Friedensnobelpreisträgerin zu Abrüstung

„Jetzt ist eine neue Generation dran“

Für die Friedensnobelpreisträgerin Xanthe Hall gibt es nur einen Weg gegen die erneute atomare Aufrüstung: die Generationen vernetzen.

Porträt von Xanthe Hall vor einem Bücherregal.

Xanthe Hall: „Wegen der Albträume habe ich mit der Friedensarbeit angefangen“ Foto: Julia Baier

taz am wochenende: Frau Hall, seit 40 Jahren stemmen Sie sich gegen die atomare Aufrüstung. Träumen Sie mitunter vom Atomkrieg?

Xanthe Hall: Jetzt nicht, früher schon. Und im Kunstunterricht habe ich Bilder gemalt von der Zerstörung und den Folgen eines Atomkriegs. Wegen der Albträume habe ich mit der Friedensarbeit angefangen. Erst damit ist die Angst kleiner geworden.

Kann man Sie kriegstraumatisiert in zweiter Generation nennen, oder woher kommen die Träume?

In den 80er Jahren hatten viele Angst vor einem Atomkrieg wegen all der Atomraketen, die in Europa stationiert wurden. Damals sind Massen auf die Straße gegangen. Ich habe die Proteste mitorganisiert.

War Ihr Vater britischer Soldat im Zweiten Weltkrieg, sodass er den Schrecken darüber weitergegeben hat?

Dafür war er zu jung. Er hat aber kurz nach dem Krieg seinen Militärdienst gemacht und war in Deutschland stationiert. Er musste den Gerichtsprozess gegen diesen General Erich von Manstein vorbereiten, musste dessen Kriegsverbrechen recherchieren. Das hat ihn beeinflusst, und er glaubte an Abschreckung. Deshalb war er für die Stationierung der Atomwaffen und gegen meine Arbeit.

Sie galten als aufmüpfig in Ihrer britischen Mittelschichtsfamilie und sind trotz der Kritik Ihres Vaters Geschäftsführerin der Vereinigung der Ärzte zur Verhütung eines Atomkriegs, kurz IPPNW, in Berlin geworden. Ist Ihr Einsatz für Frieden wie eine Achterbahnfahrt? Manchmal erreichen Sie etwas, dann droht wieder Gefahr.

Genau so. Jetzt, wo die USA und Russland den INF-Vertrag kündigen, der es ihnen untersagte, in Europa atomare Mittelstreckenraketen zu stationieren, werde ich wieder sehr an die Zeit nach dem Nato-Doppelbeschluss 1979 erinnert, als all diese Atomwaffen in Europa aufgestellt wurden. Die Raketen standen hier. Europa gilt als Schlachtfeld für einen Atomkrieg. Nach großen Massendemonstrationen haben Russland und die USA angefangen, miteinander zu reden und 1987 den INF-Vertrag geschlossen. Danach ist Europa viel sicherer geworden.

Bis jetzt. Rechnen Sie nun wieder mit massiver Aufrüstung hier?

Das hat schon angefangen. Beide Seiten, Russland und die USA, wollten den INF-Vertrag loswerden, um ihre Atomwaffen weiter zu modernisieren und um neu aufzurüsten. Damit steigt die Gefahr wieder.

1959 in Schottland geboren. Sie ist Geschäftsführerin der deutschen Sektion der Ärzte zur Verhütung eines Atomkriegs IPPNW. Deren Kampagne ICAN, die sich für die Ächtung von Atomwaffen einsetzt, bekam im Jahr 2017 den Friedensnobelpreis.

In Büchel in der Eifel liegen noch amerikanische Atomwaffen.

Ja, solche mit alter Technik. Lange vor der Kündigung des INF-Vertrags war geplant, dass neue Atombomben nach Deutschland kommen sollen. Digital steuerbare, präzisere, sogenannte Smart Bombs. Und es kommen neue Kampfflugzeuge, die F18. Deutschland soll die den USA abkaufen. Das ermöglicht, dass Bundeswehrpiloten Atombomben abwerfen könnten.

Ist Deutschland so indirekt Atommacht?

Ja, es bekommt im Ernstfall die Verfügung über die US-Atomwaffen.

Protest wird also wieder notwendig.

Sicher, aber wir stehen vor so vielen Problemen, die den Planeten bedrohen. Die atomare Bedrohung spürt man, anders als den Klimawandel, nicht. Wenn man das jetzt erreichen will, müsste man mit Angst arbeiten, das machen wir nicht so gerne. Andererseits braucht es auch Zeit. Man braucht ein paar Jahre, um die Leute zu überzeugen. Und man muss spüren, dass es etwas bringt, auf die Straße zu gehen. Manche der älteren Friedensaktivisten und -aktivistinnen sind inzwischen relativ resigniert.

