Feministin über Sexarbeit: „Alle Frauen tauschen Sex gegen Geld“

Wenn Frauen Prostituierte befreien wollen, lohnt es sich, zweimal hinzusehen, meint die englische Feministin Laurie Penny.

Den sexuellen Wert erfolgreich auf dem Partnerschaftsmarkt verkauft. Bild: dpa

taz: Alice Schwarzer sagt, Sexarbeit sei eine Menschenrechtsverletzung. Was sagen Sie?

Laurie Penny: Ich selbst habe diese Arbeit noch nicht gemacht, allerdings sind Freunde von mir Sexarbeiterinnen. Ich glaube, die Frage nach der Menschenrechtsverletzung ist die falsche. Wichtiger ist, wie kann ihre Arbeit so gestaltet werden, dass sie die Menschenwürde nicht verletzt? Ein Verbot der Prostitution, wie Alice Schwarzer es fordert, das hatten wir viele Jahre und haben es noch in den meisten Ländern der Welt. Das hat den Sexabeiterinnen noch nie genutzt.

Jemand, den ich vielleicht gar nicht mag, überschreitet meine Intimitätsgrenzen. Kann das normale Arbeit sein?

Es gibt viele Arten von Arbeit, die über persönliche Grenzen geht oder verletzend ist. Frauen haben schon immer Emotionalität und Intimität verkauft. Sehen Sie sich die typischen Frauenjobs an. Und es wird mehr: Wir sollen uns mit unserer ganzen Persönlichkeit unserem Arbeitgeber zur Verfügung stellen. Wir alle verkaufen immer mal wieder Gefühle.

Auch manche Exprostituierten sagen, Prostitution mache einen kaputt. Während ihrer Tätigkeit hätten sie zwar behauptet, sie seien selbstbestimmt –aber nur aus Selbstschutz.

Natürlich können Menschen sehr schlechte Erfahrungen in der Sexarbeit machen. Die meisten dieser Erfahrungen machen sie, weil Sexarbeit illegalisiert ist oder in einer Grauzone stattfindet. Es wird Zeit, daran etwas zu ändern.

im Interview:

Laurie Penny

27, ist eine britische Feministin und Autorin. Sie unterhält den Blog „Penny Red“ und schreibt als Kolumnistin für das Magazin New Statesman. In ihrem Buch "Fleischmarkt" (Nautilus, 2012) untersucht sie die versteckten Strukturen der Verdinglichung des weiblichen Körpers im Kapitalismus.

Schwarzer sagt, dass viele ausländische Sexarbeiterinnen ihre Rechte gar nicht einfordern können.

Man soll also Leuten die Rechte verweigern, weil sie zu dumm oder Ausländer sind? Ich dachte, dass Feminismus das Gegenteil sei: Frauen handlungsfähig machen.

Sie meinen, man spricht von Würde und meint Kontrolle?

Absolut. Das war in der gesamten Geschichte der Prostitution so: Es gibt Frauen mit Würde und Frauen ohne Würde. Das ist verletzend, nicht nur für Prostituierte, sondern für alle Frauen. Frauen, die mit mehreren Männern schlafen, werden abgewertet. Hier spielt das Patriarchat mit dem Staat zusammen: Die Sexarbeiterin wird aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil die promiske Frau ausgeschlossen werden muss. Denn sie stellt das Patriarchat infrage. Emotionale Arbeit der Frauen ist in unserer Gesellschaft nur dann gut, wenn sie unbezahlt ist: Männer und Kinder lieben und all diese Liebesdienste an ihnen verrichten.

Feministinnen wollen Prostituierte retten, weil sie Angst vor der promisken Frau haben?

Das ist der eine Grund. Ich glaube aber auch, dass Frauen, die sich selbst täglich mit sexuellem Kapital ausstatten müssen, um in der Gesellschaft Erfolg zu haben, tief in ihrem Innern eine Angst und eine Wut haben. Sex gegen Geld tauschen, das tun alle Frauen in dieser Gesellschaft mehr oder weniger. Und dieser unbarmherzige Mechanismus macht wütend. Diese Gefühle lassen sie an den Prostituierten aus, weil die den Mechanismus deutlich zeigen: Sex für Geld.

Es gibt auch eine Annäherung von Nichtsexarbeiterinnen an die Prostituierte, oder? Frauen kopieren ihre Kleidung oder lernen Poledance oder strippen. Wollen die etwas vom sexuellen Kapital der Prostituierten abhaben?

Ja, sie spielen mit diesen Elementen. Sie wollen den Gewinn dieses Kapitals abschöpfen, ohne die wirkliche Arbeit einer Poledancerin zu machen. Die Professionelle wird dabei nicht aufgewertet. Sie kann sich nicht für den nächsten Job bewerben und sagen: Ach ja, zwischen diesem und jenem Jahr war ich Poledancer. Stattdessen hat sie eine Lücke im Lebenslauf. Sexuelle Macht ist die einzige Macht, für die Frauen gefeiert werden. Zugleich werden sie dafür gehasst und bestraft, wenn sie diese Macht wirklich nutzen wollen.

Sex ist eigentlich dafür da, dass ungefähr zwei Menschen Spaß haben. In der Prostitution wird das ein asymmetrisches Verhältnis. Ist das entfremdet?

Ich glaube, dass Sex in unserer Gesellschaft ohnehin entfremdet ist. Allerdings ist der Sex der Frauen entfremdeter, weil man ihnen einredet, sie müssten Männern gefallen. Aber auch der männliche Sex wird uns problematisch präsentiert: Männer müssen Sex haben, sonst vergewaltigen sie. Es ist wie eine Naturgewalt, sie können nichts dagegen machen. Das hören die Mädchen, aber Jungen hören das auch. Ihnen wird gesagt, dass Sex die einzige Methode ist, wie sie Intimität leben können. Die Prostituierten bekommen dann fast eine Art Therapeutenrolle. Ich sehe, wie Männer damit kämpfen. Es ist sehr traurig.

Viele gehen aber auch in den Puff, weil sie es einfach finden. Es wird ihnen zu Hause zu anstrengend. Irgendwie auch schade, oder?

Tja, vielleicht gehen aber auch ihre Ehefrauen ebenso in den Puff? In der Tat waren Frauen historisch gesehen immer gegen Prostitution, weil die Sexarbeiterinnen ihren Handel „Sex gegen sozialen Schutz“ unterliefen. Das aber ist die Idee der Ehe. Deshalb würde ich gern für so etwas wie freie Liebe plädieren, wäre der Begriff nicht in den Sechzigern total entwertet worden. Der Sex sollte überhaupt kein Tauschmittel sein.

Aber es beruhen doch nicht alle Partnerschaften auf diesem Tausch Sex gegen Schutz. Frauen können sich doch allein schützen und ihr eigenes Geld verdienen.

Das wäre schön, wenn es so wäre. Es ist aber oft nicht so: Sie wissen, wie ungleich die Einkommen von Männern und Frauen sind. Es ist ein Tabu und darüber zu reden schmerzt, aber der sexuelle Wert wird auf dem Partnerschaftsmarkt möglichst gewinnbringend verkauft. So sieht es aus. Und wir werden das Thema Prostitution so lange haben, wie legaler Sex auf dem Partnerschaftsmarkt versteigert wird und außerehelicher Sex illegal oder illegitim bleibt.

Das heißt, das ganze Thema verschwindet, wenn Frauen so viel Geld verdienen wie Männer?

Man kann sich sexuell nur auf Augenhöhe begegnen, wenn man nicht von der Beziehung abhängig ist. Ich rede nicht davon, dass Frauen in Aufsichtsräte müssen. Ich rede von der Teilzeitkraft, die zu Hause unbezahlt arbeitet. Ja, die sexuellen Beziehungen sähen anders aus, wenn Frauen unabhängig wären. Frauen sähen anders aus, wenn sie unabhängig wären.

Sie meinen ohne Make-up und Lippenstift?

Nein, Feminismus sollte sich nicht mit dem Urteil über das Aussehen der anderen beschäftigen. Jede Art, sich zu kleiden, wird zur Unterdrückung, wenn man denkt, man müsse sich nun so oder so kleiden. Ich zum Beispiel hätte viel Make-up, wenn ich heute nicht so spät dran gewesen wäre. Und man muss sagen: Die Vorstellung, dass Feministinnen hässlich sind, hat sehr viele junge Frauen abgeschreckt. Es ist ihre größte Angst, hässlich zu sein. Es geht darum, auch diese verinnerlichte Kontrolle abzubauen: Eine Freundin von mir rät immer zu einem Experiment: Ziehen Sie die hässlichsten Sachen an, die Sie haben, sehen Sie so furchtbar aus, wie Sie können. Und dann gehen Sie aus. Und Sie sehen, dass es den Leuten egal ist. Das ist sehr befreiend.

