Kämpfe in der Ostukraine: Separatisten rücken in Debalzewe ein
Der Termin zum Abzug schwerer Waffen ist verstrichen. Beide Seiten warten darauf, dass der Gegner beginnt. Nun wird erstmals in den Straßen von Debalzewe gekämpft.
Bewaffnete Separatisten in der Region um Debalzewo. Bild: reuters
BERLIN/KIEW rtr/dpa/afp/ap | Die ukrainische Armee und die prorussischen Rebellen haben am Dienstag nicht wie vereinbart mit dem Abzug ihrer schweren Waffen von der Front begonnen. Der vergangene Woche dafür festgeschriebene Termin verstrich am Morgen.
Beide Seiten hatten bereits am Montag erklärt, sie würden mit dem Abzug erst beginnen, wenn dies auch die andere Seite tue. Währendessen wird aus der Region um Debalzewe weiterhin über heftige Kämpfe berichtet.
Nach Angaben der Separatisten werde jetzt auch erstmals in den Straßen von Debalzewe gekämpft. Nach tagelangem Stellungskrieg um Debalzewe seien die Separatisten in die strategisch wichtige Stadt in der Ostukraine eingerückt, heißt es.
„Der Vormarsch verläuft sehr aktiv. Ein großer Teil der Stadt befindet sich unter unserer Kontrolle“, sagte ein Sprecher der Aufständischen am Dienstag der Agentur Interfax. Es gebe "viele Opfer" bei den Regierungseinheiten, Dutzende andere Soldaten würden kapitulieren.
Der Friedensplan für die Ostukraine sieht eine Deeskalation der Krise in mehreren Schritten vor. Ausgangspunkt sollte der Beginn der Waffenruhe am Sonntag sein. Ein Überblick über den vorläufigen Zeitplan:
Binnen zwei Tagen nach Beginn der Waffenruhe: Abzug schwerer Waffen aus einer Pufferzone. Theoretisch wäre die Frist in der Nacht zum Dienstag ausgelaufen. Zunächst ließen das ukrainische Militär und die prorussischen Separatisten aber ihre schweren Waffen im Konfliktgebiet. Zuletzt eskalierten die Kämpfe um die strategisch wichtige Stadt Debalzewe.
Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) soll den Abzug des Kriegsgeräts überwachen. Zugleich sollen Gespräche zwischen den Konfliktparteien über Wahlen im Donbass beginnen.
14 Tage später: Der Abzug schwerer Waffen soll abgeschlossen sein. Fünf Tage nach dem Rückzug der Geschütze soll ein Gefangenenaustausch abgeschlossen sein.
Bis zu 30 Tage nach Unterzeichnung des Friedensplans in der weißrussischen Hauptstadt Minsk (14. Februar): Das ukrainische Parlament soll einen Beschluss über mehr Autonomie in bestimmten Regionen des Donbass verabschieden.
Bis Ende 2015: Die ukrainischen Behörden sollen die Kontrollen an der Grenze zu Russland wieder vollständig übernehmen. Vorausgehen soll dem eine Verfassungsreform, die eine Dezentralisierung der Macht einleitet. Diese soll den Regionen Donezk und Lugansk die zuvor zugesicherte größere Selbstbestimmung ermöglichen. (dpa)
Der Polizeichef des Gebietes Donezk, Wjatscheslaw Abroskin, sagte, der Verkehrsknotenpunkt Debalzewe werde von prorussischen Separatisten beschossen. Die Armeeführung in Kiew prüft die Angaben.
Am Dienstagmorgen schon hatte Bundeskanzlerin Angela Merkel in einer Telefonkonferenz mit den Präsidenten Russlands und der Ukraine, Wladimir Putin und Petro Poroschenko, auf eine Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk gedrungen. Anlass waren unter anderem die Kämpfe in der Region Debalzewe.
Die Gesprächspartner hätten konkrete Schritte vereinbart, um eine Beobachtung der Lage durch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) zu ermöglichen, teilte Regierungssprecher Steffen Seibert mit.
Merkel und Poroschenko appellierten den Angaben nach zudem in dem Telefonat am Montag an Putin, seinen Einfluss auf die Separatisten geltend zu machen, damit diese das Feuer einstellten. Ferner solle ab Dienstag wie vereinbart mit dem Rückzug schwerer Waffen begonnen werden.
Die OSZE hatte am Sonntag erklärt, ihren Beobachtern werde der Zugang zu Debalzewe von prorussischen Separatisten verwehrt. Die Organisation soll überwachen, ob Rebellen und ukrainische Soldaten tatsächlich wie im Minsker Abkommen vereinbart ihre Waffen schweigen lassen und ab Dienstag schwere Waffen abziehen. Der in der weißrussischen Hauptstadt vereinbarte Waffenstillstand stand am Montag auf der Kippe.
