Kretschmann über Schwarz-Grün 1992

„Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt“

Asylpolitik, Rechte im Landtag und Bedenken gegenüber der Union: Ein taz-Streitgespräch zwischen Kretschmann und Ludger Volmer von 1992 ist erstaunlich aktuell.

Männer auf dem Fahrrad. Es ist ein Schwarz-Weiß-Bild

Forderte von der CDU eine Wende in der Verkehrspolitik: Winfried Kretschmann mit anderen Grünen auf Radtour 1991 Foto: imago/Horst Rudel

taz: Der christdemokratische Ex-Nazi-Marinerichter Filbinger kann sich eine schwarz-grüne Koalition im Landtag „gut vorstellen“. Gehört Filbinger jetzt zu den Wahlverwandten der Grünen in Baden-Württemberg, die auf eine christlich-ökologische Koalition setzen?

Winfried Kretschmann: Es interessiert mich nicht, was ein Herr Filbinger erzählt. Der Mann ist nur Ehrenvorsitzender der CDU und ein Pensionär von über 80 Jahren. Sein Geschwalle ist mir völlig wurst.

Dennoch steht Filbinger als Person für eine bestimmte politische Ausrichtung der Union im Südwesten - so wie der amtierende Innenminister Mayer-Vorfelder.

Kretschmann: Mit Mayer-Vorfelder ist eine schwarz-grüne Koalition nicht realisierbar.

Ludger Volmer: Das zeigt doch schon die ganze Absurdität der in ein qualitativ neues Stadium getretenen Gespräche zwischen CDU und Grünen. Nicht nur nach dem Eindruck des Bundesvorstandes sind die Grünen an der Spitze des Landesverbandes dabei, tatsächlich auszuloten, unter welchen programmatischen und personellen Bedingungen man eine Koalition mit der CDU eingehen könnte. Da geht es nicht mehr nur um die Frage, wie man mit der neugewonnenen Stärke taktisch hantiert, sondern darum, ob Schwarz-Grün eine neue strategische Option werden könnte. Die stößt auf unseren entschiedenen Widerstand, denn das führt nur zur Verunsicherung der Partei und zu Profilverlust auf Bundesebene.

Kretschmann: Die Schwaben treffen sich zwar sehr gerne, essen Butterbrezeln und reden übers Wetter. Aber solche Gespräche führen wir mit der CDU nicht. Entweder gibt es ernsthafte Gespräche über eine ökologische Wende, oder es gibt nichts zu besprechen. Wir wollen ausloten, ob die CDU bereit ist, sich in für uns gesellschaftlich wichtigen Fragen zu bewegen. Sollten sich da Erfolge einstellen, dann würden wir auch auf Bundesebene parteiinterne Gespräche darüber führen, ob es auf so einer Basis sinnvoll ist, mit der CDU in konkrete Koalitionsverhandlungen einzutreten.

Bei der Landtagswahl am 05.04.1992 verlor die CDU 9 Prozentpunkte und nach 20 Jahren Alleinregierung ihre Mehrheit. Auch die SPD verlor fast drei Prozentpunkte. Die Grünen gewannen Stimmen hinzu und die rechtsextreme Partei „Republikaner“ schaffte es mit fast 10 Prozent ins Parlament.

Winfried Kretschmann, heute 68, war 1980 bis 1984, von 1988 bis 1992 und von 1996 bis heute Landtagsabgeordneter in Baden-Württemberg. 2011 wurde er Ministerpräsident der Grün-Roten Koalition. 2016 wurden die Grünen stärkste Partei in Baden-Württemberg. Weil die SPD stark an Stimmen verlor laufen derzeit Koalitionsverhandlungen mit der CDU für eine Grün-Schwarze Koalition. In der Opposition ist nun auch die rechtsgerichtete AfD.

Ludger Volmer, heute 64, war Mitbegründer der Grünen und war von 1991 bis 1994 Sprecher des Bundesvorstandes und damit de facto Parteivorsitzender. 1998 wurde er Staatsminister im Auswärtigen Amt der Rot-Grünen Bundesregierung.

Was ist daran unvernünftig?

