Demonstrationen in den USA: Sterben gegen Polizeigewalt
In Dutzenden von Städten protestieren Menschen gegen Rassismus und Polizeigewalt. Die neuen Proteste haben von der Occupy-Bewegung gelernt.
Ein Die-In auf dem Times Square in New York Bild: dpa
NEW YORK taz | In New York ziehen am Freitagabend mehrere Demonstrationen durch Manhattan. Bei Dauerregen und Temperaturen unter 10 Grad Celsius machen sie immer wieder Halt für sogenannte „Die-Ins“ auf dem feuchten Asphalt, in Kaufhäusern und in Bahnhöfen. Die-In ist eine Protestform, bei der die Demonstranten plötzlich wie tot zu Boden fallen.
Es ist die dritte Nacht, nachdem eine Grand Jury im Bezirk Staten Island auf eine Anklage gegen den weißen Polizisten verzichtet hat. Der Polizist hatte im Juli den Schwarzen Eric Garner erwürgt. Proteste gibt es in Dutzenden von Städten quer durch die USA.
„Ihr seid wunderbare Leute“, ruft ein Passant im Bryant Park als das Die-In unter dem Christbaum in der Mitte des Weihnachtsmarktes zu Ende ist und jeder Demonstrant einen anderen umarmt. Die Klamotten der mehreren Dutzend Demonstranten sind längst durchnässt. Sie ziehen schon seit Stunden durch das spätabendliche Manhattan und haben schon an mehreren anderen Orten viereinhalb Minuten schweigend am Boden gelegen.
Sie Die-Ins sind symbolische Gesten für die von Polizisten getöteten Afroamerikaner. Insbesondere für den Teenager Mike Brown, dessen Leiche viereinhalb Stunden auf dem Asphalt in Ferguson liegen blieb, nachdem ein Polizist ihn in August erschossen hat.
Die Mahnwache für Akai Gurley
Während der Proteste in Manhattan findet im Bezirk Brooklyn am Freitagabend eine Mahnwache für Akai Gurley statt. Der 28-jährige, unbewaffnete Afroamerikaner, ist vor zwei Wochen im Treppenhaus eines Sozialbaus in Brooklyn von einem Polizisten erschossen worden. Nach einer Recherche der Daily News hat der Polizist, der auf Akai Gurley schoss, erst sechseinhalb Minuten später den Notruf „911“ betätigt.
In der Zwischenzeit kümmerte er sich nicht um sein Opfer, sondern kommunizierte per SMS mit seiner Gewerkschaft. Auch in Brooklyn soll jetzt eine Grand Jury entscheiden, ob der Polizist angeklagt wird. Nachdem Grand Jurys in Ferguson und Staten Island auf Anklagen gegen die Polizisten verzichtet haben, ist umstritten, wie unabhängig die Institution sein kann.
Grand Jurys werden von Staatsanwälten beaufsichtigt, die ihrerseits in ihrem Arbeitsalltag auf die Kooperation mit der Polizei angewiesen sind. Ermittlungen gegen einzelne Polizisten bringen sie in Interessenkonflikte. Um die aufzulösen, schlagen Kritiker vor, die Ermittlungen über Polizeiverbrechen an neu zu schaffende Instanzen zu geben.
Parallel zu den Protesten in New York blockieren am Freitagabend große Menschenmengen auch in anderen Städten Plätze und Schnellstraßen. Darunter in Boston, Miami, Dallas, Chicago, Washington DC und Ferguson. Früher am Tag haben Jugendliche in Philadelphia und Denver ihre Schulen verlassen, um auf der Straße ihre Empörung über die Nichtanklage des Polizisten zu zeigen, der Garner erwürgt hat.
„No justice, no peace“
Die Rufe der Bewegung: „I can't breathe“ (ich kann nicht atmen), „Hands up, don't shoot“ (Hände hoch, nicht schießen), „No justice, no peace“ (keine Gerechtigkeit, kein Frieden), „Black lives matter“ (Schwarze Leben zählen) und „Shut it down“ (legt alles still).
Die mehr als 200 Festnahmen aus der Vornacht in New York, der Einsatz von Pfefferspray durch die New Yorker Polizei und die Störmanöver, mit denen die New Yorker Polizei nach Ansicht von Demonstranten vorübergehend das Handy-Netz blockiert hat, schreckt die Menschen nicht ab.