Separatisten wollen weiterkämpfen
Die prorussischen Separatisten wollen den Kampf um die Kontrolle der ostukrainischen Stadt Debalzewe trotz des vereinbarten Waffenstillstands nicht beenden. „Dazu haben wir nicht das Recht“, sagte der Rebellenvertreter Denis Puschilin am Dienstag der Nachrichtenagentur Reuters in Donezk. „Das ist auch eine moralische Angelegenheit.“
Puschilin fügte hinzu: “Wir müssen auf das Feuer reagieren und an der Zerstörung der feindlichen Kampfstellungen arbeiten.“ In der Region um Debalzewe toben noch heftige Kämpfe. Dort sind rund 8.000 ukrainische Soldaten eingekesselt.
Auch die USA haben sich angesichts der brüchigen Waffenruhe in der Ostukraine besorgt gezeigt und ein sofortiges Ende der Kämpfe gefordert. „Russland und die Separatisten, die es unterstützt“, müssten sämtliche Angriffe umgehend einstellen, erklärte die US-Außenamtssprecherin Jen Psaki.
Die USA seien „zutiefst beunruhigt“ angesichts der Lage vor allem in und um die Stadt Debalzewe. Das US-Außenministerium forderte die Konfliktparteien auf, mit der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) zu kooperieren und die Vereinbarungen der Verhandlungen in Minsk „vollständig umzusetzen“.
Leser*innenkommentare
fornax [alias flex/alias flux]
Hier wieder Propaganda vom Westen:
Die britische Regierung veröffentlicht "Beweisfotos":
https://twitter.com/jamesfraney/status/568073064426180608/photo/1
Unten rechts (Twitter) ein Foto mit Datum 5. Februar... Das selbe Foto wurde auf der Plattform "bellingcat" veröffentlicht: Datum 24. Januar
https://bellingcat-vehicles.silk.co/page/1086-Shakhtarsk%3A-Pantsir-S1
tja, was nun? Welches Datum soll jetzt stimmen?
Arcy Shtoink
@fornax [alias flex/alias flux] Seit wann veröffentlicht die britische Regierung auf Twitter? Gehts noch dümmer?
H-G.-S
Dieser Ausschnitt aus den Nachrichten des "Ersten" ist zwar nur 25 Sekunden lang, aber jede Sekunde ist ein "Volltreffer"!
Alexander Sachartschenko redet hier kurz vor seiner Verletzung auf junge "Kiewer Gefangene" in Debalzewo ein, die das Glück hatten, der Hölle des "Kessels" zu entkommen. Bitte mit der Maustaste "stoppbereit" sein - jeder Satz beschreibt die Situation in diesem Krieg absolut zutreffend...
https://www.youtube.com/watch?v=FpJYzfxigs8
nzuli sana
Na also:
Vorwärts mit der Eroberung des Donbass durch Russland.
genauso wie durch Merkel und co ermöglicht.
die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten bekommen das "Angebot" abzuziehen.
Wie nett.
Dhimitry
Es erfüllt mich mit tiefer Scham, dass es in Deutschland ganz offensichtlich Menschen gibt, die den Bruch der Waffenruhe und die Einkesselung von mehreren tausend Menschen bejubeln.
Das ist genau der Geist der militaristischen Kriegsbegeisterung, die unserem Kontinent schon einmal in den Abgrund gezogen hat.
Wer sich als links definiert, sollte sich wirklich hinterfragen, wenn zu einem sich abzeichnenden Massakers angebliche Jubelvideos verlinkt. Wirklich peinlich...
fornax [alias flex/alias flux]
@Dhimitry von welchem Massaker reden Sie eigentlich?
Age Krüger
Das wurde aber schon während des Libyen-Krieges gemacht.
Hat es Sie da nicht so gestört, weil es nur um Afrikaner und keine Europäer ging, die da damals massakriert wurden?
Mir ist es in diesem Staat schon lange zu widerlich geworden, noch moralisch zu argumentieren.
H-G.-S
@Age Krüger Und nun schauen Sie doch nur mal, auf die mentale Qualität, in der für Sie bestimmten Antwort von diesem @Arcy Shtoink.-Nur noch irre, was hier mitunter so abgeht. Kein Wunder, dass diese häufig so verschlagenen EU-Manager so leichtes Spiel mit dem Einseifen ganzer Bevölkerungen hat.
Arcy Shtoink
@Age Krüger Was soll diese Gegenfrage unterstellen und was will sie argumentativ ausdrücken? Wollen Sie ein Massaker mit anderen Massakern rechtfertigen?
Age Krüger
Ich habe eine Frage gestellt, um zu erfahren, wie Menschen denken, die sich noch über so etwas empören können.
Aus Ihrer Antwort kommt zumindest kein Bedauern über irgendwelche Massaker irgendwo.