Comments

[Dr. rer. nat. Harald Wenk]

ein bisychen "background":

Der BÜRGERLICHE top-ethiker kant definiertze die Ehe als Vertrag zum gegenseitgen Gebrauch der Geschlechtsorgane.

man sieht, dass die spontane lust einem rechtlichen anspruch weicht.

die spontane lust folgt derr logik des begehrewns, dgegseitigen begehern ode liebe, nämlich lusterwartung erzeugens. dies le

tzen bestimmungen stecken zwar dahinter, sind aber durch sytematische vernebelung von gefühlstheorie eben systemsatisch ausgsangspunkt von desorientierenden moralimplementierungen.

die versorgungsehe ist die realisierung des kantschen anspruches.

diese grundsetting, das auch de religösen ethik hier in diesen dingen seine grundaktzeptanz verdankt, ist merkwürdigerweise nie wirklich durch was anderes ersetzt worden und wird trotzdem mit viel gewinn privat, politisch und publizistisch einfach über den haufen geworfen - mehr einzeln oder gruppoid.

tatsächlich ist die vergesellsachaftung über geld beim sex ein dem büregerlichen leistingsprinzip etwas "queeres" - obwohl es an sich da auch gut ginge... ws mal wieder die schlechtigkeit des prinzips zeigt..

die logikdes geldes, alles mit allem zu messen, wobei lust=geld = kompensation für leitungsunlust dahinterstxckt IDEAL; aber nicht real - asl internalisiertes prinzip, das die verbindung zur natürlichen beziehungslogik der lusterwartungsbildung extrem entfremdet vegesellschaftlicht und objektiviert.

[Altersarmut_weiblich]

Laurie Penny sagt doch nichts anderes, als dass Bezahlsex ein Symptom kapitalistischer Verhältnisse und die Kehrseite der bürgerlichen Ehe/Partnerschaft darstellt. Darauf hätte Frau Oestreich gern näher eingehen können. Penny sieht Sexarbeit offenbar als akzeptable Möglichkeit für Frauen, genug Geld zu verdienen, wo sie anderweitig aufgrund der benachteiligenden, ausbeuterischen strukturellen Bedingungen in einem kapitalistischen System kaum bessere Alternativen vorhanden. Und damit hat sie doch recht. Es fehlt nur der Wille mal genauer hinzusehen: Wer geht dennn anschaffen, wo kommt das Gros der Frauen her, aus welchen Verhältnissen stammen sie, was und/oder wen finanzieren sie außer sich selbst durch ihre Arbeit? Und was sind Frauen (und Männer) bereit von sich einzusetzen, um in gesellschafltich honorierten Stellungen in den Sattel zu kommen? Ist das etwa nicht entfremdend, Vorgesetzen in den Anus zu kriechen, sich ständig auf gewünschtes Verhalten zu eichen und endlos Überstunden zu schieben?

Die Diskussion darüber, was Prostitution mit gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun hat, ist uralt und ich finde immernoch die Analysen von August Bebel hervorragend geeignet, um mal den Blick auf die eigentlichen Probleme dahinter zu richten. Solange die nicht gelöst sind, wird es Sexareit geben müssen. Und da offenbar niemand von den öffentlichen Meinungsführeren zum Thema, wie etwa A.Schwarzer, diese Probleme angehen, sondern nur das Symptom bekämpfen will ... ja, solange muss man/frau sich fragen, wie verlogen diese Debatte eigenlich geführt wird.

[Stefan Blanke]

Schade das man Kommentare hier nicht "sticky" machen kann und sie immer die ersten sind, die man zu Gesicht bekommt. Dieser wäre es definitiv wert als Erster gelesen zu werden. Danke.

Dann möchte ich noch anfügen, dass auch wenn die Bedingungen unter denen Arbeit geleistet wird nicht hierarchis sein sollten, es dennoch bedenkenswert ist wie weit man sich von echter Lebensrelevanz entfernt, von gesellschaftlichem Zusammenhang (gibt's den eigentlich real?) und der eigentlich vorhandenen Verantwortung, die man auch indirekt während seines "Funktionierens" hat und was man dadurch anrichtet das man auf hinreichende Informationen verzichtet und die Spielchen der Geheimniskrämerei, der Verantwortungslosigkeit etc. als unabdingbar für seine Position und Sicherheit in dieser "Gesellschaft" betrachtet.

[Stefan Blanke]

@Stefan Blanke Ach, jetzt bin ich gerade so schön in Fahrt. Sollte man sich dann auch mal überlegen mit welcher Qualität von Informationen wir hier im Internet abgespeist werden, wie alte Strukturen in das Internet übertragen werden und die Möglichkeiten vergewaltigt werden die das Internet bietet oder bieten würde, würde es konsequent genutzt, die ganzen Möglichkeiten durch einen riesen Haufen Ranz zugeschüttet werden und sich ernsthaft in einem Netzwerk um Datenschutz sorgen gemacht wird. Das muss man sich halt schon mal auf der Zunge zergehen lassen, den Rückzug in die private Verschlüsselung und andere Auswüchse, die Selbstzensur, das hilflose Zappeln, blind für die Möglichkeiten die sich aufgetan haben und die ein Umdenken und "anders machen können" beinhalten dem nur mit schwachsinnigen Ängsten und Inkonsequenz gegenüber alt hergebrachten Machtstrukturen begegnet wird, die natürlich den dezentralen Freiheits und Informations Raum Internet "angreifen", weil dezentrale Vernetzung immer der "Feind" von Einzelinteressen unter der Tarnkappe ist. Die Konsequenzen die zur Zeit daraus gezogen werden, sind eine totale Katastrophe. Das Internet und die sich ausbildenede Nutzung mehr als eine Enttäuschung, da nicht die mögliche Transparenz thematisiert wird, welche mit Sicherheit Grundlage jeder sinvollen Handlung darstellt, sondern ein Bedrohungsszenario aufgebaut wird anstatt zu fragen, wie es zu dieser Bedrohung kommen kann, wo die Bedrohung ganz konkret liegt, wer bedroht und was das bedrohliche wirklich ist. Da wird nur mit diffusen Ängsten hantiert und ein Feindszenario zum Fetisch erhoben und mutlos im Keller verkrochen anstatt konstruktiv nachzudenken, was sich eigentlich machen ließe und zugelassen, dass das "Neuland" wieder von den alten Strukturen in Claims aufgeteilt wird. Borniertheit, Unfähigkeit, Verblödung pur...

[APOKALYPTIKER]

... schon mal drüber nachgedacht , sich wegen fortschreitender Logorrhoe behandeln zu lassen ? Sonst überwuchert Ihr Geseiere noch krebsartig hier ganze Forum Seiten . Nur mal ein guter Rat .

lol

[Stefan Blanke]

@APOKALYPTIKER Das ist jetzt die Situation in denen ich normaler Weise die Serviette nehme und dem Gegenüber ausgefaltet über den Kopf lege, nur damit "es" nicht zustaubt...

[APOKALYPTIKER]

...vorher aber checken , ob Sie "es" , nämlich den Rückschlag verkraften könnten , ja ?

Im Ernst , zeigen Sie uns doch mal in ihrem obigen ca 30-Zeiler eine einzige Zeile , die irgendetwas klar mit dem Interview Thema zu tun hätte .

[Luca]

@Stefan Blanke So, jetzt ist aber langsam gut, Ihr Beiden.

[Stefan Blanke]

Schnüff...

http://www.youtube.com/watch?v=CIAjMXIRr38

[Moses Penis]

Eine Gesselschaft die sich permanent mit harten Drogen zuballert ,wird keine kultur der Emphatie enwickeln um diese Problematik konstruktiv zu bearbeiten .

[dumme überschrift]

Die Überschrift ist zum Kotzen sexistisch.

Die dahinter stehende Vorstellung, nur Männer würden Sex wollen, Frauen aber nicht, sie würden ihn nur über sich ergehen lassen, um etwas dafür zu bekommen, ist ja wohl total sexistischer Käse. Männer denken das nur, weil sexuell fordernde Frauen ziemlich beängstigend sind.

Die Wahrheit ist: Wenn die Frau es nur im Tausch gegen was oder für Geld tut, muss der Sex schon ziemlich mies sein.

[Mara]

Dankeschön, das sehe ich auch so. Vor allen Dingen ist die These nicht wirklich stichhaltig.

Was ist denn mit asexuellen Menschen, die Beziehungen führen? (Gibt es auch, auch, wenn die Mehrheitsgesellschaft es vielleicht gar nicht wahrhaben will)

Was ist, wenn der Mann in einer Ehe weniger verdient, als die Frau?

Was, wenn beide Partner gleich viel verdienen?

Und was ist überhaupt bei gleichgeschlechtlichen, insbesondere lesbischen, Beziehungen? Wer prostituiert sich da? ;)

[Rojas]

Es gibt übrigens auch sogenannte "Yoni-Massagen" ("Yoni"=Vagina) VON Frauen FÜR Frauen:

http://www.welt.de/lifestyle/article13356339/Die-Lustzone-der-Yoni-Massage-ein-Selbstversuch.html

Was bitte wenn nicht Prostitution ist das, wenn sich eine Frau von einer anderen Frau für 200,- Euro die Vagina bis zum Orgasmus massieren lässt?

Oder wie wird das von Alice Schwarzer und den Feministinnen gesehen?

[APOKALYPTIKER]

" Der Sex sollte überhaupt kein Tauschmittel sein. " (Lenny)

Das ist die Utopie gegen die zu negierende schlechte Realität . Dazu muß der 'Himalaya' von Patriarchat und Kapitalismus überwunden werden . Letzterer ist damit selbsttätig schon gut vorangekommen , weil ihm das Wachstum als Lebenssaft ausgeht . Den Millionen Herausgefallenen heute zeigt er - wie zu seinen Anfängen - noch mal seine Monsterfratze .