Geht mir auch so. Ich habe weniger Lust, auf die Straße zu gehen, als früher.

Ich auch. Aber ich gebe nicht auf. Das Thema ist mein Herzensanliegen.

Sind Demonstrationen immer noch das A und O?

Schon, aber wir haben unseren Handlungsspielraum ausgeweitet. Heute haben wir Zugang zu Politikern. Die waren früher unerreichbar.

Wie erreichen Sie sie jetzt?

Wir nehmen sie in die Pflicht. Wir haben etwa eine Abgeordnetenerklärung für das Atomwaffenverbot aufgesetzt. Jeder Abgeordnete kann diese unterzeichnen. Weil die Große Koalition auf Bundesebene so ziemlich alles lähmt, sprechen wir die Politiker und Politikerinnen auch auf Landesebene an. Da kommt man an die SPD besser ran. Überhaupt, die SPD-Basis ist offen für uns und viele sind für Atomwaffenverbote, selbst wenn die Fraktionsspitze es nicht ist.

Sie stärken die PolitikerInnen. Umgekehrt wird Ihre Organisation politisch gestärkt. ICAN, die Internationale Kampagne zur Ächtung der Atomwaffen, die von Ihrer Organisation gegründet wurde, bekam 2017 den Friedensnobelpreis. Sind Sie eine Friedensnobelpreisträgerin?

Ja, das bin ich. Stellvertretend. Eigentlich eine zweifache. Der IPPNW hat den Friedensnobelpreis auch bekommen, und zwar 1985.

ICAN, das zuletzt ausgezeichnet wurde, ist eine Kampagne mit nur einem Ziel.

Ja, dem Ziel, Atomwaffen zu verbieten.

Wo ist der Unterschied zwischen Atomwaffen abschaffen und Atomwaffen verbieten?

Früher haben wir immer nur von Abschaffung geredet, schließlich lagern etwa 15.000 Atomwaffen in Bunkern auf der Welt, 4000 sind sofort einsetzbar. Dann haben Leute vorgeschlagen, dass wir pragmatischer vorgehen und zuerst gucken sollten, wer ein Interesse daran hat, dass Atomwaffen verboten sind. Etwa die Länder, die keine Atomwaffen haben. Die würden nämlich auch unter den Folgen eines Atomkriegs leiden. Wir haben dann vorgeschlagen, einen Vertrag in den Vereinten Nationen auszuhandeln, dem diese Länder, die keine Atomwaffen wollen, beitreten. So etabliert man eine Völkerrechtsnorm. Auf diese Weise kann es gelingen, Atomwaffen zu delegitimieren, an denen die neun Atommächte USA, Russland, China, Pakistan, Indien, Nordkorea, Frankreich, Großbritannien und Israel festhalten.

Klingt wie ein Paradigmenwechsel.

Genau. Wir fokussieren nicht auf Atomwaffenstaaten als Täter, sondern auf die Länder, die Opfer eines Atomkriegs wären, obwohl sie gar keine Atomwaffen haben. Die stärken wir, indem wir deutlich machen, dass sie eine Gruppe sind, die Gruppe der atomwaffenfreien Staaten, und dass sie zusammen die Mehrheit bilden. Demokratisch haben sie das Recht, in einer atomwaffenfreien Welt zu leben. 122 Länder haben in den Vereinten Nationen den Vertrag befürwortet.

Das Kaninchen guckt nicht auf die Schlange und erstarrt, sondern die Kaninchen tun sich zusammen, steigen aufeinander, werden riesig und so ein Gegner der Schlange.

Das haben die atomwaffenfreien Länder gespürt, dass sie zusammen stärker sind. Die humanitären Folgen eines Atomkriegs, die alle Länder betreffen, müssen völkerrechtlich verhandelt werden. Weil die Folgen inakzeptabel sind, kann es nicht sein, dass diese Waffen erlaubt sind.

Was ist an der Rhetorik dran, dass ein Atomkrieg lokal begrenzbar sei? So verkaufen die Atommächte ihre Strategie. Sie sprechen auch nicht von Atomkrieg, sondern von Atomschlag – als handle es sich um eine atomare Ohrfeige.