Arcy Shtoink
@Age Krüger Sie fragen hier Personen ob sie sich an anderen Massakern die Sie nennen ebenso stören und unterstellen damit zu mindestens, dass dies so sein könnte.Gleichzeitig disqualifizieren Sie damit die oben geäußerte Empörung über die "militaristischen Kriegsbegeisterung," und dass die "Einkesselung von mehreren tausend Menschen bejubelt" wird. Hat die Empörung für Sie erst dann Gewicht, wenn Sie eine für Sie positive Antwort auf ihre Libyen-Frage bekommen haben?
fornax [alias flex/alias flux]
@Arcy Shtoink wo wird die Einkesselung bejubelt? Das ist ein Erfindung von Ihnen.
Age Krüger
So ist es:
Käme die Antwort: "Ja, es war mir in Libyen egal, denn da wurden Afrikaner gelyncht und keine Westukrainer.", dann würde ich daraus folgen, dass dieses Bedauern reine rassistische Grundlagen hat.
Nix anderes wie die Typen, die die Opfer der Dresdner Bombadierung durch die Alliierten betrauern, aber die Mio durch Deutsche ermordeten Menschen egal sind.
Und?
Nachvollziehbar? Oder überfordernd?
Arcy Shtoink
Wie steht es mit ihrer Empörung gegenüber Massaker 1 (Ukraine) ?
Und zweitens: Stört es Sie dort weniger, dass dort Ukrainer "massakriert" wurden, weil diese nicht Afrikaner sind?
Age Krüger
Mich hat es gestört, wenn Serben von Deutschen massakriert werden; mich hat es gestört, wenn Afghanen von Deutschen massakriert werden, mich hat esgestört, wenn in Libyen Menschen massakriert werden und die EU das bejubelt und mich stört es seit langem, dass in der Ukraine Menschen in einem unsinnigen Krieg sterben, weil aus formalen Gründen die Ukraine ein zusammenhängender Staat sein muss und solcher Bürokratismus offenbar wichtiger ist wie Menschenleben.
Nur werden Sie nicht erleben, dass ich wie Sie und @Dhimitry mich nur dann empöre, wenn der Mainstream und die Mächtigen der BRD mir die Genehmigung zur Empörung erteilen. Dann frage ich lieber zurück, wo die Empörung früher war, weil ich Heuchelei und Doppelmoral verabscheue.
fornax [alias flex/alias flux]
@Arcy Shtoink Wer ist da massakriert worden? Poroschenko ließ seine Soldaten nicht kapitulieren, so schaut´s aus. Außerdem sind sie ja jetzt abgezogen.
H-G.-S
Das genau ist wohl der Spiegel, der in diese Thematik hinein gehört.
Aber die hineinschauen sollten, werden sich wie gehabt, bigott geziert vor ihm winden wollen.-Trauerspiel.
fornax [alias flex/alias flux]
@H-G.-S jetzt hört man nichts mehr von Lybien. Keine Jubelbilder. Mord und Totschlag. Ziel erreicht.
fornax [alias flex/alias flux]
"They, of course, proceed from the idea that this group will lay down arms and stop its resistance."
http://eng.kremlin.ru/transcripts/23594
(Putin, Abschlusspressekonferenz, Minsk)
Nun denn..."lay down arms"...! Angebot ist Angebot...
mdarge
Debalzewe zeigt, dass der Westen an keiner friedlichen Lösung interessiert ist. Wie kam es zur Wiedervereinigung Deutschlands? Der erste Schritt war Brandts Kniefall. Dann folgte die Anerkennung der DDR, dann Zahlungen an den maroden SED-Staat, dann der 2plus4-Vertrag.
Wenn jetzt die Grenze glatt gezogen wird und zwei lebensfähige Republiken entstehen, kann um die Rechte der dort lebenden Ukrainer sowie der Ukraine als Staat verhandelt werden. Ziel muss es sein, das Land als ganzes wieder auf wirtschaftlich stabile Füße zu stellen. Doch solange die Separatisten als Terroristen bezeichnet werden und nur über Putin verhandelt wird, wird sich Russland aktiv in den Konflikt einmischen. Es sind die Ukrainer, die den Konflikt internationalisieren.
Lars
Es ist ja durchaus sinnig wenn Merkel und Co Putin "bitten" seinen einfluss auf die Seperatisten zu Nutzen. Aber wie wäre es denn gleichzeitig mal auf die Ukrainier einzuwirken. Deren Armeeführung hat bis zur letzten Sekunde den Kessel geleugnet und wissentlich tausende ihre Soldaten "geopfert". Hätte man sich den Realitäten angepasst, hätte man den Abzug ohne Waffen angenommen um die "eigenen" Jumgs zumindest ohne Gefangenschaft und Tod zu ihren Familien zu bringen. Das wäre Größe gewesen, allerdings hätte man dann natürlich zugeben müssen das man seit Tagen gelogen hat.
Es bringt nichts einer Seite die Schuld zu geben, auch Ausbruchsveruche waren gegen den "Geist" von MInsk und beide Seiten haben sich nicht an das Abkommen gehalten.
Arcy Shtoink
Der "Kessel" steht schon seit Wochen in den Medien. Der war Putin bei den Verhandlungen bekannt, niemand hat ihn geleugnet. Es wurde schlicht nur das Ergebnis der Verhandlungen ignoriert.