[Stefan Blanke]

@APOKALYPTIKER Name ist Programm? Was sol der Quatsch, ich glaube nicht, das sich irgendwer an Pseudo-Satanistischen Quatsch aus der Grabbelkiste des letzten Jahrunderts erwärmt. Vergesst eure antikapitalistische Revolution, die wird es nicht geben und ihr könnt ewig darüber rumheulen und große Zeichen erkennen, die es nicht gibt. Wahrnehmungsstörung nennt sich sowas in meiner Welt. Und um es nochmal klar zu sagen: Ihr habt keine Macht und werdet sie auch nicht bekommen. Auf ewig. So einfach ist das.

[lions]

Sagen Sie nicht nie. Wenn es zum antikapitalist, Gesellschaftswandel kommt, werden im Ergebnis die, die sich jetzt als "Vordenker" sehen, unter die Räder kommen, denn wenn sich`s erst ausgehasst hat, merkt so mancher, dass er mit dem Hassen gar nicht fertig werden wollte, weil es ihm nicht um die Sache ging, die er vorgab zu erstreiten.

Die Machtpragmatiker schwimmen immer oben und egal in welcher Gesellschaftsform und unter welcher Fahne.

Insofern kann Apokalyptiker getrost seine Utopie der Geschlechtergerechtigkeit auf seine "große" Vision übertragen.

[APOKALYPTIKER]

Hey, Stefan , schreib' besser weiter Deinen normalen BLANKen vielzeiligen Schmäh !

Und mach' mal Urlaub inklusive Rundreise in Griechenland ,... zwecks 'Wahrnehmungs'ergänzung fürs blinde Monadenoberstübchen !

[Stefan Blanke]

@APOKALYPTIKER Ähm, was hat Griechenland mit der "Organisationsform" Kapitalismus zu tun? Halt noch ne Region die nicht dazu gehört, wen kratzt es? Darf ich noch mal die Machtlosigkeit betonen, die aus dem Mangel an finanziellen Mitteln besteht? Mag ja sein das Sie daran glauben das es irgendwie relevant wäre was in Griechenland geschieht. Da gibt es doch definitiv größere und vor allem stärkere Interessenlagen und Gruppen, denen wirklich komplett egal ist was dort geschieht, weil es einfach kein relevanter Absatzmarkt ist. Oder glauben sie ernsthaft das ein System welches bereit ist an seinen Grenzen Leute absaufen zu lassen, sich auch nur einen Scheißdreck um die Wehwehchen von Abgestürzten kümmert?

[APOKALYPTIKER]

Apokalyptiker bin ich , weil die Defaitisten , Denkfaulen ,Blinden und Denkunfähigen die absolute Mehrheit bilden ,... und mit Klauen und Zähnen am schlechten alten moribunden System festhalten . Gleichzeitig bin ich ein "verrückter" Utopist , der nicht glauben will , dass die Menschheit mit dem Kapitalismus am Ende ihrer Geschichte angekommen ist .

Sie ,BLANKE , können sich oben etwas aussuchen , worein Sie passen .

[Stefan Blanke]

@APOKALYPTIKER Ich werd mir nen Scheiß aussuchen, weil mich nur Handlungsfähigkeit interessiert und weil ich glaube, dass es eine Machbarkeit gibt, die in ihrer Konsequenz noch nie erreicht wurde und mit Verlaub es mich anpisst, das dies immer wieder an stereotypen Denken scheitert.

[APOKALYPTIKER]

@Stefan Blanke Huiii ! 'Handlungsfähigkeit' und 'Machbarkeit' , ganz ohne Denken und Theorie ? Toll ! Etwa Neuauflage der RAF oder so ähnlich ? Unter Ihrer Führung ? ein Brüller !

[Stefan Blanke]

@APOKALYPTIKER Was nützt die schönste Theorie und die vermeintlich vorhandene Denkfähigkeit, wenn sie schon am Verständniss der Aussagen eines Gegenübers scheitert und der Bücherschrank den Blick auf Aussagen verstellt? Aber wenn man Avangard ist, gehört das wohl dazu. Schon mal aktiv und kreativ nachgedacht mit den Mitteln die man so ganz real hat und nicht sich im assoziieren von Angelesenem versunken?

[Stefan Blanke]

Teil 1:

Aaaargh!. Prostituierte finden das natürlich alles so toll, deswegen müssten sie eigentlich die Freier bezahlen. Röchel. OK. Ernsthaft.

Bei Sex darf es also keine materiellen Interferenzen geben, sonst ist es kein "normaler" Sex mehr, sondern irgendwas anderes. Alles klar. Vielleicht gibt es ja auch keine Interferenzen, auch wenn neben Körperflüssigkeiten auch irgendwelche materiellen Dinge ausgetauscht werden. Wär im Fall von Geld ja schließlich wahr, weil Geld ja einen virtuellen Wert darstellt. Und weiter?

Hat irgendwer die nötige Existenzsicherung die ihm nicht die eine oder andere Form von Prostitution auferlegt, ihn nicht zwingt nicht selbstbestimmt zu hanbdeln? Lupe rauskram. Ah, da sind ein paar reiche Erben. Sonst? Nix. Komisch. Nochmal Lupe Rauskram und 'nen Einzelfall beschau. Was haben wir denn da. Ah in Kindheit Gewalterfahrung gemacht und leider die Erfahrung der Unterstützung, des Schutzes davor vermisst, hat sich in Drogen geflüchtet, bis zum Heroin. Dumm, ist teuer und illegal. Geld alle, also, man kennt den Scheiß ja, und die Droge macht es einen ja vergessen, also Prostitution. Snipp.

[Stefan Blanke]

Teil 2.

Also wie beim Heroin mit Verboten rumhantieren? Suuuuper Idee. Darf ich anregen den Blick ein wenig zu heben und mal zu schauen was da läuft? Sich mal zu überlegen, ob Prostitution sowie Heroin mit totaler gesellschaftlicher Unterstützung legalisiert gehört, geschaut wird wo die Ursachen liegen und da angesetzt wird, darüber gesprochen werden muss? Warum, weshalb usw.? Sich an einer weiteren Verbotsidee abarbeiten? Ganz toll, ihr bleibt hier oder da am Status Quo hängen. Mit Sicherheit! Also anstatt oberschlau sich auf die Schulter zu klopfen, dass man ja den Überblick und die Einsicht in die Vorgänge und Zusammenhänge hätte, doch lieber erst mal das Bild komplett machen, bitte. Sonst, so fürchte ich überschreitet ihr definitiv eure Kompetenzen. So einfach ist das nämlich alles nicht und deswegen wäre es auch sicher angebracht, es sich nicht einfach zu machen, sondern wirklich auf die Betroffenen explizit einzugehen und ihnen die Lebensbedingungen zu verbessern. Und soetwas, so möchte ich anmerken, geht nicht vom Podium aus, auch wenn man sich gerne dieser Illusion der "guten Tat" hingibt. Ihr handelt fahrlässig, ignorant, arrogant und zynisch und das ist genau das, was bei den wirklich Betroffenen ankommt, die nicht die Stimme haben sich in dieser "Diskussion" zu äußern.

[karli]

Jeder Arbeitnehmer verkauft Freiheit für Geld. Dann doch lieber Sex.

[Jens Hansen]

Blödsinnige Idee.

Und was ist mit Frauen die mehr verdienen als ihre Männer (wie z.B. meine Frau)? Bezahlt mich meine Frau für Sex oder prostituiere ich mich evtl??? Und ist das jetzt ne gefühlte Prostitution?

[auch das noch]

ja, und da die meisten nicht liebesfähig sind, nutzen sie bestehende verbindungen für andere befriedigungen. z.b. waren die weibchen die mir untergekommen(oft auch über mich gekommen) sind, immer dann scheinbar sehr lustvoll wenn schöne dinge nach ihren vorstellungen passierten. konzertbesuche, reisen, allerdings hatten sie dabei immer das heft in der hand, die oberhand, sozusagen. naja, hab ich gerne gemacht, die unterhand, liebe ist so. ok, typen die mir unter/übergekommen sind, waren fast ausnahmlos notgeile die fast immer unwissend von liebe faselten. meine erfahrung aus befreundeten schwulenkreisen: igitt, wat willst'n mit den heten.

[Demokrat]

kluges interview mit kluger frau. eine meinung mehr

[Herodot]

Auch Laurie Penny definiert wieder nur, wie die Frau sich zur Prostituierten verhält, und degradiert das Problem damit zu einer Binnenangelegenheit des Frauseins. Das ist am Ende regressiv. Überwunden war sowas schon mit de Beauvoir, und soweit die einzige Verortung eines gesamtgesellschaftlich orientierten Feminismus, der die Männer nicht aussen vor lässt, scheint auf der Position von Schwarzer zu sein und zu bleiben. Wieso eigentlich, fragt man sich, soll sie den Freier gar nichts angehen, die ganze Prostitution, solange wie er nur bezahlt hat?! Als Mann möchte man da sagen: Danke, Mädels, für diese einfache Lösung! Aber an dem ist es nicht, denn Emanzipation ist per se eine dialektische Bewegung, und der hier Männern scheinbar so grosszügig eingeräumte Spielraum ist gar keiner. Weil, wir leben halt nicht mehr am Lagefeuer, und atavistische Kurzformeln von einst ('Sex gegen Schutz') verhelfen bestenfalls noch zu ein paar neuen sozialromantischen Tapeten in derselben alten Bruchbude.