Die neuen Proteste, die viel von den Taktiken der Occupy-Bewegung gelernt haben, sind nicht nur auf der Straße, sondern auch in den sozialen Netzwerken extrem präsent. Beispielsweise gibt es live Übertragungen von Demonstrationen. Zudem verbreiten sich täglich neue Hashtags.
Unter #alivewhileblack beschreiben schwarze US-Amerikaner ihre erniedrigenden und oft gefährlichen Polizeibegegnungen. Unter #crimingwhilewhite listen weiße US-Amerikaner auf, welche Vergehen sie ungehindert unter den Augen der Polizei begangen haben. Der Fall Eric Garner, erklärt der Bürgerrechtler Jesse Jackson und die spontanen Demonstrationen quer durch das Land seien „Teil eines Musters von Ungerechtigkeit“.
Entscheidungen nicht öffentlich
Unterdessen kommen täglich neue schockierende Details über die Straffreiheit bekannt, die Polizisten genießen, die gewalttätig gegen Angehörige von Minderheiten geworden waren. Am Freitag entscheidet eine Grand Jury in Texas, dass zwei Gefängniswärter, die eine schwarze gefangene Frau verprügelt und anschließend an den Füßen über den Boden in eine Strafzelle geschliffen haben, ebenfalls nicht angeklagt werden. Die Frau war wegen eines angeblich nicht bezahlten Verkehrsstrafzettels inhaftiert. Die Prügelszene war von zwei Videokameras aufgezeichnet worden. Die Entscheidungen der Grand Jury werden nicht öffentlich begründet.
Der republikanische Kongressabgeordnete Peter King sagte in einem Interview, dass Eric Garner vermutlich noch leben würde, wenn er nicht übergewichtig und herzkrank gewesen wäre und wenn er sich ganz einfach hätte festnehmen lassen. Der Abgeordnete King sagte auch, dass ein weißer, übergewichtiger Mann ganz genauso behandelt worden wäre.
Leser*innenkommentare
Reinhold Schramm
Kapitalismus und Rassismus
Indianer in den Vereinigten Staaten
-- Problemfelder: Armut, Alkoholmissbrauch, Arbeitslosigkeit.
-- Mehrzahl lebt heute in Slums (nicht in Reservaten).
Afro-Amerikaner
-- schlechte Ausbildung, schlechte Berufschancen, die große Mehrzahl in schlechten Einhommensverhältnissen.
(Kontrast zwischen schwarzem Mittelstand und verarmter Unterschicht.)
Hispanics in den Vereinigten Staaten
-- ähnlich schlechte Lebenssituation wie Afroamerikaner.
Problemfeld: illegale Einwanderer aus Mexiko.
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Asian-Americans
Chinesen und Koreaner
Koreaner sind am erfolgreichsten
Organisation in Familienclans
Spannungen mit anderen Minderheiten,
wegen besserer sozialen Stellung
-- sehr erfolgreich, bessere Bildung, höheres Einkommen.
Vgl. Minderheiten in den USA
(U. S. Diplomatio Mission to Germany)
www.live-is-live.com/GL/xDJDS/pages/gkek/Minderheiten.html
KarlM
Eben. FEM geht nur mit Beschluss oder Erstanordnungsbefugnis.
Wennman sich das Vorgehen dieser, zumeist "Stadpolizeien" so ansieht, scheint es dort oft am Willenzur rechtzeitigen Deeskalation zu fehlen, schon vom Ausbildungsansatz schein man sich die Mühe nicht machen zu wollen.
Und Sie haben Recht, das Einsatzverhalten beim Fall Garner war völlig unmöglich. Dass solches Vorgehen ohen Folgen bleibt ist unverständlich.
Andererseits kann und darf man bei der Abwehr von Messerhelden schon sehr robust agieren, es gibt keine Grund und Möglichkeit solche Angreifer zu schonen.
Entsprechendes Augenmaß gehört schon in die Ausbildung, und dabei bestehen in den USA offenkundig erhebliche Defizite.
Dudel Karl
@KarlM Sie sollten sich einen neuen Rhetoriklehrer suchen. Den Fall Garner instrumentalisieren, um andere tödliche Polizeiwillkür zu rechtfertigen: Auf diesen vertrockneten Leim gehen Ihnen höchstens noch ein paar Grund- oder Polizeischüler.