Und: Muss Putin erst gebeten werden? Ist er etwa nicht persönlich am Frieden interessiert? Kann er nicht eigeninitiativ den Arsch hoch kriegen?
fornax [alias flex/alias flux]
Der Kessel wurde in der Pressekonferenz
zu Minsk II von Putin angesprochen. Da Poroschenko alles abstritt konnte Putin nur (falls dem so sei) einen Korridor zwecks Abzug empfehlen.
warum_denkt_keiner_nach?
Es war schon eine Schnapsidee, keine Reglung für den Umgang mit dem Kessel auszuhandeln. Dabei war es doch schon rein geographisch kaum möglich, in diesem Raum die Vereinbarungen umzusetzen. Üblich wäre entweder eine Räumung des Kessels bei Mitnahme der Waffen (beste Lösung für die Kiewer) oder eine Versorgung der Eingeschlossenen mit Lebensmitteln gewesen.
Aber wie Sie schon sagten. Dazu hätte man natürlich zugeben müssen, dass es einen Kessel gibt.
fornax [alias flex/alias flux]
"Viele Ukrainer fragen sich, ob das Ausmaß der Inkompetenz der ukrainischen Führung jedes erträgliche Ausmaß überschritten habe" (Tagesspiegel, 5.02.15)
Russland bietet an, sich neben der humananitären Hilfe und Flüchtlingsaufnahme am Wiederaufbau des Donbass zu beteiligen.
Arcy Shtoink
Der Titel des Artikels sagt eigentlich alles aus: Separatisten rücken ein. Nicht mal mit den zusammengerafften Ländereien stillhalten können diese Paramilizen.
fornax [alias flex/alias flux]
@Arcy Shtoink Tja, dann muss Kiew die Ländereien eben akzeptieren (Minsk) und nicht weiter angreifen. Die Republiken verzichteten auf ganze 1000qm nach Minsk...also mal nicht meckern.
warum_denkt_keiner_nach?
Und die Kiewer haben versucht auszubrechen. Beide haben sich nicht an den Waffenstillstand gehalten (OSZE). Und nun weinen Sie, weil Ihre Seite nicht gewonnen hat. Wie traurig...
PS: Mir tun die Menschen auf beiden Seiten Leid, die bei diesem Wahnsinn ihr Leben verlieren.
Arcy Shtoink
@warum_denkt_keiner_nach? Ich kann mir bei ihrem unsachlichen "weinen Sie, weil Ihre Seite nicht gewonnen hat" - Dummgequatsche kaum vorstellen, dass Ihnen etwas leid tut.
fornax [alias flex/alias flux]
@Arcy Shtoink Debalzewo wurde befreit, ist doch super.
warum_denkt_keiner_nach?
@Arcy Shtoink Ach sehen Sie. Sie sprechen den Menschen im Donbas (Das sind doch noch Menschen? Oder?) das Recht ab, für ihre Überzeugungen einzustehen und schreiben etwas von "zusammengerafften Ländereien" von "Paramilizen" (was immer das ist). Das tut nur jemand, der seine Träume vom Endsieg langsam platzen sieht und nur noch die beschimpfen kann, die seine "Helden" geschlagen haben.
Arcy Shtoink
@warum_denkt_keiner_nach? Jetzt fangen Sie auch noch mit Nazi-Endsieggeschwafel und Heldengedöns an und erklären die Menschen tuti totale den Paramilizen zugehörig. Ihnen tuen die Menschen mit -sicherheit nicht leid. Sie können ja nicht einmal halbwegs ernsthaft über den Ukrainekonflikt schreiben.
Lars
@Arcy Shtoink Sie schreiben doch genauo wenig ernsthaft , wer nicht Ihrer Meinung ist, ist wahlweise Putinist, Nazis und/oder Antisemit. Ernshafte Auseinandersetzung ist das nun nicht.
warum_denkt_keiner_nach?
@Arcy Shtoink Kann ich schon. Mit Leuten, die kein Weltbild aus Beton haben. Bei Ihnen macht es nur Spaß, Sie aufzuziehen:-)
Arcy Shtoink
@warum_denkt_keiner_nach? Und für ihre Späschen brauchen Sie Nazi-Endsiegsgeschwafel? Und als Satirezeitschrift haben Sie dann wohl den Stürmer unter der Bettdecke liegen.
warum_denkt_keiner_nach?
Und da ist es wieder. Das Denken in Schubladen...
Fangen Sie doch einfach mal an, sich mit den tieferen Ursachen von Ereignissen und den Interessen der verschiedenen Parteien auseinander zu setzten. Das erweitert den Horizont ungemein. Beim Ukrainekonflikt wäre es z.B. hilfreich vor ca. 100 Jahren zu beginnen.