[Bungt]

"Sex ist eigentlich dafür da, dass ungefähr zwei Menschen Spaß haben."

Sex dient nach Darwin der Arterhaltung, Bungt!

[anteater]

@Bungt Ach, kommen Sie den Gender-Studies-Folgern doch nicht mit Naturwissenschaft. Bald bilden wir an den Hochschulen Menschen aus, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe.

[Irrlicht]

@Bungt vllt hatte darwin da nicht recht?sex dient zu wesentlich mehr als der arterhaltung. weshlb sollten frauen sonst nen orgasmus kriegen können, schwangerwerden geht auch ohne... nein, bei primaten sind sexuelle handlungen vor allem für die soziale interaktion wichtig.

[R. Schramm]

Anmerkung zur immer noch ausstehenden sozialen Emanzipation der werktätigen Frau:

Frauen sollten sich auch mit der Realität der Renten-Ehe bzw. immer noch uneingestandenen Prostitutions-Ehe in der bürgerlichen Gesellschaftsordnung und Klassenformation beschäftigen!

Im Jahr 2012 erreichten - laut RV-Statistik - Frauen in der gesetzlichen Rentenversicherung nur 18 RV-Vollzeitarbeitsjahre (ohne Staats-Angestellte und Beamtinnen etc.) in Westdeutschland. In Ostdeutschland sind es noch ca. 35 Jahre (bereits minus 3-4 Jahre).

Die große Mehrheit der werktätigen Frauen in Westdeutschland (und auch bald in Ostdeutschland) wäre ohne Renten-Ehe von der Sozialhilfe bzw. geringen gesetzlichen Grundsicherung im Alter abhängig (mtl. max. 700,- €).

Mit Ausnahme der gutgeschmierten Beamtinnen, müsste die große Mehrheit der erwerbstätigen Frauen, rund 56-57 Jahre in Vollzeit (bis zum 74./75. Lebensjahr) berufstätig sein, um eine vergleichbare Altersrente wie ihre männlichen Kollegen und Ehepartner zu bekommen.

Eine Gleichwertigkeit bzw. Gleichheit von Frauen und Männern ist in der realen Arbeitswelt (Ausnahme sind die staatstragenden und gekauften Beamten etc.) ausgeschlossen. Hierfür bedarf es einer sozialen Emanzipation, zugleich die Aufhebung der bestehenden Gesellschaftsformation.

[ama.dablam]

Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie sexistische Kommentare.

[ama.dablam]

@ama.dablam Wie konnte mir das bei dieser nichtsexistischen Überschrift nur passieren :-))

[XOXO]

@LICHTGESTALT : Soll also heißen, dass Geld für die Miete und Warmwasser eine verführerische Wirkung hat? Im Grunde lächerlich. Ich finde Frau Pennys Forderung nach Gleichberechtigung richtig. Denn dann können sich Männer und Frauen und Männer und Männer und Frauen und Frauen gegenseitig verführen, ohne dass sie ein Abhängigkeitsverhältnis eingehen müssen.

Nichtsdestotrotz sehe ich es als sinnlos, Autoren zu zitieren ohne eine eigene Meinung herauszuarbeiten. Immerhin mit Quellenangaben...

[lichtgestalt]

@XOXO Ihnen ist wohl alles Banane? Ich bin der Meinung (sic!), dass der Schimpansen-Mann nicht Liebe kauft, sondern dass er seine Partnerin mit einer Frucht verführt. Mit etwas Lesekompetenz ist das leicht zu erkennen. Das „Kaufen“ findet im Auge des Betrachters statt.

[738 (Profil gelöscht)]

Warum glauben selbsternannte Feministinnen immer, sie müssten für alle Frauen sprechen. Das verquaste Weltbild und die schräge Vorstellung wie Männer und Frauen funktionieren hat schon Alice Schwarzer auf die Spitze getrieben.

[APOKALYPTIKER]

"Warum glauben selbsternannte Feminis....."

Darf ich annehmnen , GREGOR , dass Sie M ä n n e r n ...wie Kant Nietzsche Hegel Einstein et al

n i c h t vorhalten , etwas getan zu haben , was Millionen anderer Männer n i c h t tun konnten ?

[738 (Profil gelöscht)]

@APOKALYPTIKER Ich verstehe die Frage leider nicht, ich fürchte bei dem Versuch die Tastatur zu bedienen ist leider Inhalt etwas zu kurz gekommen.

[APOKALYPTIKER]

@738 (Profil gelöscht) ...dabei hatte ich mit den Vergleichsmännern schon sooo hoch gegriffen ,...sozusagen Holzhammer !

[738 (Profil gelöscht)]

@APOKALYPTIKER "...etwas getan zu haben, was Millionen anderer Männern nicht tun konnten?" Die Worte sind mir zwar bekannt, der Sinn erschließt sich mir nur nicht.

[Erwin Wolfram]

Na sowas. Da wird ja der Staat nicht mehr lange bankrott sein und eine neue Steuer einfuehren koennen. Da schicke ich doch gleich meine Unterlagen, huch es wird eine Zahlung an mich!

[RedRevolution]

Dieses Interview ist zum aus der Haut fahren. Erstens fängt es schon mit Faschaussagen an: Das diskutierte Sexkaufverbot gibt es (noch) nicht in vielen Ländern der Welt und schon gar nicht geht es dabei um Kriminalisierung der Prostituierten (den Begriff Sexarbeiterin lehnen die meisten Prostituierten ab - er stammt aus einer neoliberalen Kampagne, u.a. gesponster vom Playboy, bitte mal nach COYOTE recherchieren) - es geht um die Kriminalisierung der Freier - und die beruht in Schweden auf einer intensiven Feldforschung in Schweden und den Wünschen der prostituierten Frauen. Es ist ein linksliberales Gesetz und hat mit Sexualmoral und Konservatismus nichts zu tun. - Ich als "promiske" Frau kann über die Aussagen in dem Interview nur lachen - ich habe mich noch nie, in keiner Weise für Sex bezahlen lassen und habe auch keinen Hass auf Prostituierte, warum auch? - Wer dafür eintritt dass alle Menschen Sexualität so erleben wie sie es möchten, und mit wem sie es möchten, und zwar der Sexualität willen und nicht aus ökonomischer Not oder sonstigen Zwängen tritt nicht automatisch für Monogamie oder romantische Liebe ein. PLEASE! Weit mehr als 80% der Prostituierten sind Armutsprostituierte, hinzu kommen Opfer sexueller Gewalt usw. usf. Wer die Gewaltseite der Prostitution schlicht ausblendet der hat es bei dem Thema leider verzockt...

[lions]

Und was, wenn der Tauschhandel dem " Opfer" Lust bereitet, ihm das Gefühl gibt, jemandem damit in der Hand zu haben. Derart Abhängigkeit wird immer per se als nachteilig dargestellt. Frauen wie Männer machen in der Partnerschaft Politik, wie man in meiner Heimat zu sagen pflegt. Die Manipulation des Gegenüber ist ein menschliches Grundbedürfnis. Nur der gegenseitige Respekt darf dabei nicht auf der Strecke bleiben- Auch nicht, wenn die Erwartungen vom Partner nicht erfüllt werden.

Nach solchem Artikel eine Debatte, wie man sie so wohl nur in einer durch und durch narzistischen Gesellschafft führt.

[APOKALYPTIKER]

Oh , eine Anthropologin ! Hat im Menschenzoo die "menschlichen Grundbedürfnisse" studiert , darunter : der Trieb "Manipulation des Gegenüber" . Wie Letzterer logisch mit einem Moralpostulat "gegenseitiger Respekt" zusammengehen könnte , haben ihre Feldforschungen noch nicht belegen können .

(ANAMOLIE , - wenn man Ihren Text nach d i e s e m wahrheitshaltigen Interview liest , darf man getrost auf das Kommen der Apokalypse wetten . lol)

[popo]

@APOKALYPTIKER hae???

[APOKALYPTIKER]

Machen Sie sich nichts draus , Andreas , ... ist zu hoch für Sie .

:)

[lions]

Die Manipulation "begehen" auch Sie jeden Tag. Sie wünschen Menschen bpsw. einen guten Morgen, denen Sie am liebsten nicht begegnen wollten.

Warum tun Sie es ? Darum ein Grundbedürfnis, das des Erhalts des sozialen Friedens, der Existenzsicherung. Da muss man nicht im Menschenzoo studiert haben. Zu der Erkenntnis kamen Psychoanlytiker, wie Erich Fromm lange vor mir.

Ach ja, Sie sind bestimmt der Knurrhahn, der Morgens an Arbeit seine gesamte Kollegschaft spüren lässt, das es heute wiedermal nicht geht.

Träumen Sie weiter vom freien Willen !