Volmer: Was Winfried hier vorgetragen hat, ist eine deutliche Aufweichung der ersten Erklärung der Grünen in Baden-Württemberg, die von uns mitgetragen wurde. Wir hatten gemeinsam an verschiedenen inhaltlichen Punkten unüberbrückbare Differenzen zur CDU aufgezeigt. Später hieß es dann, daß man ausloten wolle, ob sich die CDU nicht doch in ein oder zwei Bereichen bewegen könnte. Und jetzt steuert Kretschmann das grüne Boot in Richtung schwarz-grüne Koalition. Am Ende eines solchen Prozesses – und das wissen wir von vielen rot-grünen Verhandlungen – steht dann der Landesverband vor vollendeten Tatsachen.

Die Basis kann dann auf einer Landesversammlung das Kompromißpaket nur noch annehmen oder ablehnen. Konsens in der Partei ist, daß rot-grüne Koalitionen, die auch im Hinblick auf die Bundestagswahlen eine hoffnungsträchtige Vision darstellen, auf Landesebene sinnvoll sind.

Kretschmann: So eine klare Aussage haben auch wir vor der Wahl gemacht: SPD und Grüne oder Ampel – fertig! Damit haben wir den Wahlkampf bestritten. Ich bin kein Anhänger von Schwarz-Grün in diesem Land. Nur hat das ganze Konstrukt einen kleinen Schönheitsfehler. Der Wähler hat nämlich nicht mitgespielt. Fazit: Es gibt keine Regierung ohne die CDU, wenn man die REPs nicht an die Regierung lassen will. Und das will keine der anderen im Landtag vertretenen Parteien. Das ist Fakt, und darauf muß man reagieren. Da kann man sich nicht als ideologischer Verwalter von Dogmen produzieren, wie Ludger Volmer das im Verein mit stockkonservativen Elementen in der CDU macht, sondern man muß versuchen, dieser Situation gerecht zu werden.

Es gibt nur zwei Alternativen: Große Koalition oder schwarz-grüne Koalition. Wenn man sich nicht als Ersatzkirche versteht, die irgendwelche Dogmen verwaltet, muß man versuchen, seine inhaltlichen Ziele durchzusetzen. Die Frage stellt sich jetzt, ob wir diese Ziele in Opposition zu einer großen Koalition umsetzen können? Das glaube ich nicht.

Ist es nicht auch gesellschaftspolitisch fatal, wenn die beiden großen Verlierer der Landtagswahl die neue Landesregierung stellen? Die werden sich gegenseitig neutralisieren – und wir bilden mit den populistischen REPs die Opposition. Deshalb müssen wir in dieser vertrackten Situation Gespräche mit der CDU führen und ausloten, ob die Union bereit ist, den Weg der ökologischen Erneuerung der Industriegesellschaft mitzugehen.

Da gibt es Kräfte in der CDU, mit denen das machbar wäre – und es gibt andere, die bekämpfen diese Option ganz massiv. Da tobt bei der CDU ein Titanenkampf. In diesen Prozeß klinken wir uns mit unserem Angebot massiv ein – als moderne Partei, damit es keine Wende nach rückwärts gibt.

Volmer: Daß die REPs im Landtag versuchen werden, sich zu produzieren, wird auch eine schwarz- grüne Koalition nicht verhindern können. Es hat doch schon Geheimgespräche zwischen CDU und Grünen gegeben, lange vor den Landtagswahlen. Da waren die REPs noch nicht in Sicht. Das REP-Argument ist deshalb ein nachgeschobenes...

Kretschmann: Da strickst du mit an Legenden, die von den Sozialdemokraten erfunden wurden...

Volmer: Und was die Chancen anbelangt, mit der Technokratenpartei CDU eine ökologische Erneuerung hinzubekommen, so sind die noch schlechter als bei der Option Rot-Grün. Warum sollten wir in Verhandlungen mit der CDU mehr durchsetzen können, als in Verhandlungen mit der SPD? Da müssen doch die Berührungspunkte mit der Lupe gesucht werden. Bei der SPD gibt es zumindest bei den Linken Menschen, die gegenüber ökologischen Fragen sehr aufgeschlossen sind. Bei der CDU glaube ich dagegen, daß selbst liberalere Leute nicht bereit sein werden, eine Politik mitzutragen, die die Bundespolitik des Kanzlers tangiert.

Wir wollen bei den nächsten Bundestagswahlen aber das Modell Kohl abwählen lassen – da würde uns eine schwarz-grüne Regierung in Baden-Württemberg, die in Loyalitätspflicht zu Kohl steht, schwer zu schaffen machen. Es kann durchaus sein, daß ihr in Verhandlungen mit der CDU kleinere Reformen im Umweltbereich verabreden könnt – doch dafür müssen hohe Preise gezahlt werden.