H-G.-S
@Dudel Karl Sehr gut verständliche Reaktion!
higonefive
Ich arbeite im Intensivbereich. Auch dort sind freiheitsentziehende Maßnahmen (FEM) ein Thema. Sie stellen eine Freiheitsberaubung dar. Für deren Anwendung bedarf es unmittelbarer Gefahr für den Patienten im Rahmen einer Eigengefährdung. Fremdgefährdung bedeutet: Polizei, Beschluß nach PsychKG, Einweisung in eine geschlossene psychiatrische Einrichtung. Vor der FEM müssen alle anderen Mittel ausgeschöpft sein, sie darf nur als Ultima Ratio angewendet werden. Selbst Maßnahmen wie hochgestellte Bettgeländer, der gebremste Rollstuhl vor dem Tisch oder Gabe von Psychopharmaka oder Sedativa können FEM darstellen. Laufen FEM, ist fortwährend deren Notwendigkeit zu überprüfen. Nach spätestens 24 Stunden ist via Amtsgericht eine Betreuung einzurichten. Der Betreuer muss sich die FEM genehmigen lassen vom Amtsrichter und kann dann für den Betreuten einwilligen. Das gleiche gilt für AltenpflegerInnen. Wir Pflegenden sind also verpflichtet, differenziert mit Rechtsgütern umzugehen. Deeskalation, Talking down; bei notwendiger FEM stringente Vermeidung von Gefahr für Leib und Leben.
Und das kann man von einem Polizisten nicht verlangen? Der darf draufhalten? Ich habe schon Patienten gehabt, alkoholisiert, gewaltbereit, mit Klingenmesser in der Tasche. Ich muss höflich bleiben und ggf. die Polizei rufen. Wenn Pflegende diese Art von Gewalteskalation wie im Fall Garner bei einer FEM angewendet hätten, hätte es ein Strafverfahren wg. Körperverletzung mit Todesfolge gegeben und wahrscheinlich auch Berufsverbot. Polizisten sind oft genug arme Schweine. Aber auch sie stehen nicht über dem Gesetz. Und dieser Eindruck darf gar nicht erst entstehen. Genauso wie Pflegende nicht ungestraft ohne Rechtfertigungsgründe Gewalt gegen Patienten ausüben können, erwarte ich von einem Polizisten differenzierten Umgang mit fremden Rechtsgütern. Früher nannte man das: Augenmaß.
H-G.-S
Wann hört dieser elende Behauptungskrampf auf:
"Die USA verkörpern die westlichen Werte."
Bei genauerer Betrachtung dieses Landes, scheint es sich doch wohl eher, um einen mit christlichen Gebetbüchern zugedeckten, großen ethischen Misthaufen zu handeln.
Dudel Karl
@H-G.-S Überhaupt ist es genau umgekehrt: Der Westen vertritt zunehmend die Werte und vor allem die Interessen der USA.
774 (Profil gelöscht)
Gast
"Grand Jurys werden von Staatsanwälten beaufsichtigt, die ihrerseits in ihrem Arbeitsalltag auf die Kooperation mit der Polizei angewiesen sind. Ermittlungen gegen einzelne Polizisten bringen sie in Interessenkonflikte." - dito Schland.
Reinhold Schramm
Kapitalismus und Rassismus
Die große Mehrheit der amerikanischen Häftlinge -- im privaten und staatlichen Strafvollzug -- stammt aus den unteren sozialen Schichten der nordamerikanischen Klassengesellschaft.
In Wahrheit begehen jedoch die oberen sozialen Schichten und Klassen (je)der Gesellschaft, die Angehörigen der nordamerikanischen Konzernvorstände, der führenden Mitarbeiter der Banken und Aktiengesellschaften, der amerikanischen Bourgeoisie, insbesondere der nordamerikanischen Finanz- und Monopolbourgeoisie, gestützt und im Bündnis mit dem nordamerikanischen Staats- und Regierungsapparat, deren Ministerien, ihrer Justiz, militärischen und gesellschaftspolitischen Administration, die großen Kapital- und Kriegsverbrechen, die Gewaltverbrechen in den Vereinigten Staaten wie in anderen Weltregionen.
KarlM
Das ist ja auch gesellschaftlich als "gewollt" so verankert. Die Macht hat letztlich wer die Definitionsmacht über das Recht ausübt.