[Irrlicht]

@lions Vielleicht wurde das Wort "Manipulation" als zu heftig empfunden... stimmt aber. Nennen wir's einfach "beeinflussen". wir versuchen tagtäglich, unser umfeld positiv für uns zu beeinflussen (zu manipulieren) und klar, über sex/liebe/intimität/emotion geht das am besten.

[lions]

@Irrlicht Leider werden neutrale Begriffe der Psychologie oft als nur negativ oder positiv bewertet. Von daher ist es besser, so mancher greift nicht zum psychologishen Fachbuch- Er könnte leicht über seine eigenen Unzulänglichkeiten stolpern.

[Viccy]

@lions Im Internet ist er ja wenigstens schon mal sehr "knurrig". Vielleicht sein Grundbedürfnis, sich hier ein markantes Profil zu erschaffen, mag es auch der Akzeptanz seiner Botschaften einen Bärendienst erweisen ;-)

[APOKALYPTIKER]

Also ... Anfälle von 'Knurrigkeit' bekomme ich hier manchmal nach Lesen von inhaltlich und sprachlich unterirdischen Texten . Wenn ich solche schon mal aufspieße und röste , hab ich doch meinen Lustgewinn davon .

Und 'Botschaften' ? Sagen wir's mal so : Bei Wahrheit besteht die kleine Hoffnung , dass sie auf Dauer eine Nasenlänge Vorsprung behält vor Blindheit und Vorurteil . Und zwar unabhängig davon , wer sie ausspricht oder schreibt .

[Viccy]

@APOKALYPTIKER Kaum unabhängig davon, wie sie geschrieben werden. Du bist doch auch clever genug, das eigentlich ganz genau zu wissen.

[lions]

Wenn man selbst nicht merkt, dass man aufgespießt gegrillt wird, darf man sich Gedanken darüber machen, ob man nicht seiner Bestimmung nach das Würstchen ist, das ganz natürlich einen Lustgewinn empfinden dürfte, wenn es seiner Bestimmung zugeführt wird.

Mal sehen, wem diese Hose passt.

[APOKALYPTIKER]

@lions Q.E.D. - ...ich sehe es ein : Sie sind einfach keine Gegnerin für mich . Ihre Texte sind nicht mal zu ignorieren .

[Eric Manneschmidt]

Die Frage ist, ob Beziehung auf Augenhöhe überhaupt möglich ist, solange Menschen prinzipiell existentiell bedroht sind - und zwar nicht von der Natur oder dergleichen, sondern durch unser grundlegend auf Konkurrenz aufgebautes sozio-ökonomisches System.

Man könnte das aber auch so einrichten, dass es die Existenzbedrohung des Individuums so nicht mehr gibt: http://www.avaaz.org/en/petition/our_chance_to_end_poverty/?tEvBvab

[JadotA]

Ist Ehe etwa kein Sexarbeit? Oder?

[higonefive]

Niklas Luhmann hätte seine helle Freude an diesem Artikel gehabt, als Autor von „Liebe als Passion. Zur Codierung von Intimität.“ Dort wird z. B. Liebe herunter gebrochen auf das, was sie ist: ein symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium zur Codierung von Intimität.

Und Sexualität, das kann man mit Lewandowskis „Pornographie der Gesellschaft“ sehen, ist längst umgestellt von Zeugung auf Lustgewinn (die Zeugung ist da nur ein Beiprodukt und absolut singuläres Ereigniss) . So gesehen ist Pornographie vielleicht auch nur ein symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium, nämlich: zur Codierung von Sexualität/Lustgewinn, wenn man so will.

SexarbeiterInnen, egal welcher Branche und egal welchen Geschlechts, werden immer noch stigmatisiert: weil sie die Preise verderben und der Sexualität eine Ausdrucksform anbieten, die das Monopol des Tauschhandels (der gefälligst unter Eheleuten/Paaren stattzufinden hat) bricht, welchem eine lange Kanonisierung vorausging, was Michel Foucault in „Sexualität und Wahrheit Bd. 3: Die Sorge um sich“ so treffend herausgearbeitet hat.

Selbst Schimpansenmännchen bezahlen schon mit Obst für Sex.

[Velofisch]

@higonefive und Drohnen (männliche Bienen) und manche Spinnenmännchen mit ihrem Leben. Umgekehrt werden bei manchen Tierarten die Weibchen auch gegen ihren Willen begattet. Und was sagt uns dies darüber wie es bei Menschen ist oder gar sein woll? Ich denke gar nichts!

[higonefive]

Laut Wikipedia beträgt der Unterschied von Mensch zu Schimpanse im Genotyp lediglich ca. 2%. Hauptunterschied liegt in der Genexpression, was die starken Unterschiede im Phänotyp erklären. Der Schimpanse braucht die Arme und Hände auch zur Fortbewegung, der Mensch nicht. Dies ist einer der Hauptgründe für Sprache und Sprachentwicklung beim Menschen, da die Hände das "Begreifen" übernehmen konnten. Aber sonst? Firmen haben sich das Primatengenom patentieren lassen, um Medikamente an Menschenaffen testen zu können. Und schauen Sie sich die z. B. Arbeit von Jane Goodall über Primaten an, dann sehen Sie, dass wir gar nicht so weit weg sind.

Wenn Sie aber sehen wollen, wie es beim Menschen ist, müssen Sie z. B. Soziologen und Anthropologen (auch historische Anthropologen) befragen. Und wenn Sie wissen wollen, wie es sein soll, Politiker sowie Rechts- und Kirchengelehrte und Moralapostel wie Frau Schwarzer. Die Sexualität ist eben nicht nur eine Sache zwischen zwei Menschen, sondern auch geprägt vom gesellschaftlichen Diskurs. Und der besteht bei sozialen Systemen aus Kommunikation. Bewusstseine, instanziert von Körpern, befinden sich in deren Umwelt. Etwas mehr Trennschärfe in den Beiträgen, bitte.

[lichtgestalt]

"Errötend folgt er ihren Spuren

Und ist von ihrem Gruß beglückt,

Das schönste sucht er auf den Fluren,

Womit er seine Liebe schmückt."

(schreibt Schiller im "Lied von der Glocke".)

Schon mal was von Verführung gehört? Vielleicht ist ja Obstverzehr bei Schimpansen lustfördernd? (Wo hat der Schimpanse das Obst nur gekauft? Beim Aldi?) Die Demokratie ist marktkompatibel. Einige Philosophen offensichtlich auch. Aus Menschen und Bürgern wurden Konsumenten und Marktteilnehmer. Traurig das.

[Irrlicht]

Dachte ich mir auch... ich wär ncht auf anhieb drauf gekommen, daß das obst bei schimpansen "bezahlung" ist. eher ein geschenk.

wenn mein partner mir ne tafel schokolade mitbringt, dann ist das auch ne aufmerksamkeit, er will mir (auch ohne gegenleistung) was gutes tun. oder dankbarkeit/zuneigung/... ausdrücken.

obst wächst auf bäumen (anders als eben geld!), die schimpansenfrau kommt locker selbst an obst ran, dafür brauch sie nicht sex haben.

prostituierte kommen eben NICHT so leicht an geld wie affen an obst!!!

[higonefive]

"In Untersuchungen haben Wissenschaftler vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig herausgefunden, dass Affen Sex gegen Nahrung eintauschen. Sie beobachteten, dass Schimpansenweibchen häufiger mit Männchen Sex haben, die sie mit Fleisch versorgen. Besonders auffällig war dieses Verhalten bei Affenweibchen mit Kindern, die aufgrund dessen nicht fähig waren, selber zu jagen.

Männchen, die nie etwas von ihrer Beute abgaben, hatten dementsprechend auch seltener Sex, so die Forscher. Ungeklärt ist bis jetzt jedoch noch die Frage, ob dieser "Tausch" lediglich mit Fleisch funktioniert, oder auch mit anderen Nahrungsmitteln wie Früchten. Damit würde auch die Frage geklärt werden, ob die Affenweibchen wählerisch sind."

[higonefive]

Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, auch für Verführung brauchen Sie Ausdrucksformen, also eine Form der Kommunikation, die kompatibel ist zwischen Menschen (darf ich’s wagen, edles Fräulein, ihnen Hand und Geleit anzutragen…). Das Spiel der Liebe ist ungefähr im 18. Jahrhundert entstanden, Choderlos de Laclos z. B., Aristokraten waren Pioniere und early adopter, und Foucault hat mit griechischen und römischen Quellen gearbeitet. Die Liebesheirat, schauen Sie selbst mal nach, wie lange es das als Formel gibt. Alexander der Große brauchte für sein Heer eine Tonne Silber pro Tag, da können Sie sich vorstellen, wie viel SexarbeiterInnen mit unterwegs waren. Unser Schuldrecht kommt von den Römern, auch die Vorstellung, Menschen wie Dinge zu behandeln, selbst Bürger konnten sich verkaufen, um Schulden zu begleichen. Die Vorstellung, dass früher alles besser war und heute alles mit Markt und Konsum verdirbt, das ist, mit Verlaub, Lore-Roman.

Und Obst gibt es auch in der freien Natur, nicht nur beim Discounter. Ich selbst habe letztes Jahr einen Eimer Brombeeren im Wald gepflückt, das ist also empirisch validiert.