Kretschmann: Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du dir deine Koalitionspartner schnitzen willst. Das ist aber in einer Demokratie nicht möglich. Es ist doch ganz einfach: Mit der CDU werden wir nur dann eine Koalition eingehen, wenn wir sichtbar erheblich mehr für uns „raushauen“ können, als an grüner Programmatik in den beiden rot-grünen Koalitionen in Hessen und Niedersachsen realisiert wurde. Wenn wir das nicht hinkriegen, machen wir‘s nicht. Wir wissen hier in Baden-Württemberg ganz genau, was wir machen können.

Wir brauchen keine Belehrungen von einem Bundesvorstand, der sich bis zu dieser Intervention heute nie um Baden-Württemberg gekümmert hat. Wir Grüne hier definieren uns nicht über die Zugehörigkeit zu einem Lager – wir sehen uns als eine eigenständige Partei. Sollte es hier tatsächlich zu einem schwarz-grünen Bündnis kommen, würde das die Parteienstrukturen vollkommen aufmischen und etwa die FDP – als eine reine Mehrheitsbeschafferpartei – schwer in Bedrängnis bringen.

Wie wird sich eine schwarz-grüne Regierungskoalition im Bundesrat verhalten? Das von Ludger Volmer vorgetragene Argument der Abhängigkeit von Bonn ist doch nicht von der Hand zu weisen, vor allem im Hinblick auf die Bundestagswahlen?

Kretschmann: Daß Schwarz-Grün unter diesem Blickwinkel eine extrem ungünstige Konstellation ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Man muß natürlich solche Parteien wie die CDU oder Personen wie Herrn Kohl schon aus dem einfachen Grund ablösen, weil sie zu lange an der Macht sind. Unsere Option in Baden-Württemberg ist dabei aber kein Hindernis. Wir werden eine glasklare Aussage darüber treffen, welche Politik wir auf Bundesebene fahren werden. Wir wollen Kohl ablösen.

Volmer: Ich glaube nicht, daß eine Partei nur durch den Pragmatismus ihrer Akteure geprägt wird. Wir haben uns nach langen Streitereien darauf verständigt, daß wir zu einem hohen Maß an Pragmatismus bereit sind, aber irgendwo müssen Grenzen gezogen werden. Wir haben auch weltanschauliche Bedingungen zu berücksichtigen. Ansonsten würden wir zu einem Zirkel von pragmatischen Technokraten werden, die auf ein bißchen mehr Ökotechnik setzen, ohne noch eine Vision von einer anderen Gesellschaft im Kopf zu haben. Und man darf nicht jede Vision von anderer Gesellschaft als „veraltete Ideologie“ denunzieren.

Gerade die Wahlen in Baden-Württemberg haben doch gezeigt, daß sich Unzufriedenheit mit der herrschenden Politik in zwei Richtungen äußert: in der humanistisch-ökologischen und in der rechtspopulistischen. Es gibt demnach Milieu-Bindungen, es gibt kulturelle Bindungen, sozusagen die eigene identitätsmäßige Verankerung in dieser Gesellschaft. Was ihr hier vorhabt, bringt nicht nur in der Sache nichts, sondern gefährdet in hohem Maße die Identität der Partei. Das läuft nicht auf eine Zersetzung der Parteienstruktur hinaus, sondern maximal auf eine Zersetzung der eigenen Partei.

Kretschmann: In deiner Kernaussage gebe ich dir Recht. Wir sind uns darin einig, daß eine Partei auch ein Wertebündnis sein muß. Die alte Vision vom Sozialismus hat die Partei vor Jahren noch dominiert. Die ist weg – und es wird nicht einfach werden, eine neue Vision aufzubauen. Die Partei muß von ihrer Parlamentsfraktionsfixierung wegkommen und eine Grundsatzvision aufbauen, die vermittelt, wohin die Grünen eigentlich wollen. Worüber wir uns nicht einig sind, ist die Milieu-Theorie.

