Wissenschaftlerin über Klimabewegung: „Streiken kann Debatten anregen“

Die Klimabewegung kommt an einen Punkt, an dem sich alles entscheiden könnte, glaubt die Soziologin und Ökonomin Ilona Otto.

Und rums, es kippt: Sprengung des Schornsteins eines früheren Kohlekraftwerks in Nordrhein Westfalen Foto: Marcel Kusch/dpa/picture alliance

taz: Frau Otto, Fridays For Future rufen zum nächsten Klimastreik auf. Sie halten das für den richtigen Weg, um echten Klimaschutz zu erreichen. Was macht Sie so optimistisch?

Ilona Otto: Die Klimastreiks sind unglaublich wichtig. Besonders jetzt, nach dem Corona-Lockdown, müssen wir ein Zeichen in die Welt schicken, dass die Klimakrise immer noch ein wichtiges Thema ist. Ich bin sicher, dass die politischen Parteien es nicht ignorieren und überlegen werden, was sie tun können, um attraktiver für diese potenziellen Wähler zu werden. Für die Menschen, die streiken, ist es auch wichtig zu sehen, dass sie nicht allein sind. Natürlich: Einmal streiken wird unsere CO₂ Emissionen nicht radikal verändern, aber es kann offen machen für Änderungen im Lebensstil. Es kann Debatten anregen in der Familie, unter Freunden oder bei der Arbeit.

Die Klimawissenschaft diskutiert „Kipppunkte“, bei denen eine Entwicklung in der Natur, etwa das Abschmelzen der Arktis, in einen neuen Zustand „kippt“. Sie haben nun „Kippelemente“ in sozialen System untersucht, insbesondere die Frage, wann Klimaschutz sich in der Gesellschaft durchsetzt. Kippen wir mit der Corona­krise und der globalen Rezession gerade in ein grünes Zeitalter?

Die Kippmechanismen in natürlichen und gesellschaftlichen Systemen funktionieren etwas unterschiedlich. Natürliche Bedingungen haben keine Intentionen, aber in sozialen Netzen gibt es handelnde Personen und ihre Absichten. Die Coronapandemie bewirkt einen massiven Rückgang der CO₂-Emissionen, das stimmt. Aber es wäre zynisch, das Leiden und Sterben von Menschen als grünes Zeitalter zu bezeichnen. Auch Krieg verringert Emissionen, aber das will niemand. Corona bringt uns auch weiter weg von den UN-Nachhaltigkeitszielen zu Gesundheit, Sicherheit und Bildung.

Was macht „soziale Kippelemente“ aus?

im Interview:

Ilona Otto

Foto: privat

Die 43-Jährige ist Professorin für gesellschaftliche Auswirkungen des Klimawandels am Wegener Center für Klima und Globalen Wandel an der Universität Graz. In einer Studie machte sie 2020 das Konzept der sozialen Kipppunkte bekannt.

Ein kleiner Wandel, eine zielgerichtete Intervention, kann weitreichende Folgen haben. Wir haben mit Blick auf den Klimaschutz untersucht, wie Eingriffe durch Klimapolitik, gezielte Informationskampagnen, der Durchbruch erneuerbarer Energie, der Umbau der Städte oder Änderungen bei Werten und Normen zum Abschied von Kohle, Gas und Öl führen können. Und ein gutes Beispiel ist das „Divestment“, also der Abzug von Kapital aus verschmutzenden Industrien. Mit einer relativ kleinen Zahl von Investoren kann man den Markt drehen.

Wie geht das? Indem Sie den Herdentrieb nutzen?

Das klingt heute vielleicht komisch, aber auch sozialer Wandel ist ansteckend. Das ändert Normen und kann sich schnell verbreiten. Die moralische Dimension der Klimafrage kann sich schnell verbreiten, wenn klar wird, dass man die Zukunft der eigenen Kinder aufs Spiel setzt.

Die Umweltbewegung hat anfangs moralisch argumentiert, dann lange nicht mehr. FFF haben das wieder gemacht, etwa mit „How dare you?“. Aber wann wird daraus Politik?

Der Kipppunkt in politischen Systemen ist, wenn die Debatte von der Moral in das Gesetz überwechselt. Der Wandel kommt, wenn eine Forderung zur rechtlichen Norm dann auch durchgesetzt wird. Im Feminismus war der Kipppunkt erreicht, als Frauen das Wahlrecht bekamen.

Wir haben ja jetzt ein Klimaschutzgesetz.

Der Kipppunkt ist noch nicht erreicht, denn die Gesetze müssen ja zum einen angemessen sein und zum anderen erst noch umgesetzt werden. Es ist auch normal, dass es lange dauern kann. Normativer Wandel dauert bis zu drei Generationen, bis er voll durchschlägt.

So viel Zeit haben wir beim Klima aber nicht.

Wir sind ja nicht Generation null. Die letzten 40 Jahre waren nicht verschwendet. Wir stehen vielleicht kurz vor diesem Kipppunkt, wenn die Forderungen zu ernsthaftem Klimaschutz von einer Minderheit auf die Mehrheit übergehen.