[lichtgestalt]

@higonefive Ironie ist wohl nicht ihr Ding, Sie Brombeerpflücker? Wo schrieb ich, dass früher alles besser war? Ich schrieb von Luststeigerung. Sie schreiben von Konsum und Triebabfuhr. Ist Ihnen schon aufgefallen, dass in dem Interviewtext und in allen Kommentaren das Wort „Erotik“ (bisher) nicht vorkam? Haben Sie schon mal Champagner aus dem Bauchnabel eines Partners getrunken? Sollten Sie mal ausprobieren. Die Kosten für das Gesöff können Sie sich ja teilen, und dann diskutieren Sie anschließend (statt der Zigarette danach), wer denn nun den größeren Nutzen von dieser „Aktion“ hatte.

[higonefive]

Sie schrieben: "Die Demokratie ist marktkompatibel. Einige Philosophen offensichtlich auch. Aus Menschen und Bürgern wurden Konsumenten und Marktteilnehmer. Traurig das." Entschuldigen Sie, dass ich Sie missverstanden habe.

Soweit ich das Interview verstanden habe, ging es um Sexarbeit als Form menschlicher Sexualität und ihrer gesellschaftlichen Bedingungen. Ich sprach zwar nicht von Luststeigerung, aber der Umstellung des Ziels der Sexualität auf Lustgewinn. Erotik ist dagegen definiert als die sinnliche Anziehung zweier Menschen.

Und gibt noch ganz andere Dinge, die die sinnliche Anziehung steigern können, als Champagner trinken, hier hat die Pornographie einiges getan zur Diversifizierung. Im übrigen können Sie schon bei Herodot den Archeporno lesen. Herodot fuhr mit phönizischen Handelsleuten durch die damalig bekannte entwickelte Welt. Besonders Ägypten hatte es ihm angetan. Wahrscheinlich wegen der schönen Nubier, und auch hier kann man schon einen der Beweggründe erkennen, warum Menschen auch reisen: Sex. Damals unterschied man zwischen „Eros“ und „Agape“. Wenn Sie Konsum und Triebabfuhr der Luststeigerung gegenüberstellen, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie sich „Eros“ nicht ohne „Agape“ vorstellen können.

[lichtgestalt]

@higonefive Ich kann mir fast alles vorstellen. Sex, Eros und Agape. Und die gedankliche Leistung antiker Philosophen hat mich schon immer fasziniert; aber das alles hat nur noch wenig Bedeutung, denn mit dem heutigen Wissen um Neurobiologie und Endokrinologie ist das dann doch alles nur noch Mystik und Glaubenslehre. Das Wissen um Spiegelneuronen und Hormone, die uns Liebe, Zuneigung und Verstehen vorgaukeln oder empfinden lassen (suchen Sie sich was aus), zeigt uns, dass da viel Chemie und Biologie im Spiel ist und dass die möglichen Früchte der Sexualität, nämlich Kinder, auch noch in den ganzen Beziehungskomplex mit hineingehören. Es braucht neues Bewusstsein zum menschlichen Miteinander; denn wer glaubt, dass all diese Geflechte schadlos in ihre Teile zerlegt werden können, die Körperlichkeit, die emotionalen Beziehungen und die Gefühle, Vaterliebe, Mütterlichkeit und das kindliche Verlangen nach Geborgenheit, der wird unversehens in einer „brave new world“ aufwachen. Aber da geht`s wohl hin. Die Voraussetzungen, „problematische“ Komponenten mit etwas Soma und Hirnimplantaten in den Griff zu bekommen, werden von Ingenieurswissenschaften ja bereits entwickelt.

[774 (Profil gelöscht)]

"Wenn Frauen Prostituierte befreien wollen, lohnt es sich, zweimal hinzusehen" - Richtig. Viele wollen wahrscheinlich gar nicht befreit werden. Jedenfalls nicht, wenn sie sich dadurch nicht verbessern können.

[Irrlicht]

denk ich mir auch. wenn scheißarbeitsumstände einem sowieso gegeben sind - dann ist vielen ein prostituiertenstundenlohn wohl lieber als ein stundenlohn, den man beim lidl an der kasse kriegt.

demütigend kann wohl beides sein.

[xqopx]

nur weil jemand nicht liebesfähig

ist sollte er doch nicht alle

frauen zu prostituierten

stempeln und alle

männer zu

hurenböcken. ist schon bezeichnend

was die "feministin" da von

sich gibt und es wirft

ein deutliches bild

auf die wissenschaft die sie ver tritt.

ich verdiene z.b. weit mehr

als mein mann, der mittlerweile

20 jahre pensioniert ist

nach schwerem unfall

auch nicht sehr

sexy aussieht. die "feministin"

tut mir leid, liebe ist was

wunderbares und das ist

ihr verwehrt geblieben.

[Irrlicht]

@xqopx hier geht es aber nicht um die liebesbeziehungen von frau penny, sondern um käuflichen sex. und daß sie mehr verdienen als ihr mann dürfte die ausnahme sein!

[auch das noch]

@xqopx genau, ich denke auch die meisten menschen sind überhaupt nicht liebesfähig - und merken es noch nicht einmal, selbstschutz halt.

[Angelika Oetken]

Mein Fazit nach fast 46 Jahren Konfrontation mit männlicher Sexualität: Pömpeln können sie alle. Von Sex dagegen haben Männer in der Mehrzahl erschreckend wenig Ahnung.

Will sagen: Heteromänner, die entsprechend gelehrig und begabt sind werden auch ohne Bezahlung eine Sexpartnerin finden. Alle anderen können versuchen, ihre Defizite durch andere Vorzüge wett zu machen. Der Rest, angeblich ist das mindestens ein Fünftel aller männlichen Wesen zwischen 15 und 75, muß die Angebote von Sexarbeiterinnen in Anspruch nehmen, will er sich sexuell erleichtern.

Ich habe großen Respekt vor diesen Frauen. Denn ich würde unter keinen Umständen eine derartig intime Dienstleistung vollbringen wollen. Und auch nicht können. Meine Abscheu könnte ich wohl nicht verhehlen und das wäre sicherlich nicht förderlich fürs Geschäft.

Erfreulicherweise gibt es neuerdings Angebote für Menschen, die sich realistisch im Bereich "sexuelle Aktivität" weiterbilden wollen. Zum Beispiel die Sendereihe "Make Love". Insofern besteht Hoffnung, dass sich langfristig etwas zum Besseren entwickelt. "Pornos" sind als Lehrfilme nämlich überhaupt nicht geeignet. Sie stellen typische Missbrauchsszenarien nach. Eine der Hauptursachen für die sexuelle Misere, denen leider so viele Menschen ausgesetzt sind.

Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

[auch das noch]

"Mein Fazit nach fast 46 Jahren Konfrontation mit männlicher Sexualität: Pömpeln können sie alle. Von Sex dagegen haben Männer in der Mehrzahl erschreckend wenig Ahnung.

Will sagen: Heteromänner, die entsprechend gelehrig und begabt sind werden auch ohne Bezahlung eine Sexpartnerin finden."

mein aufrichtiges beileid. auch wenn es um sex geht, das wort liebe kommt bei ihnen kein einziges mal vor. aber sie leben noch, vielleicht finden sie diese ja noch, die liebe.

[Marie 09]

@Angelika Oetken Sie sprechen mir aus der Seele. Hätte es nicht besser sagen können. Dankeschön.

[APOKALYPTIKER]

Ach Gottchen , Angelika , ... konnten Sie wieder Ihrem narzistischen Drang nicht widerstehen , anläßlich des Interviews die Welt mit den reichen Schätzen aus Ihrem Nähkästchen zu beglücken ?!

(... hab' ich das nicht nett formuliert ? Nicht nur Sex macht Spass ... :) )

[Angelika Oetken]

Na, Ihnen ist das ja immerhin einen despektierlichen Kommentar wert ;-)

MfG,

Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

[Horsti]

Und was lernen wir aus dem Artikel? Frauen sind immer und überall Opfer. Als Sexarbeiterin wird ihre Intimität verletzt, als Ehefrau ist sie gezwungen Sex gegen sozialen Schutz zu tauschen. Und wenn Frauen dann frustrierte Singles sind, findet sich bestimmt irgendwo auch ein Mann, der irgendwie daran schuld ist.

[APOKALYPTIKER]

Nein , das steht fest : Sie haben hier nichts gelernt !

Ob nochmaliges Lesen helfen würde , darf bezweifelt werden .

[Angelika Oetken]

Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie Verleumdungen.

[APOKALYPTIKER]

@Angelika Oetken Also Engelchen , ... d a s ist selbst unter I h r e m Niveau , ja ?!

[Lena]

Ich finde das ganze Interview sehr heteronormativ. Welche Frauen sind bei "Alle Frauen tauschen Sex gegen Geld" eigentlich gemeint? Genau, die hetereosexuellen, das wird aber nicht dazu gesagt, denn es wird davon ausgegangen dass "die Frau" heterosexuell ist. Ein Feminismus, der die sexuelle Diversitaet und Identitaeten nicht beruecksichtigt, befreit niemanden. Und im Uebrigen: befreien muss sich jede selbst...