Wir waren schon immer eine im Kern bürgerliche Partei, die aber ein neues soziales Element in sich trägt. Solche sozial-ökologischen Milieus bauen sich auch in der CDU auf – und in der SPD teilweise ab, wie man an den Wahlergebnissen ablesen kann. Deshalb wäre es ein hochspannendes Moment an Schwarz-Grün, wenn sozusagen eine Milieu-Verbindung zwischen den neuen sozialen und ökologischen Bewegungen und den klassischen Milieus der CDU hergestellt werden könnte, die sich bislang sprachlos gegeneinander abgegrenzt haben.

Und zu deinem dritten Einwand, Ludger, sage ich klipp und klar: Wenn bei den Gesprächen mit der CDU nur Umweltkosmetik herauskommen sollte, machen wir es sowieso nicht. Basta! Als Beispiel nenne ich einmal die Verkehrspolitik, weil es sich da zuspitzt auf die klaren Alternativen: Machen wir so weiter, oder gibt es eine tatsächliche Wende? Dazu kommt die Finanzierungsfrage. Umbau ist teuer. Das wird extrem schwierig werden - mit der SPD wäre das allerdings noch schwieriger geworden, die im Wahlkampf massiv Front gegen neue Steuern und Abgaben gemacht hat. Aber wie soll der ökologische Umbau denn sonst finanziert werden?

Sie haben die FDP abwertend als „reine Mehrheitsbeschafferpartei“ bezeichnet. Sind aber nicht auch die Grünen auf dem besten Wege, die FDP der 90er Jahre zu werden?

Kretschmann: Das sehe ich nicht so, denn die FDP wird uns immer ausstechen, wenn sie rechnerisch die Möglichkeit dazu hat. Die sind hemmungslos. Unsere Verhandlungen und Gespräche mit einem potentiellen Koalitionspartner haben doch auch einen anderen Charakter. Es geht nicht, wie bei der FDP, um ein paar Minister- und Staatssekretärpöstchen und marginale Programmkorrekturen. Die CDU ist nach den ersten Gesprächen mit uns schon jetzt geschlaucht, weil wir eben nicht wie die FDP in die Verhandlungen gehen.

Volmer: Dennoch werdet ihr hohe Preise dafür bezahlen müssen, wenn ihr vielleicht in der Verkehrspolitik kleine oder auch größere Veränderungen mit der CDU durchsetzt. Die CDU vertritt politische Positionen, die in eine bestimmte Gesellschaftskonzeption eingebunden sind, die zur Zeit in Bonn noch mehrheitsfähig ist. Das betrifft nicht nur das Verhalten im Bundesrat, denn dort würde die Baden-Württemberger Stimme dann möglicherweise neutralisiert werden können. Das wäre bei einer großen Koalition nicht anders. Gezahlt werden muß mit einer Aufweichung der grünen Grundsätze, etwa in der Asylpolitik. Der Mainstream in der CDU bewegt sich nämlich nicht auf uns zu. Vom Kanzler über den Innenminister bis hin zum letzten Beißer fordern alle in der CDU eine Grundgesetzänderung.

Im Gegenzug gibt es nur eine absolute Minderheit von Christdemokraten, die in eine Richtung hin argumentieren, die für uns tolerierbar wäre. Der Preis ist die verschämte Leugnung der Politik der Bundesregierung, mit der die Lasten einseitig auf die sozial Schwächeren verteilt werden, denen dann als Sündenböcke die Asylbewerber serviert werden. Ihr müßt die CDU „schönreden“, wenn ihr mit ihr koalieren wollt. Und ihr werdet so den gesamten gesellschaftlichen Diskurs nach rechts ziehen – für eine Verbesserung in der Verkehrspolitik von Baden-Württemberg. Das ist nicht akzeptabel. Was für die Asylpolitik gilt, gilt auch für die Abtreibungsdebatte.

Der Konservatismus auch im naturschützlerischen Gewand, auf den einige von euch bauen, verhindert jede wirkliche Veränderung. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten wie mit großen Teilen der SPD, wo die Unterschiede oft nur gradueller Natur sind. Und deshalb wird unsere Rolle, wenn ihr das hier durchzieht, letztendlich die der FDP sein. Was für die FDP die wirtschaftspolitischen Zugeständnisse sind, sind dann für uns die ökologischen. Aber den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungsweg, den werden wir dann nicht mehr mitbestimmen können.