Das kann zu mächtigen und seltsamen Allianzen führen.
KarlM
Es ist einfach unfassbar, warum sollte so ein theatralisches "Verarbeiten" zu einer sachbezogenen Problemdiskussion beitragen?
Zum Verfahrensgang scheint es aus der Ferne dringend geboten die Bewesisicherung und den ganzen Ermittlungsgang bei Personenschäden in die Hände der Staatspolizei, oder des Bundes zu legen. Das "Grand Jury" Konzept ist nicht schlecht, nur ist die derzeit beteiligte StA wohl nicht der richtige Part für die Information der Jury.
Auch müssten deren Entscheidungen dem Öffentlichkeitsprinzip folgen, eine Geheimhaltungsbedürftigkeit der Entscheidungsgrundlagen ist hier nicht erkennbar.
Für eine Problemklärung ist es auch nicht zweckmäßig undifferenziert über "Polizeigewalt" zu schwafeln. Wer das nicht will, muss "Polizei an sich" abschaffen.
Es kann somit hier nur darum gehen ob das polizeiliche Handeln rechtmäßig ist, eben zweckmäßig und angemessen, und ob die bestehenden Rechtsgrundlagen nicht vielleicht stark revisionsbedürftig sind!
Der Fall Garner z.B. zeigt ein erschreckens unprofessionelles Vorgehen, denn die Problematik mit Zwang gegen Asthmatiker u.a. Prädispositionen werden seit Jahren diskutiert!
Allerdings verstehe ich immer noch nicht warum angesichts massiver Kritik ausgerechnet der Fall B. angeführt wird! Es kann nur wiederholt werden: Hier wurde nach den erhobenen Sachbeweisen rechtmäßig und zweckmäßig auf einen Angriff reagiert. Und es ist ein gutes Zeichen, wenn das Beweissicherungsverfahren am Tatort viel Zeit beansprucht! Sich über die "Liegezeit" eines Getöteten zu mokieren ist einfach nur peinlich, bestenfalls!
Kann man natürlich auch anders sehen: Wäre hier bei der Beweisaufnahme zu schenll un unvollständig gehandelt worden, bestünden absehbar deutliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der pol. Maßnahme. Was ja angesichts der ermittelten Fakten zum Glück nicht so ist.
warum_denkt_keiner_nach?
„Der Fall Garner z.B. zeigt ein erschreckens unprofessionelles Vorgehen, denn die Problematik mit Zwang gegen Asthmatiker u.a. Prädispositionen werden seit Jahren diskutiert!“
Das der Man Asthmatiker war, ist doch nur ein dummer Zufall. Das Problem ist, das jemand, der eines Kleistdeliktes verdächtigt wird, von 5! Polizisten niedergerungen wird und einer dieser „Helden“ würgt ihn dann. Und obwohl das Opfer mehr als einmal deutlich ruft, dass er keine Luft mehr bekommt, wird weiter gewürgt. So ein Vorgehen ist einfach nicht zu rechtfertigen.
Und was ist mit dem Farbigen, der mit einem Messer auf 2 Polizisten zugeht? Ja er war gefährlich. Aber auf dem Video, das hier in der TAZ verlinkt war, war deutlich zu sehen, dass keine unmittelbare Lebensgefahr für die Polizisten bestand. Es gab genug Möglichkeiten, ihn zu stoppen. Und was machen diese „Gesetzeshüter“? Sie ballern 12! Kugeln in ihn hinein. Alles natürlich streng nach Gesetz.
Oder da läuft jemand rum, der ein Tablettenröhrchen in der Hosentasche hat. In der Hosentasche! Nicht in der Hand. Der Man wird einfach erschossen. Wie ist das denn zu rechtfertigen?
Das sind alles Fälle, die ja vielleicht durch die Gesetze der USA gedeckt sind. Aber sie zeigen deutlich, dass diese Gesetze falsch sind. Keinem der beteiligten Polizisten ist offenbar der Gedanke gekommen, dass er viel mehr Gewalt anwendet, als in der Situation notwendig. Aber warum auch denken, wenn der Staat das geistlose Rumballern deckt?
KarlM
Was den Fall Garner angeht, jeder Polizist ist schlecht beraten den Ausrufen Glauben zu schenken. Und es gibt ein bisher ungelöstes Problem in der Lage einen Widerstand von einem medizisch beründeten Verhalten zu unterscheiden. Wer dafür eine gute Lösung hat, nur her damit!