Sie sagen, 15 bis 25 Prozent wären genug, um im Finanzsystem, aber auch bei ethischen Fragen, den Unterschied zu machen. Warum ist das so?

Die Studie

„Die Dynamik sozialer Kipppunkte zur Stabilisierung des Erdklimas bis 2050“ erschien im Februar in der Zeitschrift „Proceedings of the National Academy of Sciences“. Dafür hat llona Otto mit ihren KollegInnen weltweit Experten interviewt und Literatur gesichtet, um herauszufinden, was passieren müsste, damit ein „disruptiver Wandel“ hin zu mehr Klimaschutz möglich wäre. Laut Studie sind die entscheidenden „Kipppunkte“: Streichung von Subventionen für fossile Brennstoffe, Förderung für dezentrale erneuerbare Energien, klima­neutrale Städte, Abzug des Kapitals aus fossilen Brennstoffen und eine moralische Debatte über diese, bessere Informationen zu dem Thema an Schulen und eine breitere Debatte über die schäd­lichen Folgen von Treibhausgasen.

Das hat viel mit der Struktur des Systems zu tun. Bei den Finanzmärkten braucht man weniger Player, weil das System sehr eng verbunden ist. In sozialen Normen passieren Dinge langsamer. Um das System zu ändern, braucht es mehr handelnde Personen. Aber anders als bei Wahlen brauchen sie keine absolute Mehrheit für einen Wandel. Politik reagiert auf Strömungen, wenn sie auf reale Probleme hinweisen und Veränderungsbedarf aufzeigen. Es geht um die großen Trends in der Gesellschaft. Als die Grünen in der Klimafrage mehr Stimmen bekamen, wurden die anderen Parteien grüner.

Ist das nicht ein Problem im demokratischen Prozess? Wenn 20 Prozent die Politik des Landes bestimmen?

Ja, das kann ein Problem sein. Der Erfolg der AfD in Deutschland zeigt genau das: Eine kleine Minderheit bestimmt in einem Punkt, etwa der Flüchtlingsfrage, welche Politik gemacht wird. Du kannst mehr Macht haben, als deine Prozentzahlen zeigen. Wichtig ist eine Minderheit, die sich engagiert. Wenn man aktiv ist und seine Meinung äußert, auf sozialen Medien, mit den Nachbarn redet, mit den Kollegen. Eine solche Minderheit kann, wenn sie auch noch die sozialen Medien strategisch nutzt, die soziale Dominanz erlangen und die Normen verändern – wenn die anderen gesellschaftlichen Gruppen nicht gegensteuern, was sie nämlich durchaus können. Das ist ein allgemeiner sozialer Mechanismus des Wandels.

Wie nah sind wir an den Kipppunkten zu ernsthaftem Klimaschutz? 20 Prozent haben ja die Grünen derzeit in Umfragen.

Das System ist kurz davor, Richtung Klimaschutz zu kippen. Wie nah wir dran sind, ist schwer zu sagen. Menschen entscheiden sich frei und sind unvorhersehbar. Wenn wir die einzelnen Elemente anschauen, sehen wir: Bei erneuerbaren Energien haben wir den Kipppunkt sogar schon überschritten. Erneuerbare sind weltweit oft günstiger als Fossile. Die können sich nur mit Subventionen halten.

Wie sieht es bei den anderen Bereichen aus?

Auch beim Finanzsystem sind wir dem Kipppunkt ziemlich nah. Es gibt immer mehr Investoren, die ihr Geld ökologisch bewusst anlegen, weil sie die finanziellen Folgen fürchten, wenn das fossile System zusammenbricht. Und die auch bewusst deinvestieren, also aus den Fossilen rausgehen. Auch bei den Normen sind wir nah am Kippen. Es gibt „Flight Shaming“, in vielen sozialen Gruppen es ist nicht mehr cool, für wenige Tage ganz weit weg zu fliegen. In Städten ist Radfahren für viele cooler und praktischer als das eigene Auto.

Es fühlt sich aber nicht so an, als stünden wir kurz vor einem Durchbruch beim Klimaschutz. Warum kippt das System nicht?

Ein Grund dafür: Die jungen Leute können noch nicht wählen und können noch nicht viel bestimmen. Wenn sich das ändert und sie zu arbeiten beginnen und dann Führungspositionen in Firmen und Organisationen erreichen, wird sich das schnell ändern. Ich hoffe nur, die vergessen dann ihren Idealismus nicht.

Es heißt, der Fortschritt ist eine Schnecke. Sie sagen, er ist eher eine Lawine. Erst langsam, dann rasend schnell.

Wenn viele Menschen auf die Straße gehen, dann kann Fortschritt sehr schnell gehen. Einstellungen und dann Normen ändern sich, wenn Lehrer sie verbreiten, wenn jemand eine Solaranlage auf sein Dach baut und dem Nachbarn davon erzählt, oder wenn man die Kollegen kritisiert, die immer noch mit dem Auto zur Arbeit kommen.