Grisch
@warum_denkt_keiner_nach? Nein, da muss man nicht vor 100 Jahren beginnen, das hätte vielleicht Putin gerne so, aber wer wirklich mal selbst nachdenkt und nicht nur russische Propaganda nachplappert der erkennt Ross und Reiter sehr wohl...
warum_denkt_keiner_nach?
Wenn Sie sich für die Hintergründe von Ereignissen nicht interessieren, ist es natürlich schwierig, Zusammenhänge zu erkennen. Und dann ist es auch das Einfachste, die Propaganda der eigenen Führung zu übernehmen.
Und ich schreibe es jetzt bestimmt schon zum 50sten Mal. Putin ist bei Leibe kein Unschuldsengel. Aber er ist nicht allein Schuld an der Krise. Um die Ukraine tobt ein Machtkampf, bei dem es um viel mehr geht und Schuld daran sind beide Seiten.
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch Die BNDler müssen auch immer meckern...
Dudel Karl
>>>Die USA seien „zutiefst beunruhigt“ angesichts der Lage vor allem in und um die Stadt Debalzewe.
fornax [alias flex/alias flux]
Meldung des Novorossiya Fernsehens:
Feierlaune, Gebiet von Debalzewo vom Faschismus weitestgehend befreit
https://www.youtube.com/watch?v=_RDh2RSUgr0&feature=youtu.be
... Poroschenkos Taktik die eingekesselten Ukrainer als menschliche Schutzschilde zu benutzen ging wohl nicht auf...
Dhimitry
@fornax [alias flex/alias flux] einfach nur noch widerlich. sie kennen keine scham!
Arcy Shtoink
@fornax [alias flex/alias flux] Ihr Video zeigt keine Feiern. Panzer, Soldaten! Und gerade mal eine Zivilisten zum Schluss. Und die feiert auch nicht.
fornax [alias flex/alias flux]
@Arcy Shtoink am Anfang feiern sie, logo, dancing...dann sieht man halt die Bezirke...netter Kanal insgesamt mit Einblicken...und ob Sie überhaupt was sehen wollen ist die andere Frage...
Oberförster
„Merkel und Poroschenko appellierten ... an Putin, seinen Einfluss auf die Separatisten geltend zu machen, damit diese das Feuer einstellten.“
Appellierte Merkel auch an Poroschenko, seinen Einfluß geltend zu machen, oder ist das nicht nötig, weil Poro ja der Gute ist? Oder weil seine Truppen brav und pünktlich schon das Feuer eingestellt haben? Deren einzige im Artikel genannte Tätigkeit ist ja „kapitulieren“ – ganz im Gegensatz zu den Separatisten, welche kämpfen, einrücken, vormarschieren, kontrollieren, schießen, der OSZE den Zugang verwehren, an der Zerstörung arbeiten, ....
Aber: An wen und mit welchen Worten appellierte eigentlich Putin? Oder schlug der am Telefon schuldbewußt die Ohren nieder?
Doch entscheidend ist wohl die Frage: Welchen Einfluß haben diese beiden Herren tatsächlich auf die Kämpfenden?
Grisch
@Oberförster Putin ist der Oberbefehlshaber der russichen Armee, nur weil die Soldaten und Waffen keine russichen Hoheitszeichen tragen, ändert sich noch lange nichts and der Befehlsgewalt...
Oberförster
Die Hoffnung auf Einhaltung der Waffenruhe ist so vergeblich wie die Hoffnung auf neutrale Berichterstattung. Sicher, in anderen Blättern ist es schlimmer, aber nachdem die Rebellen in einem gestrigen taz-Artikel einfach mal „Separatisten“ sein durften, sind sie heute wieder durchweg „prorussisch“. Die einzigen „Ukrainer“ sind natürlich die Regierungstruppen und ihre verbündeten Milizen.
Auch solche scheinbar harmlosen Sprachungenauigkeiten können Propaganda sein. Was würde sich im Unterbewußtsein des Lesers abspielen, wenn der „Prorusse“ plötzlich zum „ukrainischen Regierungsgegner“ würde? Aber dann wär’s ja wirklich Bürgerkrieg und keine (unterschwellige) russische Invasion. Dann müßte man sich mit den wahren Ursachen und Betreibern dieses Konflikts auseinandersetzen und könnte nicht mehr einen einzigen Mann dafür verantwortlich machen: Puuutiiin!!!
Grisch
Das sind doch alles Nebelkerzen was Sie hier anführen.
Der entscheidende Grund warum es keinen Waffenstillstand gibt, ist, dass Putin keinen Waffenstillstand will.
Er profitiert von den Kämpfen - ein Waffenstillstand bringt ihm was?
eben!
fornax [alias flex/alias flux]
erst gestern wurde eine Resolution in der Uno verabschiedet um die Ergebnisse von Minsk zu fixieren und Waffenruhe herbeizuführen. Kiew muss eben aufhören anzugreifen.
Kiew beschießt Zivilisten und Soldaten, die Volksrepubliken schießen nur auf Soldaten.
warum_denkt_keiner_nach?