Bei dem "Messermann" bestand für die Angegriffenen bis zum Ende des Angriffs Lebensgefahr. Es ist auch irrelevant ob zum Beenden eines solchen Angriffs ein Warnschuss, oder 1 bzw. 12 Treffer nötig sind.
Und die Treffer haben ihre Wirkung auch erst auf dem letzten Meter entfaltet. Hier hätte viel früher geschossen werden müssen!
Der Tablettenman hat sich schlicht idiotisch verhalten. Oder eine Notwehrprovokation bewußt herbei geführt?
Und was Sie das von keiner Fachkenntnis getrübt zusammenreimen ist schlicht falsch. Gerade die von Ihnen aufgeführten Beispiele, Garner ausgenommen, lassen gar keine Wahl.
Das Verhalten war reaktiv und sehr wohl begründbar, nicht nur vom rechtlichen Standpunkt aus!
warum_denkt_keiner_nach?
„Bei dem "Messermann" bestand für die Angegriffenen bis zum Ende des Angriffs Lebensgefahr. Es ist auch irrelevant ob zum Beenden eines solchen Angriffs ein Warnschuss, oder 1 bzw. 12 Treffer nötig sind.“
Dann haben wir verschiedene Videos gesehen. Die Polizisten waren zu zweit und standen in der Deckung der Wagentüren. Der Angreifer hatte ein normales Messer in der Hand. Kein Jedi-Schwert. Er konnte nur in der Situation nur einen Polizisten angreifen. Dieser konnte zu Not ausweichen, um seinem Kollegen die Gelegenheit zum Handel zu verschaffen. Die Herren konnten einfach auf die Beine schießen. Oder je ein gezielter Schuss in die Schulter. Oder, oder, oder…
Alles nicht tödliche Aktionen. Absolut unangemessen sind 12 Schüsse. Aber ich merke schon. Sie würden auch mit Kanonen Spatzen abwehren.
KarlM
Meine Güte,
warum glauben Sie Ihre Fehleinschätzung von Hieb- und Stichwaffenwirkung könnte Maßstab für einsatztaktisches Handeln sein?
Zudem ist es ja offnbar in Ordnung wenn eben 1 Person bei der Festnahme sinnlos geopfert wird?
Und nochmals: Niemand schießt in solchen Lagen auf Extremitäten. Das ist nachgewiesen völlig unwirksam, wenn denn tatsächlich ein anvisiertes Bein etc auch wirklich getroffen wird. Was meist nicht der Fall ist!
Es gibt aus der Einsatzwirklichkeit keine Belege das solche "Schreibtischphantasien" wie "Schulter" etc. wirksam wären. Das ist reine Wunschvorstellung gegründet auf Hollywoodwissen!
Das traurige Resultat der Auswertung und Wirkungsbeurteilung von vielen Jahrzehnten mit pathologischen Befunden zur Wirksamkeit von Kurzwaffemunition kumuliert in der aktuellen Erkenntnis:
1. Es wird zur Gefahrenabwehr nur auf den Oberkörper geschossen.
2. Es wird so lange ununterbrochen geschossen, bis sichtbar Wirkung eintritt.
Daher sind weder Schuss- noch Trefferzahl nach gängigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ein brauchbares Maß zur Wirkungsbeurteilung! Fachliteratur kann ich Ihnen gerne anführen.
Oder glauben Sie ich trage das vor um bloß zu provozieren? Ich versuche über die wissenschaftlich- technischen Fakten und den rechtlichen Hintergrund zu informieren. Damit eben Sachinformationen für die Meinungsbildung und Analyse vorliegen, denn die Artikel reißen die Problemfelder leider nur sehr oberflächlich an.
warum_denkt_keiner_nach?
"Zudem ist es ja offnbar in Ordnung wenn eben 1 Person bei der Festnahme sinnlos geopfert wird?"
Wo habe ich denn das geschrieben?
Ich weiß auch nicht wer diese tollen Studien in Auftrag gegeben hat. Vielleicht die NRA?
Ich habe genug Erfahrung im Umgang mit Schusswaffen, dass mir klar ist, was in einer solchen Situation geht und was nicht. Aber Ihre "Argumente" sind natürlich Spitze, um eine Kultur des Ballerns statt des Denkens zu rechtfertigen.