Wie wichtig sind positive Beispiele für sozialen Wandel?

Diese Woche ist ­Klimawoche

Global Strike Day

Am 25. September rufen Bewegungen und Aktivist*innen weltweit zum Globalen Klima­streik auf

Klimaaktivist*innen kapern die taz

Eine freundliche Übernahme durch 50 junge Leute aus der Klimabewegung. Am 25. September erscheint eine taz-Ausgabe, die komplett von ihnen gemacht ist

Ende Gelände

Hier wird Kohleinfrastruktur besetzt. Vom 23. bis 28. September versammeln sich Menschen zu zivilem Ungehorsam im rheinischen Braun­kohlerevier

UNO-Klimawoche

Vom 21. bis 25. September

Sehr wichtig. Zum Beispiel motiviert es viele, Greta Thunberg zu sehen und zu hören. Man denkt, wenn dieses junge Mädchen sich kritisch zu äußern traut, dann traue ich mich auch. Wichtig sind auch die Motive, etwa Angst, Wut oder Enthusiasmus. Angst ist kein guter Ratgeber, weil er dazu führt, dass wir Risiken vermeiden und unbeweglich werden. Das zeigt sich auch alles bei FFF: Da ist keine Angst, aber viel Wut und Begeisterung. Einer der Gründe, warum sie erfolgreich sind.

In Ihrer Studie stammen die meisten Antworten von Experten aus dem Globalen Norden mit hohem Lebensstandard. Wie aussagekräftig ist Ihre Untersuchung da für ein globales Problem?

Es stimmt, die Basis sind vor allem Antworten aus dem Norden. Ich hätte mir gewünscht, dass es mehr Stimmen aus dem Süden gibt. Aber der Klimawandel ist eben auch zum großen Teil ein Problem des Nordens. Hier ist er entstanden, hier müssen die Lösungen entwickelt werden.

Sehen Sie nach Ihren Studien optimistischer oder pessimistischer in die Zukunft als vorher?

Ich bin pessimistisch, wenn ich sehe, in welchem Umfang und Tempo wir die Natur zerstören. Aber ich bin optimistisch, wenn ich daran denke, wie viel Macht und Wirksamkeit die Menschen entfalten können. Nach dieser Studie habe ich viele Mails und Rückmeldungen bekommen. Die Leute haben sich bedankt, weil es ihnen Mut gemacht hat: Die Aussicht, dass sie nicht hilflos sind, sondern wirkmächtig werden können und dass vielleicht viele der Kipppunkte kurz bevorstehen.

Comments

[fly]

"Ich hoffe nur, die vergessen dann ihren Idealismus nicht."

Das ist der Punkt. Und die Hoffnung wird getrübt werden.

Denn der Realismus wird den Idealismus einholen. Der ewige Lauf des Älterwerdens der Jugend. (Ausnahmen bestätigen die Regel). Es sei denn, die Realität verlangt Änderungen.

[Ajuga]

Die Studie gibt's hier www.researchgate.n...limate-by-2050.pdf

Lesenswert - einerseits von den Ergebnissen her, aber auch der generelle analytische Ansatz ist interessant und scheint mir ziemlich zielführend.

[Lurkus]

Im großen und ganzen ein mutmachendes Interview. Wirklich nur sehr schade ist die Aussage "Ich hätte mir gewünscht, dass es mehr Stimmen aus dem Süden gibt. Aber der Klimawandel ist eben auch zum großen Teil ein Problem des Nordens. Hier ist er entstanden, hier müssen die Lösungen entwickelt werden."

Ich vermute mal wohlwollend, dass es so gemeint ist, dass mit "Problem" hier eigentlich "Verursachung" gemeint ist. Aber dass die Lösung nicht nur im globalen Norden liegt, ist doch offensichtlich, wenn man berücksichtigt, dass der Widerstand gegen fossilen Extraktivismus im globalen Süden so so viel älter ist als in den weißen Umweltbewegungen des globalen Nordens - und trotz viel stärkerer Repression beeindruckende Erfolge vorzuweisen hat (zuletzt der Shutdown der Dakota Access Pipeline durch den Standing Rock Sioux Tribe edition.cnn.com/20...utdown/index.html). Ganz davon abgesehen, dass es im globalen Süden viel mehr Wissen darüber zu geben scheint, wie "das gute Leben" im Einklang mit der Natur geht - Wissen, auf das wir zur Lösung der Klimakrise nicht verzichten können!

Wir sollten uns nicht mehr damit zufrieden geben, zu sagen "schade, es gibt so wenig Stimmen aus dem globalen Süden", denn das ist immer ein Zeichen davon, dass nicht genug danach gesucht wurde. Es gibt sie, und es gibt (schlechte) Gründe, warum sie nicht sichtbar sind. Wenn das so bleibt, werden wir das Klima zumindest nicht zusammen mit einer einigermaßen gerechten globalen Gesellschaft retten.