"...Dutzende andere Soldaten würden kapitulieren.
...
Die Armeeführung in Kiew prüft die Angaben."
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen...
fornax [alias flex/alias flux]
"könnte man lachen..."
Das Gesamtgebilde hat das Heereskommando "Die Anstalt" recht vorzüglich zusammen gefasst.
https://www.youtube.com/watch?v=OlTtMPt8Jvg
wenn man nicht mehr lachen kann, dann ist´s vorbei...
warum_denkt_keiner_nach?
@fornax [alias flex/alias flux] Einfach genial.
Micha Mille
Ich hätte da mal ein paar Fragen. Nehmen wir einmal an, dass die Separatisten keine materielle Unterstützung durch Russland erhalten (das Thema „Freiwillige“ klammere ich mal bewusst aus), was ja erst unlängst durch den russischen Botschafter in D wieder behauptet wurde („…solange keine Beweise vorliegen…“) und somit alle Waffen dieses Konfliktes innerukrainische sein müssten, wie kann es sein, dass
a) die Separatisten keine Nachschubschwierigkeiten zu haben scheinen, selbst an schweren Waffen – auch unter Berücksichtigung „normaler“ Verluste/Abnutzungen und ggf. Erbeutung ukrainischen Materials?
b) die Separatisten, die ja nur ca. 25% der ukrainischen Bevölkerung ausmachen, so deutlich überlegen scheinen, obwohl Strelkow vor Kurzen deren Bereitschaft zum Kampf bemängelt hat?
Auch unter Berücksichtigung von Desertation unter Zurücklassung des Materials und dem Vorteil „die Heimat zu verteidigen“ und Eroberung von Waffenlagern, erscheint es mir fragwürdig, dass dort nicht massiv mit Material (auch schwere Waffen) unterstützt wird, zumal die Infrastruktur zerstört und sicher auch die Rüstungsbetriebe im Donbass nicht unter Volldampf produzieren.
anton philips
@Micha Mille So ist es Micha. Aber die Putin-Fans werden gleich dafür tausende von Ausreden und Entschuldigungen haben.
fornax [alias flex/alias flux]
Fragen Sie doch Senator Inhofe (Oklahoma). Er legte unlängst Bilder russischer Panzer von 2008 vor. Das ist natürlich ein Beweis für eine russische Invasion in 2015. Auch für das ZDF
http://www.heute.de/liveblog-zum-ukraine-gipfel-in-minsk-ringen-um-frieden-fuer-die-ukraine-37145464.html
:-)
http://meedia.de/2015/02/16/redaktioneller-fehler-zdf-heute-zeigt-falsche-russenpanzer/
Eine Meldung an die freie Welt :-)
Sierra
Wer über mehr Finanzielle Mittel verfügt gewinnt. Die Ukraine ist einer der 10 grössten Waffenlieferanten weltweit. Produziert wird im Dreieck - Charkow - Dnjepropetrowsk - Donezk. Der Stahl kommt aus den beiden grossen Werken in Mariupol. Sprich alles ist im Donbass.
Braucht jemand T-64 Tanks gehrt nach Charkow Malyshew Werke. Die Mitarbeiter dort müssen auch bezahlt werden - also gibt es geben Cash alles ob Neu - Occassion was immer gesucht wird. BM-21 Rakentwerfer gibt es weltweit so viele, dass es kein Problem ist irgendwo zwischen Polen und Vietnam einzukaufen. Die meisten würde nicht mal erwarten, dass etwas bezahlt wird. Die Ukr. Armee hat über 50 Tonnen Bomben und Munition entsorgen sollen "White book 2011" ob sie das getan hat weiss kein Mensch. Oder ob das irgendwo in einem "Lager" gelandet ist. Die White boos ab 2006 geben einen guten Einblick in die Ukr. Armee. Die Lager sind gross und vor allem auch nicht übermässig bewacht. Gegen Cash gibt es in der Ukraine alles.
warum_denkt_keiner_nach?
Diejenigen, die für die "Volksrepubliken" die Waffen führen, scheinen aber dann doch hochmotiviert zu sein. Da setzt man wohl in Donezk und Lugansk lieber auf Klasse statt auf Masse, wie in Kiew. Das macht schon viel aus. Dazu kommt, dass die Militärs im Donbas weniger nach politischen Vorgaben agieren, sondern das Machbare anpacken. Das ist besonders in Debalzewo sichtbar. Einen solchen "Sack" mit Truppen voll zu packen, wenn man nicht die Kräfte dazu hat, war einfach dumm von der Führung in Kiew.
Was die Rüstungsproduktion im Donbas betrifft, so ist schwer einzuschätzen, wie gut die läuft. Die allgemeinen Grundlagen sind nicht schlecht und es liegt ja auch nicht das ganze Gebiet in Trümmern oder gar unter Beschuss. Bedenken Sie bitte, dass selbst im blockierten Gazastreifen Kasam Raketen produziert werden. Eine entschlossene Führung kann viel möglich machen. Und Hilfe aus Russland ist bestimmt auch ausreichend vorhanden.
