Frauenministerin Barley über #MeToo

„Es geht um Macht“

Warum sagen in Deutschland so wenig Politiker*innen etwas zur #MeToo-Debatte? Vielleicht liegt es an einer nachsichtigeren Mentalität, vermutet Katarina Barley.

Katarina Barley im Gespräch

„Mein Sohn hat als kleiner Junge nicht geglaubt, dass Frauen Chefinnen sein können“, sagt Katarina Barley Foto: imago/photothek

taz: Frau Barley, die Debatte um sexualisierte Übergriffe ist von Hollywood aus längst in andere Bereiche gedrungen. Auch das Europaparlament diskutiert über #MeToo. In Großbritannien ist sogar der Verteidigungsminister Michael Fallon zurückgetreten, weil er Frauen gegen deren Willen angefasst haben soll. Und in Deutschland herrscht Stille. Warum?

Katarina Barley: Diese Stille wundert mich auch. Aber ich denke, wir haben in Deutschland keine angemessene Debattenkultur für solche Themen.

Was meinen Sie damit?

Ich meine, dass es selbstverständlich auch in Deutschland sexuelle Übergriffe und Belästigung von Frauen gibt. Aber die Reaktion ist dann allzu oft eher nur ein Schulterzucken.

Und das läuft in anderen Ländern anders?

Ja. Ich habe neulich meine schwedische Ministerkollegin Ylva Johannsson getroffen. Die erzählte ganz euphorisch von #Metoo-Demos in ihrem Land mit Tausenden Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Schweden ist in Fragen der Gleichstellung deutlich weiter als Deutschland. Schauen Sie sich nur mal die Regierung dort an, die Hälfte der Ministerien ist in weiblicher Hand. In der Wirtschaft sind Frauen in Aufsichtsräten und Vorständen dort eine Selbstverständlichkeit. Ganz offenbar sind die Menschen in den Ländern, in denen Frauen ohne hinterfragt zu werden Führungsfunktionen innehaben, auch deutlich sensibler für solche Themen.

Woran hakt es in Deutschland?

Ich denke, wir müssen den Sprung über das Voyeuristische hinaus schaffen. Wer hat wann was getan – am Ende geht es nicht um eine Hand auf einem Knie, sondern es geht um Macht. Übergriffe sind eben nicht nur Einzelfälle, sondern Ausdruck der Machtstrukturen, aus denen heraus bestimmte Rollenbilder entstehen.

Das große Ganze also. Und wie können wir das ändern?

Dafür gibt es keine einfache pauschale Lösung. Ein erster Ansatz wäre zum Beispiel über ein Paritätsgesetz nachzudenken – also eine Regelung, wonach Parteien für die Wahl mindestens 50 Prozent Frauen aufstellen müssen. Ich war lange keine Freundin eines solchen Gedankens – aber anscheinend geht es nicht anders. Nun zeigen die Erfahrungen aus Frankreich, dass damit nicht automatisch alles super läuft. Aber in Deutschland ist alleine schon die Diskussion über ein solches Gesetz nicht führbar. Wir benutzen hier ja sogar noch den unsäglichen Begriff „Quotenfrau“. Im Vergleich mit anderen Ländern sind wir echt noch in der Steinzeit. Die feste Quote für Aufsichtsräte hat gezeigt, dass mehr Frauen machbar sind. Gleichzeit bewegt sich in den Vorständen aber fast nichts – man könnte echt heulen. Das Frauenbild, das wir überall in unserer Gesellschaft vorfinden, hat Folgen. Mein Sohn beispielsweise hat als kleiner Junge nicht geglaubt, dass Frauen Chefinnen sein können. Mein eigener, wundervoller Sohn!

49, ist seit Juni 2017 Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Seit Ende September führt Barley zusätzlich geschäftsführend das Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Barley ist Juristin, sitzt seit 2013 im Bundestag und war vor ihrer Berufung ins Ministerium SPD-Generalsekretärin und Chefin des Willy-Brandt-Hauses.

Was haben solche politischen Maßnahmen mit dem Kampf gegen sexualisierte Übergriffe zu tun?

Wir brauchen einfach eine grundlegendere Debatte. Allen muss klar sein, was geht und was nicht. Wir müssen differenzieren: Was können wir tun für die Betroffenen, und was, damit so etwas gar nicht erst passiert? Denn wie ich schon sagte: Es geht um Machtstrukturen. Das sieht man auch daran – je höher eine Frau in der Hierarchie klettert, desto weniger ist sie physischen oder verbalen Übergriffen ausgesetzt. Seit ich Ministerin bin, erlebe ich so etwas quasi gar nicht mehr. Das war auf jeden Fall anders, als ich Berufsanfängerin war. Was da teilweise für Sprüche kamen, würde man, denke ich, wohlwollend mit dem Begriff „alte Schule“ zusammenfassen.