KarlM
Ihre bisherigen Kommentare stellen jede Einsatzerfahrung oder Kenntnise über die Wirkung am Menschen mit Schusswaffen selbst in Abrede.
Wenn Sie angeblich wissen "was geht", wieso schreiben Sie dann solch unrealistisches Zeug?
Und die NRA hat damit nichts zu tun. Das stammt aus Pathologenhand und wird gewöhnlich von Einrichtungen wie der Polizeiführungsakademie bearbeitet und ausgewertet. Daraus kommen dann Einsatz- und Ausbildungsempfehlungen oder die TR-Polizeimunition zustande.
Was ich da zusammengefasst vorgetragen habe ist keine "Kultur des Ballerns", sondern das für die Polizeiausbildung gewonnene Resulat aus vielen Jahrzehnten Wirkungsuntersuchung von Ballistikern und Pathologen. Wenn Ihnen andere, wissenschaftlich überprüfbare Erkenntnise vorliegen, her damit!
warum_denkt_keiner_nach?
Meine Ausbildung liegt leider schon einige Jahrzehnte zurück. Und damals hatte man diese "Erkenntnisse" noch nicht. Allerdings hat man uns noch beigebracht, Menschenleben nicht ohne Not zu vernichten. Denn darauf laufen diese neuen wissenschaftlichen Ergüsse ja hinaus.
Übrigens haben wir sogar noch gelernt, einen solch unbeholfenen Messerangriff ohne Waffe abzuwehren. So viel wollte ich aber jetzt gar nicht von den Polizisten verlangen.
Aber lesen Sie ruhig weiter Ihre Ausbildungsunterlagen. Auch wenn sie mit meinen persönlichen Erfahrungen nicht in Einklang zu bringen sind. Aber vergessen Sie dabei nicht, dass die Polizei eigentlich Leben schützen und nicht ohne Not vernichten soll.
KarlM
Das mit der Aufgabenstellung von Polizei hat sich zumindest hierzulande auch nicht wesentlich geändert.
In den USA scheint da aber gerade bei den lokalen Polizeien ein erhebliches Ausbildungsdefizit zu bestehen und auf abgestufte Eskalation wird bisher auch kein Wert gelegt. So ein Ansatz degradiert Polizei zum reinen Repressions- und Herrschaftsinstrument.
Und zu den Unterlagen, ich brauch die nicht lesen, als Sachverständiger gestalte ich solche Dinge durch Forschungsergebnisse und Sektionsbefunde mit.
Dadurch werden die Kriterien eher klarer, und bisher kannichdas aus fachlicher sicht auch vertreten. eine Lizenz zum willkürlichen Ballern läßt sich daraus nicht ableiten.
Sie haben völlig Recht, ohne Notwendigkeit darf tödliche Gewalt nicht angewendet werden. Aber auch da haben sich die Bewertungskriterien verschoben, gerade was die Gefährlichkeit von Stichwaffen angeht.
Bin selbst bisher nur zweimal mit Stichwaffe angegriffen worden, unter 2m Distanz; das war nur händisch anzuwehren. Weil ich extrem trainiert war, sehr günstig stand und ohne Zeitverzug nicht anderes möglich war. Aber dafür sind mittlerweile wohl mehrheitlich die meisten Leute im Streifendienst nicht mehr fit genug.
warum_denkt_keiner_nach?
@KarlM Da sind wie uns dann doch am Ende gar nicht so uneinig. ich bin keinesfalls der Meinung, dass sich ein Polizist töten oder verletzen lassen muss. Er sollte aber so ausgebildet sein, dass er eine Situation wie die mit dem Messer so bewältigt, dass danach niemand im Sarg liegt. Das scheint aber in den USA längst nicht mehr der Fall zu sein.
1714 (Profil gelöscht)
Gast
@KarlM Geschwafel über Polizeigewalt? Hier schwafeln ganz andere Foristen...
KarlM
Sie sind aber mutig!
Hauptsach Sie bleiben im Glauben das auch inhaltlich beurteilen zu können.
1714 (Profil gelöscht)
Gast
@KarlM Das fällt in der Tat schwer. Ich benutze nämlich meinen Verstand.
Dudel Karl
@KarlM So gut wie Sie kann er´s allemal.