Die Idee der nuklearen Abschreckung ist doch, dass man mit massiver Vergeltung droht. Gleichzeitig wird von der Nadelstichtaktik gesprochen. Russland etwa sagt, wir könnten mal, als erste Warnung, eine kleine Atomwaffe abschicken. Das ist supergefährlich. Denn die Antwort kann sein, dass alles, was an Atomwaffen zur Verfügung steht, abgefeuert wird. Auch die USA senden doppelte Botschaften. Sie kündigen immer massive Vergeltung an, entwickeln aber auch Atomwaffen, die punktuell eingesetzt werden können, etwa um Waffenbunker zu zerstören – natürlich auch mit massiven Verlusten und großer Umweltverseuchung, aber angeblich lokal begrenzt. Da frage ich mich, was wollen sie mir eigentlich sagen.

Was?

Dass sie sich alle Optionen offen halten. Als könne es verschiedene Stufen der Abschreckung geben. Das heizt die Aufrüstungsspirale erst recht an.

Wie verlässlich sind Studien, die sagen, dass ein Atomkrieg niemals wirklich lokal begrenzbar ist?

Im Nato-Doppelbeschluss von 1979 wurde beschlossen, dass in Europa US-Atomwaffen stationiert werden. Acht Jahre später schlossen die USA und die Sowjetunion den INF-Vertrag, der den Abzug der Mittelstreckenraketen in Europa vorsah. Diesen INF-Vertrag haben die USA und Russland nun gekündigt. Moderne Atomwaffen könnten damit wieder in Europa stationiert werden.

Die globalen Folgen sind gut erforscht. Unabhängig von der atomaren Verseuchung haben Klimatologen aufgezeigt, dass bei 100 abgefeuerten Atombomben so viel Ruß- und Staubpartikel in die Atmosphäre geschleudert werden, dass durch die anschließende Verdunkelung weltweite Hungersnöte ausbrechen. Die Studien zu den humanitären Folgen sind ein wichtiger Teil, der zum Verbotsvertrag geführt hat. Bevor es diese Studien gab, dachten alle, na ja, die Folgen werden denen von Tschernobyl ähneln.

Gibt es, bezogen auf die Begrenzbarkeit, auch Studien?

Wie soll man das denn erforschen? Aber da es sogar automatisierte Abläufe bis hin zum Programm Dead Hand gibt, ist eine Begrenzung sehr unwahrscheinlich.

Was ist Dead Hand – Tote Hand?

Ein russisches Programm, das, sollten Menschen nicht mehr zum finalen Schlag ausgreifen können, weil die Befehlshaber ausgeschaltet sind, den Rest der verfügbaren Atomwaffen automatisch losschickt.

Die Bedrohung ist da. Was muss geschehen, damit die Friedensbewegung doch wieder stark wird und Sie und ich wieder demonstrieren gehen?

Wir vom IPPNW wollen nicht hysterisch die Apokalypse herbeireden. Wir klären auf, sodass die Menschen selbst spüren, dass sie etwas tun sollten. Und wir bauen mit der ICAN-Kampagne eine neue Bewegung auf, die sich mit der alten Friedensbewegung vernetzt.

Helfen Ostermärsche?

Mehrere Tausend Friedensaktivisten haben sich nach Angaben des Netzwerks Friedenskooperative seit Gründonnerstag deutschlandweit an Ostermärschen beteiligt. Die größte Aktion – der dreitägige Rhein-Ruhr-Marsch – setzte sich Karsamstag mit rund 300 Demonstrierenden in Duisburg in Bewegung. Während die Bewegung bis in die 80er Jahre hinein Hunderttausende mobilisieren konnte, werden inzwischen in den meisten Städte nur noch mehrere Hundert Aktivisten gezählt, wenige erreichen die 1000er-Marke. (dpa)

Dieses Jahr werden sie sicher wieder mehr beachtet. Bei der alten Friedensbewegung ist die Kommunikation oft langsam und schwerfällig, heute wird mehr über Internet und Social Media kommuniziert. Mein Job ist es, diese beiden Generationen so miteinander zu vernetzen, dass sie sich befruchten.

Die alte Friedensbewegung speist ihre Angst aus der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs, also aus der Vergangenheit. Die junge Generation speist ihre Erfahrung aus der Zukunft. Ihre Angst ist so etwas wie dystopische Angst. Wie sollen die zusammenkommen?

Wichtig ist, dass die Jungen das Gefühl haben, sie machen nicht, was die ältere Generation will. Es ist wie in der Familie. Ich habe einen 18-jährigen Sohn, der sagt, schön, dass du so denkst, aber ich mache es so, wie ich es für richtig halte. Er ist also so drauf wie ich vor 40 Jahren. In meinen Augen muss die alte Generation der jungen folgen. Und ich sehe, dass die auch dazu bereit ist.

Aus dem Imperativ der Alten: Nie wieder! wird der Imperativ der Jungen: Niemals!

So ist es.

Sind die Jungen nicht schon ausgelastet mit den Klima­protesten?