In Deutschland bleibt es in der #MeToo-Debatte still – vor allem mit Blick auf die Bundespolitik. Schaut man auf die unteren Ebenen, so gab es in der Vergangenheit einige Fälle, in denen Frauen sich öffentlich gegen Sexismus gewehrt haben – und heftige Anfeindungen erfahren haben.

2016 berichtete etwa die Berliner CDU-Politikerin Jenna Behrends, der damalige Berliner Innensenator Frank Henkel (CDU) habe sie „große süße Maus“ genannt. Behrends wurde daraufhin parteiintern heftig kritisiert. Die Vorsitzende der Frauen-Union Berlin-Mitte etwa warf ihr vor, das Thema Sexismus für eigene Zwecke zu instrumentalisieren.

Die Berliner Staatssekretärin Sawsan Chebli (SPD) wiederum berichtete im Zuge der #MeToo-Debatte darüber, wie ein ehemaliger Botschafter sie auf einer Veranstaltung erst nicht erkannt und sich dann über ihr junges Alter und ihre Attraktivität bewundernd geäußert hatte. Cheblis Sprechen darüber polarisierte – die Reaktionen reichten von Solidarität bis hin zu Aussagen, sie solle sich nicht so anstellen, das sei doch ein Kompliment gewesen.

Jetzt mal ganz konkret: Angenommen, ein Fall wie der von Michael Fallon hier in Deutschland käme in Deutschland an die Öffentlichkeit. Würde dieser Mann seinen Posten verlieren? Denn das wäre doch die Voraussetzung dafür, dass Frauen überhaupt wagen, zu sprechen.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher. Deutschland hat da eine, sagen wir mal, nachsichtigere Mentalität als andere Länder, und zwar themenunabhängig. Eine ordentliche Spendenaffäre hindert ja anscheinend auch nicht daran, Jahre später noch höchste Ämter in unserem Staat zu bekleiden. Mag sein, dass es mit der aktuellen Aufmerksamkeit bezüglich Sexismus heute schon Konsequenzen hätte, wenn sexuelle Übergriffe bekannt würden. Aber ich fürchte, in einem Jahr könnte das schon wieder anders aussehen. Das ist ernüchternd, lässt sich aber eben nicht von oben verordnen. Dass wir über die Notwendigkeit von Konsequenzen keinen Konsens haben, ist Teil des Problems.

Was sagen denn Sie? Sollte solches Handeln einen Politiker den Job kosten?

Wenn ein Politiker im beruflichen Kontext jemanden gegen dessen Willen berührt und belästigt? Ja, natürlich. Das ist für mich eine Frage der charakterlichen Eignung für einen solchen Posten. Wenn ein Minister mit drei Promille beim Autofahren erwischt wird, dann wären wir uns alle einig. Bei sexuellen Übergriffen denken wir dann lieber noch mal nach. Aber eigentlich muss klar sein: So jemand ist nicht geeignet, eine politische Funktion zu bekleiden.

Nun wird ja oft argumentiert, das sei alles eine Generationenfrage. „Was vor zehn, fünfzehn Jahren akzeptabel war, ist es heute nicht mehr“, sagte der zurückgetretene Fallon. Erledigt sich das Problem demnach einfach von selbst?

Zunächst einmal würde ich sagen, dass Übergriffe vor 15 Jahren natürlich auch nicht akzeptabel waren. Und dann denke ich, dass wir nicht den Fehler machen dürfen, in unseren Bestrebungen nachzulassen. Ich dachte lange, dass die Frage der Gleichstellung nur eine Richtung hat: vorwärts. Mal schneller, mal langsamer, aber stetig voran. Das denke ich jetzt nicht mehr. Wir erleben einen gesellschaftlichen Rollback. Was da etwa von Rechtsaußen kommt, ist mehr als finster und zeigt: Es gibt viele alte Männer, die sich mit den bestehenden Ungerechtigkeiten wohlfühlen und die glauben, dass wir es mit der Gleichberechtigung schon viel zu weit getrieben haben. Es geht also nicht mehr nur um die Frage, wann wir ans Ziel kommen – sondern ob überhaupt. Und da müssen wir dranbleiben.

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