[Irrlicht]

@Lena Nicht unbedingt... auch lesbische Frauen sind dem gender pay gap und dem kapitalismus ausgesetzt - und werden bei entsprechnd prekären verhältnissen ihre partnerin evtl auch unterbewußt nach finanzieller sicherheit wählen.

[Gast]

@Lena Ich habe auch gleicht gedacht, ob dieser Satz "alle Frauen" auch für Lesbische Frauen gilt.

[Hauke Laging]

Willkommen in der ideologischen Kaderschmiede... Meine liebe Lena, dass irgendwas sich nicht auf alle auswirkt, bedeutet nicht, dass es sich auf niemanden auswirkt. Das ist der übliche Propaganda-Dummlall. Wer nimmt so was ernst?

Und da nicht-heterosexuelle Frauen von dem ganzen Phänomen "Tauschen Frauen Sexualität BEI MÄNNERN gegen irgendwas Nichtsexuelles?" per se nicht betroffen sind, brächte es nichts, sie dort einzubeziehen.

[Donnerstag]

„Alle Frauen tauschen Sex gegen Geld“

Es gibt Gerüchte die behaupten es gäbe Frauen die Spass am Sex haben

[anteater]

@Donnerstag Andere Gerüchte besagen, dass zu dem, was sie gehört haben, Frauen, nicht alle, aber auch nicht wenige, ihre körperliche Anziehungskraft auf Männer betont und gezielt dafür einsetzen, ihre Ziele zu erreichen. Diese Ziele gehen nicht selten über Spaß am Sex hinaus.

[Hauke Laging]

Kein Widerspruch, da es sich um keine Allaussage (bezogen auf den Sex) handelt. Und sogar wenn alle Frauen bei jedem Sex einen entsprechenden (bewussten oder unbewussten) Motivationshintergrund hätten, wäre das kein Widerspruch. Es gibt ja sogar Professionelle, die dank ihrer Kundenauswahl häufig Spaß dabei haben. Dann geht das "zu Hause" natürlich erst recht.

Trotzdem geht die Behauptung meines Erachtens zu weit. Es ist für die Analyse letztlich auch unwichtig, ob es nun alle oder nur fast alle oder jedenfalls die Mehrheit ist.

[Martin De]

"Sex ist eigentlich dafür da, dass ungefähr zwei Menschen Spaß haben. In der Prostitution wird das ein asymmetrisches Verhältnis. Ist das entfremdet?"

Auch Essen soll Spaß machen, aber wohl eher für den Kunden als für den Schlachthofmitarbeiter.

[Hauke Laging]

Die wichtigste Aussage des Interviews ist meines Erachtens:

"Natürlich können Menschen sehr schlechte Erfahrungen in der Sexarbeit machen. Die meisten dieser Erfahrungen machen sie, weil Sexarbeit illegalisiert ist oder in einer Grauzone stattfindet."

Wobei ich ergänzen möchte, dass es nicht nur die Illegalität ist, sondern auch der gesellschaftliche Umgang damit, der die Arbeitsbedingungen und die Effekte außerhalb der eigentlichen Arbeit prägt.

Man sollte sich diesen Ekel erregenden Aspekt des Pöbel-Feminismus a la Schwarzer immer vor Augen führen: Die wollen, dass es den Huren möglichst dreckig geht, weil sie das für ihre Agitation brauchen.

[Die Schuldigen]

"Frauen, die mit mehreren Männern schlafen, werden abgewertet. Hier spielt das Patriarchat mit dem Staat zusammen:..."

alles klar weil Frauen niemals etwas gegen promiske Frauen haben... btw durch die dt. Rechtsprechung, die einen Mann zwingen kann Kuckuckskinder zu bezahlen bis diese max 27 sind durch die Unterhaltspflicht + bei dem derzeitigen Revival von Geschlechtskrankheiten ist es relativ logisch das zu extreme Promiskuität welche oft auch in einem Lügensetting stattfindet Angst verursachen kann... wenn Mann fremdvögelt ist er ein Schwein und bei der Frau ist es das Recht auf den eigenen Körper? bittte mal anfangen den Kopf zu benutzen bevor wieder die üblichen Schuldigen genannt werden!!!

[Irrlicht]

Sie werfen hier alles durcheinander. eine promisker mensch "vögelt fremd", wenn er in einer beziehung ist.

ist eine person das NICHT, hat auch gerade bei männern doch keiner was dagegen, wenn die rumvögeln!

[gast]

Die Überschrift ist ja schon daneben.

In seiner Logik dürfe es Lesben gar nicht geben.

Im Grunde geht es den beiden nicht um Sexarbeiterinnen sondern um die asymmetrischen Verhälntnisse in den Familien.

In ihren Augen müssen Frauen sich durch sexuelle Dienstleistungen die Familienversorgung erkaufen.

Mag sein dass dies manchmal geschieht. Sicher eher in der obernen Mittelklasse oder Oberschicht siehe Fide Springer und Liz Mohn.

Die normale Mittel und Unterschichtsfrau muß sich nicht verkaufen. Ihre finanzielle Versorgung wird gegen Betreuung und Haushaltstätigkeiten gewährt, und in aller Regel wird mit Abnahme des Arbeitsaufwands in der Familien, diese Frau wieder zunehmend durch Arbeit unabhängiger.

Schlimm wird es für die Mütter nur, wenn die Väter ihrer Kinder sich nicht im gleichen Maße verpflichtet fühlen. Dies ist die wirkliche Asymmetrie und diese Asymmetrie findet dann auch im Sexuellen statt.

Kein Mensch kann auf Dauer autonom sei. Desshalb ist es Quatsch die autonome Frau als Ideal zu sehen. Dies ist eine sehr matrielle Sichtweise.

Mein Ideal ist eher das zufriedene Paar, welches goldene Hochzeit im Kreis von Kindern, Enkeln und Großenkeln feiert. Und wenn wir über die Gleichwertigkeit partnerschaftliche Gesellschaftsmodelle reden, sollte dieses Ideal immer das wertvollste sein.

[FranzK]

Großartig, dieses Interview und sehr erhellend, wie es die Debatte des Verbots von A.S. ad absurdum führt. So weit habe ich als Mann noch nie gedacht, wobei ich das Argument, das sich alle Frauen irgendwie verkaufen, verstehen kann. Traurig, aber wahr.

[Starost]

"Sex ist eigentlich dafür da, dass ungefähr zwei Menschen Spaß haben."

Da schau her. Bei der taz kann man noch was lernen. Im Biologieunterricht habe ich seinerzeit noch gelernt, dass die Natur den Sex eingerichtet hat, weil er der genetischen Rekombination in Form von Nachkommen dient und damit eine evolutionäre Funktion erfüllt. Der Spaß war nur ein Stimulans. Aber Schulunterricht war damals ja bloß Wissenschaft und noch nicht wie heute Ideologie.

[anteater]

@Starost Gender Studies schließen (häufig, immer?) die Biologie aus. Vielleicht ist die taz zu gendermaingestreamt (ja, fürchterliche Wortschöpfung).

[Irrlicht]

@Starost Nein, Ihr Schulunterricht war in dem Fall ganz bestimmt nicht wissenschaftlich. Die primäre Funktion von sexuellen Handlungen ist nicht Frtpflanzung, sondern soziale Interaktion.

[APOKALYPTIKER]

Ja . richtig : Hier spricht

I h r e Ideologie !

Die Natur richtet überhaupt nichts ein , weil Evolution überhaupt keine Funktion kennt .Weil (Achtung : Wissenschaft !) Evolution durch blinde zufällige Änderung von Erbmaterial , sprich : nicht auf einen Zweck hin abläuft .

Noch was . Wenn heutzutage von Sex die Rede ist , meinen und wissen die allermeisten , dass es um Sex geht , nicht um Kindermachen . Ganz einfach , weil das heutzutage real ganz klar und gezielt auseinandergehalten werden kann .

[Jay]

Sex und Kindermachen können überhaupt nicht "ganz klar und gezielt auseinandergehalten" werden.

Sex ohne Verhütungsmittel führt nicht immer automatisch zu einer Schwangerschaft, und -ganz wichtig!- Sex mit Verhütungsmitteln sorgt nicht immer dafür, dass kein Kind dabei herauskommt. Verhütungsmittel verringern nur die Wahrscheinlichkeit. Das steht nicht ohne Grund auf jeder Verhütungsmittel-Verpackung. Oder wird einem in der Schule beigebracht.

Was die Sache mit dem Zweck angeht: Natürlich plant die Natur nichts, richtet nichts gezielt ein, aber der Zweck der Reproduktion hat sich herausgebildet und ist damit ein Fakt, und ich vermute mal, dass STAROST das auch so gemeint hat. Sie betreiben hier auf Basis der Formulierung nur Haarspalterei.

[APOKALYPTIKER]

@Jay Ich bleibe bei dem , was ich geschrieben und auch so gemeint habe . Und ich bin sicher , dass auch Frau Lenny bei der Benutzung des Wortes "Sex" bewußt ist , dass beim Sex (zum ausschließlichen Zwecke des Spasses !)ausnahmsweise und ungewollt Kinder gezeugt werden können , selbst dann , wenn man für die Verhütung alles richtig gemacht hat .

