auch Konflikte verhindern. Der Angriff auf den Tanklaster in Afghanistan z.B. wäre mit der besseren Aufklärung durch Dronen vermutlich nicht durchgeführt worden. Man hat mehr Zeit und bessere Informationen für die Entscheidung. Dronentechnik schützt somit die eigenen Soldaten und auch die Zivilisten.

Eine ewige Diskussion in D - vermutlich wird sich die BW die Dronen selbst bauen müssen.

diydrones.com/

[Uranus]

@PS007 Mensch schützt durch Töten Menschen?

[83379 (Profil gelöscht)]

@Uranus Die sind nach einer Operation der roten Armee benannt und stellen diese Frage?

[Uranus]

@83379 (Profil gelöscht) ... da haben Sie allerdings einen Punkt gefunden. Basiert Ihre Argumentation auf Antifaschismus?

[83379 (Profil gelöscht)]

@Uranus Unschuldige Menschen schützen vor Angreifern ist meiner Meinung nach die Aufgabe von Soldaten, das die Wirklichkeit anders aussieht geschenkt, aber gegen Faschisten wie den IS, die Nazis sollten alle teuflischen Kriegswerkzeuge eingesetzt werden die denkbar sind um sie zu stoppen.

[PS007]

@Uranus Tja, Menschen waren noch nie nett.

Von unbewaffneten Völkern, falls es sie je gab, gibt es keine Erinnerungen mehr.

[joaquim]

"friedenspolitischer Glaubwürdigkeit". Wer in unserer politischen Landschaft, ganz gleich welcher Partei, setzt sich denn wirklich gegen die Machenschaften der Waffenindustrie ein? Die Lobby ist wohl zu stark oder? Und Korruption ist aller Orten.

[Jalella]

@joaquim Ich würde sagen, die Linke ist die einzige Partei, die das tut.

[alfonearth]

Alle gelenkten Waffen verringern die Hemmschwelle zum Krieg, egal ob der Pilot in einem Flugzeug, Panzer oder mehr oder weniger weit entfernten Bunker sitzt. Daher sollte Deutschland sich für die Ächtung aller Waffen mit mehr als 2 km (2 m ?) Reichweite einsetzen, damit wir wieder zum ehrenvollen ritterlichen Kampf zurück kommen.

[coconutrebel]

@alfonearth Genau. Ich bin auch für den Kampf Mann gegen Mann, Frau gegen Frau.

Die Frage ist, wer spielt da mit?

Feiglinge sind sie alle!

[Normalo]

@alfonearth Das Wort "Ächtung" ist schön gewählt. Es zeigt, wie antiquiert der Gedanke ist, etwas wirksam(!) allen Menschen verbieten zu wollen. Ich darf noch hinzufügen, dass eine Ächtung schon immer besonders unwirksam gegenüber Menschen war, die die ethische Hemmschwelle, andere Menschen für ihren jeweiligen Eigennutz töten zu wollen, bereits überschritten hatten.

[Katarina]

@alfonearth Danke, Alfonearth, für Deinen Kommentar, dem ich mich nahtlos anschließe !!!

[Jalella]

@alfonearth Óder noch ehrenvoller und fortschrittlicher: gegen alle Waffen. Und Konflikte ohne Gewalt austragen. Krass, aber möglich.

[83379 (Profil gelöscht)]

@Jalella Nur wenn beide Seiten das wollen ist eine Seite unbewaffnet freut sich nur die bewaffnete Seite.

[Arthur Dent]

@83379 (Profil gelöscht) von welchen Seiten ist die Rede? Von der ewig konstruierten und indoktrinierten Legende des bösen Russen, der die Weltherrschaft anstrebt und jedes unbewaffnete Land okkupier? Das tun NATO (ja, zusammen mit der BW als Komplizen) und USA für die Sicherstelung der Rohstoffversorgung 'unseres' heißgeliebten Kapitalismus. Es gibt diesen Feind nur in den Köpfen der Falken in ihrer wesentliche Rolle als Lobbyisten der Waffenbauer. Die Völker wollen in Frieden miteinander leben und wirklich freien Handel treiben!

[Normalo]

@Arthur Dent Der Name der "anderen" Seite ist variabel. Es ist immer die Seite, die glaubt, sich militärisch nehmen zu dürfen, was sie haben will, einfach weil sie es kann.

Bezogen auf Europa ist das aktuellste Beispiel dieser Art die Annexion der Krim. Das soll aber nicht heißen, dass Russland ein Abonnement auf die Rolle hätte. Die Liste der Kandidaten ist lang. Vladimir Putin wird freilich so schnell nicht von ihr runterfliegen...

Zu ihrem Schlusssatz:

"Die Völker wollen in Frieden miteinander leben und wirklich freien Handel treiben!"

Dass würde ich in dieser Pauschalität ganz und gar nicht so stehen lassen.

Zunächst ist es immer kritisch, einem ganzen Volk - bzw. gleich der ganzen Menschheit - eine bestimmte Bedürfnislage unterstellen zu wollen. So meinungsgeklont sind wir Menschen nicht.

Zum Zweiten müssten sich "die [betreffenden] Völker" schon kritisch fragen lassen, warum sie Leute wie Putin, Trump, Erdogan etc. an ihre Spitze wählen bzw. dort dulden, wenn ihnen das wirklich so wichtig ist.

Zum Dritten stimmt es einfach nicht - vor allem das mit dem freien Handel. Den wollen allenfalls solche Völker, die von einer positiven Handelsbilanz leben oder/und mangels eigener Rohstoffe bzw. Produktionskapazitäten von einem möglichst problemlosen Zufluss abhängig sind. Und selbst bei denen gibt es überall reichlich Gegenstimmen.