Kretschmann: Du argumentierst auf der Ebene der Analyse. Aber wir sind eine Zehn-Prozent-Partei – und Baden-Württemberg ist nicht der Nabel der Welt. Wir haben ohnehin nur geringe Kompetenzen, was die Entscheidungen für eine gesamtgesellschaftliche Weichenstellung anbelangt. Mit bundespolitischer Argumentation wird doch nur der Föderalismus kaputtgeredet. Wir sind hier in einem Bundesland – und wir haben unsere eigenen Erfahrungen mit CDU und SPD gemacht. Deinen Zielen wirst du keinen Schritt näherkommen, wenn hier die große Koalition installiert wird. Mit den REPs in der Opposition werden wir nur wenig zur Vorwärtsentwicklung der Gesellschaft beitragen können.

Volmer: Bei einer großen Koalition muß es den Grünen doch möglich sein, sich politisch hinreichend für den Tag zu profilieren, an dem diese große Koalition in die Brüche gehen wird. Und das wird wahrscheinlich im Vorfeld der nächsten Bundestagswahl sein. Solange hat dann auch die SPD Zeit, in Baden-Württemberg Regierungsfähigkeit zu demonstrieren, so daß es dann bei vorgezogenen Wahlen zur Bildung einer sozial-ökologischen Koalition reichen könnte. Da muß man als Grüner einfach nochmal zwei bis vier Jahre Geduld aufbringen.

Kretschmann: Damit machst du die Grünen zum puren Anhängsel der SPD. Das stellt unsere Existenzberechtigung in Frage – und wir könnten gleich als Flügel zur SPD gehen. Die SPD ist nach der Wahl hier völlig abgetaucht. Spöri hat nicht einmal das Gespräch mit uns gesucht. Diese Partei hat zu uns ein rein instrumentelles Verhältnis. Unser Erfolg hier beruht darauf, daß sich die Grünen von Anfang an als eigenständige politische Kraft begriffen und auch dargestellt haben. Wir haben die Souveränität, mit allen Parteien zu verhandeln, mit denen wir verhandeln wollen. Die Junge Union, die ganzen jungen CDU-Abgeordneten im Landtag sind für die grün-schwarze Koalition – die Altvorderen dagegen. Da wird die Union massive Probleme bekommen, die wir Grünen in Baden-Württemberg nicht haben.

Volmer: Jetzt zerbrichst du dir aber den Kopf der CDU. Natürlich sind die Grünen eine eigenständige politische Kraft – und zwar bundesweit. Das eigene Selbstbewußtsein muß sich aber nicht dadurch beweisen, daß man den Kontakt mit der CDU sucht. Das kann sich eher dadurch beweisen, daß man zur SPD das gleiche instrumentelle Verhältnis aufbaut. Ich zerbreche mir nur darüber den Kopf, wie wir unsere Chancen in Baden-Württemberg strategisch optimieren können. Eine rot-grüne Koalition im „Ländle“ hätten wir als Bundesvorstand voll unterstützt...

Kretschmann: Wenn mei Onkel kei Schwänzle hätt‘, dann wär‘s mei Tante...

Letzte Frage – kurze Antwort: Halten die Grünen als Bundespartei eine schwarz-grüne Koalition aus, oder wird die Partei dann am linken Rand im existenzbedrohenden Ausmaß Federn lassen müssen?

Kretschmann: Bei uns gibt es keinen Aufschrei der Basis. Im Gegenteil: eher Zuspruch in Richtung ernsthafter Verhandlungen. Danach werden wir parteiintern diskutieren. Diese Partei wird das gut aushalten, wenn substantiell etwas dabei herauskommt.

Volmer: Die einen werden dann sagen, da ist etwas Substantielles herausgekommen – die andern werden das für die Begrünung des Wachstumswahns halten. Da werden schwierigste Debatten auf uns zukommen, die nach meiner Auffassung von der Partei kaum ausgehalten werden können. Mit Sicherheit werden diese Debatten kontraproduktiv im Hinblick auf die Zielsetzung der Rückkehr der Grünen in den Bundestag sein. Wir haben als Bundesvorstand deutliche Warnsignale empfangen. Nach dem Austritt der Fundies ist der linke Rand der Partei hochsensibilisiert. Diese Leute werden nach einem schwarz-grünen Sündenfall kaum noch zu halten sein.

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Wo steht Deutschland im Jahr vor der Bundestagswahl? Baden-Württemberg, Sachsen-Anhalt, Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin haben 2016 gewählt.

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