[lichtgestalt]

@Jay Wenn Starost nicht die unsinnige Formulierung gebraucht hätte von der Schule, die Ideologie statt Wissenschaft vermitteln, könnte fraumann seinen Einwurf vielleicht ignorieren, obwohl seine Bemerkung von der Natur, die etwas einrichtet nun auch nicht besonders wissenschaftlich ist und durchaus einen Abzug in der B-Note begründet.

[Hauke Laging]

Das war in dieser vereinfachten Form bei höheren Lebewesen damals schon Quatsch, weil die den Sex zur Pflege ihrer Beziehung (oder sogar zum Zusammenhalt der ganzen Gruppe) brauchen, um jahrelang den Nachwuchs aufzuziehen. Mit anderen Worten: Den Sex (oder irgendwas in der Art) gäbe es auch dann, wenn er für die Zeugung nicht erforderlich wäre.

Was Sie außerdem in der Schule nicht gelernt haben ist, dass "ist dafür da" eine Frage der Perspektive ist. Die doch sehr abstrakte Perspektive "der Natur" einerseits festzulegen und dann auch noch zur einzigen maßgeblichen zu erklären, erscheint mir dann doch ein wenig vermessen.

Was soll man aus einer solchen Haltung auch für Schlüsse ziehen? Präventive Sterbehilfe für die "unnatürlichen" Elemente der Gesellschaft, die die Reproduktion verweigern (oder nicht können)?

Der apokalyptische Dino-Killer war dann wohl auch "dafür da", dass irgendwann mal Menschen entstehen können... Oder war der etwa nicht "Natur"?

[Knut]

Komischer Unterricht, in dem gelehrt wird, dass die Natur etwas macht, damit ...

Hat diese, offenbar mit einem Willen ausgestattete, Natur auch eine Anschrift - ich hätte da noch ein paar Fragen.

Wahrscheinlich haben Männer Brustwarzen, weil sich damit so schön bis 2 zählen läßt!?

Also wirklich ...

[Wissenschaft, Entwicklung und Fortschritt]

Toll, sie kennen die biologische Evolution.

Aber von sozialer Evolution, von kultureller Evolution oder von Geschichte haben sie noch nie gehört?

[lichtgestalt]

Von „alle“ müssen Sie schon mal zwei abziehen, denn meine Töchter haben Kinder (sic!) – und höhere Einkommen als ihre Ehemänner. Arbeitseinkommen, nicht Kapitaleinkommen und keine Einkommen aus „Sexarbeit“. Ich werde sie mal fragen, ob sie ihre Gatten bezahlen - fürs Begatten.

[Jay]

"Sex ist eigentlich dafür da, dass ungefähr zwei Menschen Spaß haben."

Nein: Sex ist eigentlich dafür da um Kinder zu zeugen. Man würde doch auch nicht sagen, dass Essen, Schlafen, Atmen o.Ä. eigentlich für Spaß da sei.

Es mag Spaß machen, aber das ist definitiv nicht der Grund, warum man es tut.

[Irrlicht]

@Jay Bei allen Primaten ist die Fortpflanzung nur sekundärer Aspekt beim Sex. Primäre Funktion von sexuellen Handlungen ist eben NICHT Fotpflanzung, sondern soziale Interaktion.

[Wissenschaft, Entwicklung und Fortschritt]

Deshalb gibt es auch Kondome, Babypillen, Vibratoren, Aufblaspuppen, Pornos, Swingerclubs,...?

Ich vermute Spaß ist seit Jahrhunderten der Hauptgrund, ich vermute auch christliche Fundamentalisten haben mehr Sex als 12 mal im Leben und die behaupten immerhin, sie tuen das nur um ihre 12 Kinder zu bekommen.

Die Natur hat auch nicht Eisenoxid geschaffen, um daraus später wieder Eisen und daraus Werkzeuge, Schwerter oder Autos zu machen...

[lichtgestalt]

"..aber das ist definitiv nicht der Grund, warum man es tut..."

Damit beim Richtigstellen alles richtig zu Liegen kommt: Frauman tut es (überwiegend), weil es Spaß macht. Evolutionärer Grund für Sex war wohl mal die Fortpflanzung. Dazu gehören sowohl "Zeugung" wie auch "Empfängnis". (Zu gutem Sex bedarf es eine bis zwei oder mehr Personen. Zur Fortpflanzung bedarf es Frau und Mann.)

[Gast]

@lichtgestalt Das ist wohl auch nicht richtig... schon mal was von intersexuellen gehört? Weder Mann noch Frau und trotzdem ist es fortpflanzung möglich.

[lichtgestalt]

@Gast Ja. Verzeihung. Und für meine Formulierung "Evolutionärer Grund" habe ich mich auch schon geschämt. Evolution hat ja nur Ergebnisse und keinen Plan.

[Schreibär]

Danke für dieses Interview! Tja... wahrer Feminismus befreit auch die Männer. Ganz nebenbei.

[Testname]

Die Frau hat durchaus einige vernünftige Gedanken, aber dass

"Der Sex sollte überhaupt kein Tauschmittel sein."

Ist doch auch wieder nur eine Moralvorstellung die Frauen und Männer und den Sex in eine bestimmte gesellschaftliche Rolle zwingt. Ob nun die Kirche Keuschheit fordert, die Pornoindustrie wildes rumvögeln propagiert oder eine Feministin den Menschen verbietet mit ihrer Körperlichkeit zu arbeiten ... wo ist der Unterschied in der Bevormundung des Individuums?

[APOKALYPTIKER]

"Der Sex sollte überhaupt kein Tauschmittel sein."

Wie kann man zu der Auffassung kommen , das sei "auch wieder nur eine Moralvorstellung die Frauen und Männer und den Sex in eine bestimmte gesellschaftliche Rolle zwingt." , eine "Bevormundung des Individuums" ??

Die Feministin L. Penny hebt bei dem Satz ab von einer zuvor beschriebenen negativen Realität und benennt ein (noch) utopisches Ziel .

Den Einsatz von "Körperlichkeit" , das Herausstellen von körperlichen Vorzügen bei der Werbung um Geschlechtspartner zu verbieten - auf die Idee muß man nach der Lektüre des Interviews - so wie Sie - erst mal kommen !

[Testname]

Tja, ich kam zu der Auffassung weil genau dieses Ziel welches Sie beschreiben eine Moralvorstellung ist. Wenn es keine ist, was ist denn dann?

Und natürlich können Sie diese gutheißen, Sie können diese für besser als andere halten - aber es bleibt doch eine Moralvorstellung und Moral zwingt immer das Individuum und es wird Leute geben die sich dadurch bevormundet fühlen. In diesem Fall z.B. ansonsten unabhängige Frauen die halt Sex gegen Geld oder sonstwas tauschen wollen.

Auch Penny hat genaue Vorstellungen davon was eine "gute" Frau ausmacht - genau wie die Kirche oder die Pornoindustrie.

[lichtgestalt]

"Alle Frauen..."

müssten ob dieser Überschrift [begriff Ihrer Wahl einsetzen] sein.

[Irrlicht]

Endlich mal vernünftige, nüchterne Worte in dieser Debatte.

Danke für das Interview!!

[D.J.]

Großartig. Ja, es gibt ihn noch, einen intelligenten Feminismus. Möge mehr über diesen berichtet werden statt über viertelgebildeten Femen-Aktionismus. Oder durchaus klugen, aber Ressentiment-geladenen Schwarzer-Feminismus.

[Lucky Luke]

Sind wir nicht schon auf dem richtigen Weg? Wenn die soziale Schere weiter auseinandergeht, und immer größere Prozente der jungen Generationen nicht oder nur sehr schlecht bezahlt arbeiten, dann schwindet für diese Schicht (für alle außer dem obersten Bevölkerungsprozent) die Gender-Gap. Denn sie alle sind dann irgendwo unterhalb der Armutsgrenze. Zwar kann man versuchen, an das eine Prozent Reiche heranzukommen, aber das wäre wie Lotto eher vergeudete Liebesmüh.

Insofern bewegen wir uns also schnurstracks auf ein Zeitalter der wahren Liebe zu. Scheinbar wurde das noch nicht so recht begriffen, bzw. die Alternative ist wohl, das mit der Partnerschaft lieber gleich sein zu lassen. Oder sollte eine solche Form von (wahrer) Liebe schlicht uninteressant sein?

[anteater]

@Lucky Luke Ja, ja, so wie früher, ne. Früher war eher die Zweckehe zu Existenzsicherung üblich, also das Früher, in dem es wenige Reiche und eine Masse an Armen gab. Das ist es, worauf wir uns zubewegen.

[Irrlicht]

@Lucky Luke Eine andere Variante wäre, daß alle so prekär leben, daß sie ihre partner_innen eben nicht nach wahrer liebe sondern nach wohngelegenheit etc. aussuchen...

[Lucky Luke]

Hmm: Also entweder reden wir von einer allgemeinen Prekarität, die sozusagen noch Wohngeld einschließt. Oder wir setzen noch unter Hartzer-Ansprüchen an und schauen auf diejenigen Nachbarländer, wo man also bei den Eltern wohnt.

Desto allgemeingültiger ich mir die jeweilige Prekarität vorstelle, ein Interesse Partner ob des Obdachs auszusuchen, ergibt sich nicht.

Es sei denn, es wird auf das 1% geschielt...