Auf der Gegenseite agieren dagegen hauptsächlich Maulhelden, die sich nebenbei noch die Taschen vollstopfen. Da versickert einfach ein großer Teil der Ressourcen.
Sierra
@warum_denkt_keiner_nach? Grosse Leader wie Mao, Ho Chi Minh, Fidel Castro standen immer an der Front. Die Kiewer Maulhelden sieht man an der "Investors Conference" im Hilton in Kiew. Veranstaltungen die seit Sept 14 inflationär stattfinden. Logisch sind die meisten schon wieder abgehauen als Yazenjuk den Steuertarif für Oel und Gasfirmen auf 55% schraubte - bei Ausl. beherrschten Firmen.
Sierra
@warum_denkt_keiner_nach? Es gibt noch eine zweite grösser Variante über die selten gesprochen wird. Auf der Krim hatte es mindestens 2 grosse Ukrainische Stützpunkte. Wenn die Russen diese Lager geleert haben und Platz für Ihr eigenes Equipement organisiert haben, dann kommt viel Material aus der Krim.
warum_denkt_keiner_nach?
@Sierra Das ist durchaus möglich. Aber schwer zu beweisen.
Sierra
@warum_denkt_keiner_nach? Es ist richtig, dass das sehr schwer zu beweisen ist, da nur die Ukraine über genaue Kenntnisse hatte. Rational aber darf man davon ausgehen, dass Russland diese "Altwaffen" nicht mehr in eigene Lager verschieben wird schon aus Sicherheitsgründen. Demzufolge hatte man viel Zeit zwischen April und Aug. 14 diese Waffen nach Mariupul etc umzuleiten per Schiff über die Nacht z.B.
Micha Mille
@Sierra Sage ich doch "massive russische Unterstützung".
fornax [alias flex/alias flux]
@Micha Mille Belege?
Grisch
@fornax [alias flex/alias flux] was würden Sie denn als Beleg akzeptieren?
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch Was würden Sie mir anbieten? Vielleicht Kartoffeln mit Russlandflagge als Beweis, nach einem 3/4 Jahr?
Micha Mille
@Grisch Ein Eingeständnis Putins vermutlich. Mit Logik (oder zumindest simpler Mathematik) darf man ihm nicht kommen.
fornax [alias flex/alias flux]
@Micha Mille Also wieder nichts anzubieten als Bilder von 2008?
Sierra
Das konnte erwartet werden. In Minsk wollte der Westen nicht über Debalzewo sprechen. Entweder weil man dem falschen Zahlenmaterial von Poroschenko glauben wollte - oder weil die EU kein eigenes Satellitenmaterial hat und ausschliesslich von der NATO abhängig ist. Putin hat klar kommuniziert, dass die Ukraine dort kapitulieren sollte. Logisch weiss er genau wieviel Kapazität die Ukr. Armee hat. Es werden halt jetzt Realitäten geschaffen - und die Ukr. Armee wird einmal mehr als ganz grosser Verlierer dastehen. Rein technisch macht es keinen grossen Unterschied ob man da jetzt 10 km sich zurückzieht.
Der_Peter
Aha, die USA fordern die Separatisten und Rußland auf, die Kämpfe einzustellen. Erging so eine Aufforderung auch an die Seite Kiews? Ständig versuchen ukrainische Truppen mit Gewalt, zum eingeschlossenen Debalzewo durchzustoßen (u.a. das 25. und 40. Bataillon), und die Eingeschlossenen schießen ständig ins Umland der Volksrepubliken.
Im Süden versucht das Bataillon "Asow" seit Tagen, Schirokino zu erobern. Inzwischen hat sich auch "Donbass" in die Kämpfe gegen den von den Separatisten gehaltenen Ort eingeschaltet. Gibt es dort keine OSZE?
Gegenüber von Donezk rennen ukrainische Truppen gegen Peski an, um es wieder zu erobern. Zu bequem war es doch, von dort aus Donezk zu beschießen!
Im Norden, hat das Kultschizki-Bataillon zusammen mit "Aidar" die beiden Orte Bolotnoje und Sisye eingenommen, bejubelt von Kiew. Auch dort keine OSZE, die wenigstens mal warnend den Zeigefinger hebt.
Also, offensichtlich hat der Westen nur ein Problem mit dem Kessel von Debalzewo. Warum wohl?
anton philips
@Der_Peter Bah! Was Du nicht alles weiss? Wahnsinn. Direkt von Russische Propaganda Maschine was?
fornax [alias flex/alias flux]
@Der_Peter das geht doch schon 2 Wochen jetzt. Laut Poroschenko gab´s die Eingekesselten eh nicht, alles sei erfunden. Jetzt rückt man halt raus mit der Sprache, auch im deutschen "Fernsehen". Nutzt man gleich wieder die Gunst der Stunde "Separatisten wollen weiterkämpfen", dabei hatten diese anfangs einen Korridor angeboten, wenn sie ihre Waffen abgeben und das Einhalten der Waffenruhe verkündet sofern sich die Ukraine daran hält. Aber wenn es die Eingekesselten laut Poroschenko gar nicht gibt... Und die USA heucheln mal wieder lautstark. Dass mit den "Beweisbildern" aus Georgien (2008) war auch wieder so eine Lachnummer des Westens. Heute.de hatte es ganz wichtig:-)
warum_denkt_keiner_nach?