Viele sind jetzt bei Fridays for Future unterwegs. Aber ich erlebe auch viele junge Leute, die an anderen Schlüsselthemen wie Atomwaffen arbeiten. Wir gehen davon aus, dass wir mit dem Verbotsvertrag, den wir haben, strategisch weiter sind als die Klimawandel-Demonstranten.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Sie sprechen immer von diesem Vertrag.

Es ist der Verbotsvertrag, den ICAN bei den Vereinten Nationen eingebracht hat, der dort am 7. Juli 2017 verabschiedet wurde und der gerade im Ratifizierungsprozess ist. 70 Staaten haben den Vertrag schon unterzeichnet, 22 Länder haben ihn ratifiziert. Wenn 50 Länder ihn ratifiziert haben, tritt der Vertrag in Kraft und Atomwaffen sind dann völkerrechtlich geächtet.

Deutschland boykottiert den Vertrag.

Bis jetzt. Deshalb ist die Abgeordnetenerklärung so wichtig, die wir initiiert haben. Die Abgeordneten erklären, dass sie den Vertrag, der Atomwaffen verbietet, unterstützen und dass Deutschland ihn unterzeichnen soll. Hinzu kommt der Städteappell. Städte erklären also auch, dass sie den Vertrag unterstützen und dass Deutschland den Vertrag unterzeichnen soll. Graswurzelmäßig arbeiten wir uns von unten nach oben. Mainz hat als erste Stadt unterschrieben, mittlerweile sind es elf, Bremen als erstes Bundesland. Berlin wird demnächst unterschreiben und andere Bundesländer, davon gehen wir aus, auch. So wird Druck auf die Bundesregierung ausgeübt.

40 Jahre Arbeit für den Frieden: Sie gehören zu den Frauen, die Anfang der 80er den Atomwaffenstützpunkt Greenham Common in England mit belagerten. Warum ist Greenham Common so wichtig?

Wir haben es dort geschafft, dass der ganze Stützpunkt und nicht nur die Atomwaffen abgezogen wurden. Was früher ein Common war, also Land, das allen gehört, dann aber ein militärisches Areal mit Atomwaffen war, ist wieder ein Common.

Frauen haben über Jahre diesen Raketenstützpunkt belagert, die Eingangstore besetzt, sich vor Militärkonvois gesetzt, entlang des Zauns gecampt, sie wurden vertrieben und kamen immer wieder zurück.

Die, die dort gelebt haben, waren bereit, alles aufzugeben für den Protest. Wichtig war für mich zudem die Verbindung zur feministischen Bewegung, weil ich gemerkt habe, mit Frauen zusammen können wir etwas verändern – auch unsere Rolle in der Gesellschaft.

Heute ist Greenham Common wieder vergessen.

Ist das schlecht? Wir haben es geschafft, und dann gerät es in Vergessenheit, ist das nicht eigentlich gut? In mir persönlich lebt Greenham aber weiter. Ich erinnere mich gut daran, wie es war, mit den Frauen vor dem Tor zu sitzen. Wir haben auch immer mit Fäden Spinnweben um das Gelände gezogen, haben das Böse eingesponnen. Jetzt ist Büchel mein Greenham.

Warum sind Sie dann aber doch nach Berlin?

Nachdem die Raketen in Europa stationiert wurden, haben wir das Gefühl gehabt, wir haben verloren. Wir haben trotzdem weitergemacht. Viele waren fertig. Es war wie ein Burnout, auch bei mir. Ich habe dann angefangen, Theater zu machen, das war mein ursprünglicher Beruf. Da hat ein Freund gesagt, komm nach Berlin. Damals stand die Mauer noch. Ich war fasziniert von der Stadt, weil sie diesen Ost-West-Konflikt so verkörpert hat. Vier Jahre später ist die Mauer gefallen.

Wie sind Sie in Berlin zum IPPNW gekommen?

Ich habe gejobbt, um über die Runden zu kommen. Gekellnert, aber auch in einer Druckerei gearbeitet. Der IPPNW war unser größter Kunde. Irgendwann haben sie mich gebraucht, wegen Englisch und so und haben erkannt, wer ich war. Greenham Common sagte denen etwas.

Und jetzt sind Sie Friedensnobelpreisträgerin. Darf man als solche je müde und alt werden?

Schon. Deswegen arbeite ich mit jungen Leuten zusammen. Ich gebe ihnen das Wissen, das ich mir in 40 Jahren angeeignet habe, weiter. Und ich finde es toll, wenn sie das Friedensanliegen rüberbringen mit einer Energie, die ich nicht mehr habe. Ich will weiter geben, aber nie aufgeben.

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