@Der_Peter Woher haben Sie so detaillierte (und verlässliche) Angaben? Das ist viel mehr, als die allgemeinen Verlaubarungen, in denen man sonst nach der Wahrheit fischen muss.
Grisch
@warum_denkt_keiner_nach? Die "verlässlichen" Angaben vom schwarzen Peter kommen direkt aus der russischen Propagandazentrale...
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch ja mei, so schlecht wie der BND arbeiten wir nicht :-) Ist auch bisschen schwer beim Westen...mit den Brutkastenlügen und gefälschten Beweisen :-)
fornax [alias flex/alias flux]
Nachricht aus der freien Presse (BBC) über die Maidaschützen:
"What happened in Kiev's Maidan square?"
https://www.youtube.com/watch?v=Ib7EkJD08e4
fornax [alias flex/alias flux]
Sowas, jetzt hat die freie Welt einen Link entfernt...ts,ts...sind Überschriften erlaubt?
"After visiting with US officials, Ukraine neo-nazi commander admits "The US is training and funding us"
H-G.-S
Ich halte mich hier bei diesem Thema, schon seit etwas längerem , meistens raus; seitdem ich insbesondere hierbei, oft rausflog und unter Aufsicht gestellt worden war.
Mein Verdacht: In der Mod sitzt jemand, die besonders Kiew-freundlich gesonnen sein könnte.-(vll. eigene Verwandte in der Ukraine oder sowas)-
Darf ja alles sein, macht es unsereinem aber gehörig schwierig.
Grisch
@H-G.-S Solange Sie sich hier an die Ettikette halten dürfen Sie Ihre russische Propaganda verbreiten wo und wie Sie wollen - das ist der feine Unterschied im freien Westen... auch gerne indem Sie sich als angeblich zensierter darstellen - auch das dürfte wie die überwiegende russiche Propaganda an den Haaren herbei gezogen sein.
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch Russen die in D leben langweilen sich übrigens an deutschen Medien. Die gehen da in der Regel gar nicht drauf.
H-G.-S
@Grisch Das jene metaphorischen "Haare" durchaus Substanz haben könnten, hab ich ja beschrieben- aber egal; Sie sollten aber nochmal, auf die hier zugrunde liegende, von @Fornax formulierte Verwunderung, einen Blick werfen.
fornax [alias flex/alias flux]
@H-G.-S der ist doch nur zur öffentlichen Ablenkung hier :-)
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch Nö, zensiert wird ohne Ende. Auf der taz auch. In der taz ist es noch okay. Andere Medien wie der Spiegel usw. nutzen Zensur um ein gewolltes Meinungsbild zu erzeugen. Ein wenig Kritik lässt man sehen, dass es net so auffällt...
Kein Genfutter bitte!
Ja, warum? Vielleicht weil im Kessel hunderte Kämpfer mit amerikanischen,
kroatischen, englischen, französischen Pässen kämpfen und man auf keinen Fall möchte, das die gefangengenommen werden und ihre Pässe in Fernsehkameras gehalten werden?
Der_Peter
Hallo "Kein Genfutter bitte!"!
Ja, diese Gerüchte hört und liest man allenthalben. Deshalb war meine Frage auch eher rhetorisch gemeint. :-)
Allerdings möchte ich mich mit der konkreten Aussage, im Kessel von Debalzewo würden sich -zig ausländische Söldner aufhalten, nicht aus dem Fenster lehnen, bevor es keine Beweise dafür gibt. Schließlich bin ich nicht das ZDF...
Grisch
@Der_Peter Diese "Beweise" wird Putin schon herbeischaffen - da dürfen Sie sicher sein.
Der_Peter
@Grisch So wie Sie drauf sind, würden Sie Putin auch nicht glauben, wenn er sagen würde, daß der Himmel blau und das Wasser naß ist. Also können Sie sich ihre gebetsmühlenartige Trollerei auch sparen.
fornax [alias flex/alias flux]
@Grisch in der Pressekonferenz (Minsk) meinte er, er könne sich nicht sicher sein, da Poroschenko es abstritt. Aber wenn es so sei, empfahl er einen Korridor einzurichten und die Soldaten frei zu lassen.
fornax [alias flex/alias flux]
@Der_Peter und schließlich hast du Die Zeit nicht...
fornax [alias flex/alias flux]
ach Sie meinen sowas?
https://www.hate-speech.org/ukraines-far-right-forces/